Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 06 ШоЭп 2011, 17:12:28
Ропер и Конрадт создали математические модели поведения для «деспотических» и «демократических» моделей в животном мире и пришли к неожиданным выводам. «Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане. При «единоличной» форме решений резко возрастают риски ошибок и впадания в крайности, что создает в конечном счете угрозу сохранности популяции.
Деспотическая модель в животном мире характеризуется тем, что лидер всегда склонен принимать собственные потребности за коллективные, он всегда склонен игнорировать потребности остального стада в большей мере, нежели когда стадо принимает коллективное решение. Согласно выводам упомянутых ученых, «издержки синхронизации всегда выше в деспотических группах, нежели в демократических». При демократическом решении вступают в роль и учитываются потребности уже всех особей, «экстремумы» сглаживаются в процессе принятия решения, нет риска впасть в крайности и поставить под угрозу всю популяцию. Причем эти закономерности верны даже с учетом того, что среднестатистический уровень опыта и «компетентности» рядовых членов стада, как правило, ниже уровня компетентности и опыта вожака, альфа-самца (или самки).
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/column/bovt/3654597.shtml
Отправлено: Остап от 07 ШоЭп 2011, 17:40:56
Если соразмерить количество доступных ресурсов с эффективностью действий, то первенство надо отдать армии Ивана Несторовича Махна;
нельзя сказать с уверенностью есть ли здесь связь, но, что интересно, єто был единственный юнит, где решения последовательно принимались через плебисцит.
Отправлено: kopernick от 07 ШоЭп 2011, 18:16:52
Другой пример - гражданская война 1919-1924 гг.
Если соразмерить количество доступных ресурсов с эффективностью действий, то первенство надо отдать армии Ивана Несторовича Махна;
нельзя сказать с уверенностью есть ли здесь связь, но, что интересно, єто был единственный юнит, где решения последовательно принимались через плебисцит.
Однако победила диктатура пролетариата:-)
Отправлено: tool от 07 ШоЭп 2011, 18:34:49
Однако победила диктатура пролетариата:-)
И в животном мире что-то не вспоминается "демократий" на вершине пищевой пирамиды,
там с иерархиями обычно группы хищников, вроде, а "демократами" они кормятся как раз.
Отправлено: wayter от 07 ШоЭп 2011, 19:21:13
В животном мире есть место и деспотии, когда большинство подчиняется воле лидера, несмотря на индивидуальные предпочтения. Однако математическая модель Конрадт-Ропера показывает, что деспотия выгодна только в небольших группах животных, и то если лидер информирован намного лучше остальных.
Самоорганизация вместо парламента
«Конрадт и Ропер развивают очень интересный подход», — говорит Ян Кузин из Принстонского университета (США). Но сам Кузин вместе с коллегами, Саймоном Левиным из Принстонского университета, Дженсом Краузе из Оксфорда и Найджелом Франксом из Университета Лидса (Великобритания), смотрит на вещи проще. Для удивительно согласованного поведения стайным животным не требуются ни сложные демократические процедуры, ни системы передачи команд от вожака.
<...>
Несмотря на различие в подходах, Конрадт и Кузин считают, что их модели не противоречат друг другу, и даже планируют объединить усилия для совместной работы. ...
Чем больше мнений учитывается, тем точнее результат, правда, скорость принятия решений при этом падает.
Демократия — медленный, но точный инструмент. И это известно даже животным.
http://ethology.ru/library/?id=292
Отправлено: tool от 07 ШоЭп 2011, 23:55:55
В животном мире есть место и деспотии, когда большинство подчиняется воле лидера, несмотря на индивидуальные предпочтения. Однако математическая модель Конрадт-Ропера показывает, что деспотия выгодна только в небольших группах ...
Т.е. все же малочисленная организованная стая хищников одерживает верх над многоголовым "демократическим" стадом и кушает травоядных "демократов"?
Отправлено: Caterpillar от 12 ШоЭп 2011, 16:35:03
- Кушает, и будет кушать, но это не означает, что травоядным была бы полезнее монархия.))
Отправлено: tool от 12 ШоЭп 2011, 16:56:14
- Кушает, и будет кушать, но это не означает, что травоядным была бы полезнее монархия))
Это не простой вопрос, мне кажется.
Самые массовые и эффективные институты у людей - иерархические и не демократические.
Корпоративный бизнес, регулярная армия, католическая церковь - очень эффективные и не демократические образования.
То, что принято сейчас называть демократией, это не демократия в традиционном смысле слова даже, а полиархия с элементами охлократии и у животных вряд ли аналоги имеет.
Отправлено: Caterpillar от 13 ШоЭп 2011, 01:16:24
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one.
Отправлено: wayter от 13 ШоЭп 2011, 03:48:10
Самые массовые и эффективные институты у людей - иерархические и не демократические.
Корпоративный бизнес, регулярная армия, католическая церковь - очень эффективные и не демократические образования.
Пример другого мнения:
«...когда вы позволяете небольшой группе людей в исполнительной ветви власти в тайне принимать эти решения, это гарантирует новые вьетнамы, ираки и ливии и в целом является глупой, безрассудной и опасной политикой».
http://news.rambler.ru/10187606/
Отправлено: tool от 13 ШоЭп 2011, 07:51:00
Imagine there's no heaven...
Imagine there's no countries...
Imagine no possessions...
"Never trust a hippie (They'll sell you bad drugs)"
Отправлено: tool от 13 ШоЭп 2011, 07:58:35
Пример другого мнения:
«...когда вы позволяете небольшой группе людей в исполнительной ветви власти в тайне принимать эти решения, это гарантирует новые вьетнамы, ираки и ливии и в целом является глупой, безрассудной и опасной политикой».
Полный оригинал на английском читал.
Автор пишет там, что то, что привело к отставке президента Никсона, теперь на законных основаниях совершается властями в США. При этом у власти как раз те, кто с Никсоном боролись. Пишет про усиление роли не демократических институтов и процедур принятия решений.
Отправлено: tool от 13 ШоЭп 2011, 09:58:29
Можно смотреть как слева направо, так и справа налево! :)
Отправлено: Caterpillar от 13 ШоЭп 2011, 13:45:38
- Точно как в сказке про дракона. Тот, кто его победил, сам становится драконом и ведет себя точно так же.
Ты сам подтверждаешь исходный постулат - демократические решения предпочтительнее авторитарных, будь то звери или люди.
Отправлено: tool от 13 ШоЭп 2011, 14:08:35
- Точно как в сказке про дракона. Тот, кто его победил, сам становится драконом и ведет себя точно так же.
Почему они ведут себя точно так же?
"Шляпа" важна, нельзя ее игнорировать :)
Отправлено: Caterpillar от 13 ШоЭп 2011, 19:10:05
* * *
Что просчитал математик, то увидел художник. Ниже - цитата из книги Петра Вайля "Гений места" (рекомендую - захватывающее чтение). Он вскользь пишет о той же, простой, в сущности, мысли, но не языком математики (заодно предлагая свое объяснение реакции русской интеллигенции на разного рода "соборность"). Речь идет о празднике Св.Иакова в Сантьяго:
"Сантьяго оказался забит пилигримами. На дворе стоял Святой год - то есть день Св.Иакова выпал на воскресенье: в такой год паломничество искупает все грехи. (Как же ловко я устроился и как благородно не распоясываюсь, имея право). Собор распахнулся на улицы и площади: там кричали, пели и танцевали люди в кроссовках и джинсах с посохами и флягами. В который раз пожалел, что в жизни не испытывал коллективного восторга, даже на пионерских кострах.
Толпы я не боюсь и чувствую себя в ней уютно: не говоря об американской, где в любой давке люди чудесным образом не касаются друг друга, даже в тесной и бесцеремонной русской. В толпе может быть интересно, но общего веселья уже не разделить никогда: это наша каинова печать линеек, сборов, слетов, собраний. Наши собственные разом поднятые руки заслонили от нас коллективный разум толпы - назовем его по-русски и по-испански соборным, или, скромнее, среднестатистическим, - ходы которого не бывают гениальны, но почти всегда отмечены здравым смыслом. Мы не знали такой стихийной толпы и, брезгливо сторонясь колонных шествий, жили каждый по-своему, кое-как. Считалось, что за народным разумом надо долго добираться по бездорожью в заповедные места без кино и магазинов, оставляя позади в очередях за югославскими ботинками и французскими комедиями как раз народ. Уж какой есть, все мы не красавцы. А богоносец за бездорожьем знакомо бывал с похмелья, говорил непонятно, молока с добрым прищуром не спешил выносить. Мы все хотели верить, что народ живет в специально отведенных местах, вроде индейцев."
Отправлено: tool от 13 ШоЭп 2011, 19:51:54
Плох сам метод единоличного принятия решения, а не те юноши, которые воевали с драконами, и победили.
"Шапка Мономаха" тяжела, но есть роли в которых герой должен ее надеть.
Можно избегать роли, но взяв роль "шапки" избежать не выходит.
Роли порождают драконов и эти роли не ошибка и не злой умысел, культурный отбор их выработал и закрепил.
И не демократические институты в верхних ярусах религиозной, военной и экономической жизни обосновались потому,
что они эффективнее и более живучие, чем их конкуренты.
Вайль уже в прошлом, жизнь обогнала его взгляд на мир и ушла вперед.
Отправлено: Caterpillar от 14 ШоЭп 2011, 00:29:27
Какой-то отбор в этом мире, несомненно, есть - но не думаю, что это культурный отбор.
Первоначальный тезис говорил о способе принятия решения, оптимальном для всех участников забега. Ключевые слова - для всех.
Отправлено: tool от 14 ШоЭп 2011, 07:13:19
Они эффективны для себя.
Они эффективны в решении своих задач.
И эффективны в сохранении себя самих, наследовании, росте и расширении.
Они похожи на живые организмы во многом.
И очень разорительны для всех остальных. Их общая черта - истребительность.
Очень разорительны для проигравших и доходны для победителей.
"Демократия" толп и масс, правда, то же не милостивая и не милосердная.
В РФ, например, суды присяжных выносят очень мало оправдательных приговоров.
Потому что коллективное решение обвинительное принять еще легче, чем индивидуальное.
Если они и на вершине пирамиды - то сложена она из трупов ...
Да, из эклеров и хрустящих булок, видимо, пирамиды не складываются.
Первоначальный тезис говорил о способе принятия решения, оптимальном для всех участников забега. Ключевые слова - для всех.
Для всех, включая хищников. Такой способ принятия решений у жертв позволяет хищникам кормиться.
Отправлено: Caterpillar от 15 ШоЭп 2011, 01:16:44
Помимо травоядных в прямом и переносном смысле окружающих, они столь же эффективно истребляют друг друга/соседа/братьев меньших и среду своего обитания, оч.эффективно пополняя число фигурантов Красной книги.
Победа эффективных хищников с ружьем над хищниками из леса, над Лесом и океаном будет пирровой.
Отправлено: tool от 15 ШоЭп 2011, 07:57:10
Не всё так солнечно у хищников...
Да вообще! :)
Цитировать
оч.эффективно пополняя число фигурантов Красной книги.
В Красную книгу все эти виды загнал один единственный вид, который книгу и составил. Он даже не был хищником сначала, но выступал больше как жертва - им кормились. Однако, именно этот вид сумел раскрыть потенциал социального. Он перешел от
стадного поведения к социальному, выделил "варны", роли и развил специализацию. Постепенно он научился сначала эффективно противодействовать хищникам, потом конкурировать с ними, потом охотиться на хищников. Этот вид обострил межвидовую и внутривидовую конкуренцию и начал изменять себя и окружающий мир со все возрастающей скоростью. Это все произошло еще до создания им первой цивилизации.
Отправлено: wayter от 15 ШоЭп 2011, 13:33:35
Это одна из причин, почему тоталитарные режимы имеют тенденцию создавать критические ситуации искусственно, повсюду отыскивая врагов. Экономика в подобных государствах часто носит "мобилизационный" характер: начинаются "битвы за урожай" и т.п.
Что касается современной демократии, то это не новгородское вече. Управление идет через избранных большинством людей - сенаторов, судей, президента. Предполагается, что выбираются лучшие. Основной элемент здесь - обратная связь, так что если избранник не оправдывает ожиданий, остается возможность его заменить кем-то более подходящим. Такая версия демократии не слишком сильно отличается от корпоративного устройства. Это только кажется, что корпорация управляется деспотически. В большинстве крупных корпораций решения принимаются коллективно (топ-менеджерами, как минимум). Руководитель должен отчитываться перед акционерами, независимым советом директоров, государством, а также он зависит от мнения общественности - прессы и потребителей продукции, которую производит корпорация. (Понятно, что в мелких компаниях это не требуется, и там более авторитарный стиль управления может быть в какой-то степени приемлемым с точки зрения эффективности - как и в небольшой стае хищников, что упоминалось выше).
Существуют организации, где решения принимаются в буквальном смысле авторитарно (единолично) и нет обратной связи - избираемости или сменяемости (например, чистое наследование монархического типа), то есть нет внутрисистемного наказания за неудачные решения. Такие организации являются более уязвимыми, по сравнению с теми, где используются более "демократические" методы принятия решений, поскольку их наказывает за ошибки сама жизнь.
Отправлено: tool от 15 ШоЭп 2011, 19:29:20
Авторитарная ("деспотическая") модель может быть более эффективна в критических ситуациях, когда нет возможности устраивать долгие дебаты и референдумы. Скажем, во время пожара, неожиданной атаки противника или в случае, когда тонет корабль.
Вся исполнительная ветвь власти состоит преимущественно из не демократических институтов.
Что касается современной демократии, то это не новгородское вече.
Управление идет через избранных большинством людей - сенаторов, судей, президента.
О большинстве людей речь не идет - современные избирательные системы
не ориентируются на большинство людей, они ориентируются только на поданные голоса.
Выборы это не референдум, выигрывают те, кто собрал больше голосов, а при низкой политической активности граждан
и большом количестве альтернативных кандидатов это гораздо меньше половины голосов людей, имеющих право голоса.
Цитировать
Такая версия демократии не слишком сильно отличается от корпоративного устройства. Это только кажется, что корпорация управляется деспотически. В большинстве крупных корпораций решения принимаются коллективно (топ-менеджерами, как минимум). Руководитель должен отчитываться перед акционерами, независимым советом директоров, государством, а также он зависит от мнения общественности - прессы и потребителей продукции, которую производит корпорация.
Коллективно решения могут приниматься только если есть коллективный орган управления - например, совет директоров.
Большинство крупных корпораций имеют четкую иерархическую структуру. Совет директоров и совет акционеров(если есть) могут принять решения коллективно, а вот СЕО не может - он и есть глава исполнительной власти в корпорации и находится на вершине иерархии сотрудников. Он будет принимать решения за которые несет личную ответственность и которые он будет скреплять личной подписью. Сотрудники корпораций не могут выбирать себе руководителей и не могут без последствий не исполнять директивы сверху. Так же, без последствий они не могут выходить за рамки очерченных границ своих компетенций. Какие признаки демократии мы можем наблюдать в такой организации?
Отправлено: kopernick от 15 ШоЭп 2011, 20:39:19
Вся исполнительная ветвь власти состоит преимущественно из не демократических институтов.
Да, но в демократическом обществе она контролируется другими ветвями власти + прессой и институтами гражданского общества. По крайней мере в идеале. На практике оно может сильно отличаться от эталонной модели, но все равно представитель исполнительной власти не может просто так открутить башку гражданину.
Цитировать
Большинство крупных корпораций имеют четкую иерархическую структуру. Совет директоров и совет акционеров(если есть) могут принять решения коллективно, а вот СЕО не может - он и есть глава исполнительной власти в корпорации и находится на вершине иерархии сотрудников. Он будет принимать решения за которые несет личную ответственность и которые он будет скреплять личной подписью. Сотрудники корпораций не могут выбирать себе руководителей и не могут без последствий не исполнять директивы сверху. Так же, без последствий они не могут выходить за рамки очерченных границ своих компетенций. Какие признаки демократии мы можем наблюдать в такой организации?
Разве иерархическая структура отменяет демократические механизмы? Если CEO принимает неадекватные решения, совет директоров его может уволить (?). Многие решения в рамках отделов принимаются путем различных брейнстормингов, бесконечных совещаний, согласований и пр. Руководство вынуждено ориентироваться на требования контролирующих органов, социальных, финансовых и прочих организаций.
Отправлено: tool от 15 ШоЭп 2011, 21:31:31
Да, но в демократическом обществе она контролируется другими ветвями власти + прессой и институтами гражданского общества. По крайней мере в идеале.
Да, это принцип разделения ветвей власти.
Однако, демократическими институты исполнительной власти от этого не становятся.
Цитировать
На практике оно может сильно отличаться от эталонной модели, но все равно представитель исполнительной власти
не может просто так открутить башку гражданину.
Может и откручивает, но это не по теме, мне кажется.
Цитировать
Разве иерархическая структура отменяет демократические механизмы?
А какие демократические механизмы есть в корпорациях?
Сотрудники не выбирают ни свое начальство, ни начальство, которое выбирает их начальство.
Все оперативное управление сконцентрировано в руках административных служащих.
Про демократию в работе главного бухгалтера и других топ-менеджеров с удовольствием послушаю :)
Цитировать
Если CEO принимает неадекватные решения, совет директоров его может уволить (?).
Когда как, но это не имеет значение - в совет директоров выбирают и назначают не спрашивая сотрудников корпорации.
Цитировать
Многие решения в рамках отделов принимаются путем различных брейнстормингов, бесконечных совещаний, согласований и пр. Руководство вынуждено ориентироваться на требования контролирующих органов, социальных, финансовых и прочих организаций.
Это "помощь клуба" практически всегда - за каждым конкретным решением чаще всего стоит конкретный человек, несущий за него ответственность. Если директор департамента советовался со своими сотрудниками и коллегами, то это не значит, что решение коллективное, а не его индивидуальное.
Чтоб было коллективное решение, должен быть коллегиальный орган управления - это необязательный зверь в корпорациях ниже уровня совета директоров, могут быть какие-то правления, комиссии или что-то такое.
Наличие единоличного исполнительного органа управления обязательно.
Отправлено: wayter от 16 ШоЭп 2011, 10:59:51
А какие демократические механизмы есть в корпорациях?
Сотрудники не выбирают ни свое начальство, ни начальство, которое выбирает их начальство.
Все оперативное управление сконцентрировано в руках административных служащих.
В больших корпорациях существует квазидемократическая процедура - голосование на основе акций. Количество голосов соответствует кол-ву акций. Сотрудники корпорации, как правило, являются ее совладельцами и имеют возможность выразить свое согласие или несогласие с политикой компании. Существуют корпорации, где большая часть акций находится в руках ее работников.
Еще ближе к демократическим процедурам процесс принятия решений в профсоюзах. Можем взять для примера автомобильную индустрию в США. Практически все "синие воротнички", сотни тысяч рабочих, являются членами профсоюза. Каждый год руководство "Форда", "GM", "Крайслера" (и многих компаний вокруг них) начинает переговоры о трудовом соглашении на будущий год. Рабочие голосованием решают, будет ли новый контракт принят или же начнется забастовка.
Понятно, что говорить о демократии в рамках корпорации можно только условно, но и чисто авторитарным стиль управления в больших западных компаниях обычно не является.
Отправлено: tool от 16 ШоЭп 2011, 12:06:48
В больших корпорациях существует квазидемократическая процедура - голосование на основе акций.
Это другая роль - роль совладельца компании.
Корпорация не обязана быть открытым акционерным обществом или не иметь контрольного пакета своих голосующих акций в управлении. Есть еще законы о защите интересов миноритариев, но не понятно какое отношение и они имеют к демократическим процедурам внутри корпорации.
Цитировать
A corporation is a legal entity that is created under the laws of a state designed to establish the entity as a separate legal entity having its own privileges and liabilities distinct from those of its members. ...
Despite not being natural persons, corporations are recognized by the law to have rights and responsibilities like natural persons ("people").
Акционеры не отвечают по обязательствам корпорации, а корпорация ведет самостоятельную деятельность без прямого вмешательства акционеров - это вобщем-то смысл корпорации основной по закону.
Цитировать
Еще ближе к демократическим процедурам процесс принятия решений в профсоюзах.
Профсоюз это добровольная общественная организация.
Они не часть корпорации. Как раз компенсируют отсутствие демократических процедур и
обратной связи в корпорациях.
Цитировать
Понятно, что говорить о демократии в рамках корпорации можно только условно, но и чисто
авторитарным стиль управления в больших западных компаниях обычно не является.
Это именно стиль - на него мода есть и т.п.
Отправлено: wayter от 16 ШоЭп 2011, 12:48:32
Профсоюз это добровольная общественная организация.
Они не часть корпорации. Как раз компенсируют отсутствие демократических процедур и
обратной связи в корпорациях.
Профсоюз - добровольная общественная организация, но в случае UAW (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Auto_Workers) у рабочих нет особой добровольности - если хочешь быть рабочим на Форде или GM, приходится вступать.
Не часть корпорации - но они тесно срослись, порой не отличишь, где кончается корпорация и начинается профсоюз. Профсоюз оказывает очень большое влияние на политику компании. (Я хорошо знаком с этим вопросом).
Как бы то ни было, неизбежная реальность корпоративного мира именно такова: авторитарные решения приходится соотносить с существованием разного рода факторов, в том числе демократических институтов. Причем, соотносить приходится все больше - взять хотя бы ограничения экологического характера на деятельность корпорации, которых раньше не существовало. Экологические законы принимаются демократически выбранными представителями народа (конгрессом). То же самое - законы об охране труда.
Чисто авторитарная корпорация, игнорирующая общественное мнение и демократические институты, - дело прошлого. При этом эффективность корпораций продолжает расти. Что возвращает нас к мысли, с которой началась эта тема - "демократическая" модель (точнее, содержащая элементы демократии) оказывается более успешной , чем полностью авторитарная.
Отправлено: tool от 16 ШоЭп 2011, 14:08:38
Профсоюз - добровольная общественная организация, но в случае UAW (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Auto_Workers) у рабочих нет особой добровольности - если хочешь быть рабочим на Форде или GM, приходится вступать.
Да, вот такая демократия теперь и в самих профсоюзах :)
Цитировать
Не часть корпорации - но они тесно срослись, порой не отличишь, где кончается корпорация и начинается профсоюз.
Профсоюз оказывает очень большое влияние на политику компании.
Да, и эта одна из причин известных больших проблем с эффективностью бизнеса у этих компаний.
Вплоть до ситуации с Крайслером, в котором профсоюз теперь совладелец, благодаря вмешательству государства.
Цитировать
Как бы то ни было, неизбежная реальность корпоративного мира именно такова: авторитарные решения приходится соотносить с существованием разного рода факторов, в том числе демократических институтов.
Приходится, потому что из-за тотальной эффективности корпораций, приводящей к монополизму и прекращению конкуренции,
уже как 100 лет их ограничивают законодательно. Однако, корпорации находятся в постоянной борьбе(!) с этими ограничениями, и особенно эффективно им противостоят, когда становятся транс-национальными корпорациями.
Цитировать
Чисто авторитарная корпорация, игнорирующая общественное мнение и демократические институты, - дело прошлого.
Почему игнорирующие? Корпорации общественным мнением эффективно манипулируют - все ведущие СМИ принадлежат корпорациям. Основное финансирование лоббистов то же корпоративное и это означает, что большинство законов принимаются в интересах корпораций.
Цитировать
При этом эффективность корпораций продолжает расти.
Автопром в США? Нет, не растет эффективность у таких корпораций.
У не демократичных ТНК растет, да, они не связаны больше национальными интересами и т.п. ограничителями локальными.
Отправлено: wayter от 16 ШоЭп 2011, 15:46:48
Автопром в США? Нет, не растет эффективность у таких корпораций.
Есть какие-нибудь подтверждения, цифры?
Можно по-разному измерять, один из способов - сколько часов занимает сделать одну машину:
In 1999 those companies all needed at least 24 hours to assemble a car. Now it's closer to 20 hours
Источник (http://www.businessweek.com/magazine/content/06_07/b3971057.htm)
Было 24 часа, стало 20. (Качество заметно улучшилось тоже).
Отправлено: tool от 16 ШоЭп 2011, 16:45:45
Есть какие-нибудь подтверждения, цифры?
Ford
During the automotive crisis, Ford's worldwide unit volume dropped to 4.817 million in 2009. In 2010, Ford earned a net profit of $6.6 billion and reduced its debt from $33.6 billion to $14.5 billion lowering interest payments by $1 billion following its 2009 net profit of $2.7 billion
Chrysler
On June 10, 2009, Chrysler Group LLC emerged from a Chapter 11 reorganization bankruptcy and was sold to the Italian automaker Fiat. On June 3, 2011, Fiat Bought out the remaining U.S. Treasury’s stake in Chrysler for $500 million increasing its ownership of the automaker to 52%.
GMC
On June 8, 2009, General Motors filed for reorganization under the provisions of Chapter 11, Title 11, United States Code. On July 10, 2009, with financing partially provided by the US Government, the company emerged from reorganization and was listed on major stock exchanges on November 18, 2010 with the world's largest IPO.
On February 24, 2011, General Motors reported its first full-year profit since 2004. It can carry forward previous losses to reduce tax liability on future earnings.
Есть отдельная статья в википедии о кризисе автопрома США (http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_the_2008-2010_automotive_industry_crisis_on_the_United_States)
Цитировать
Можно по-разному измерять ...
Можно, но 2 банкротства, государственная поддержка и гигантская задолженность очень наглядны.
Отправлено: wayter от 16 ШоЭп 2011, 18:06:04
Сейчас, скажем, у Форда дела идут хорошо:
Ford's Success Story: Record Profits and Job Building
This morning, the company announced their record third quarter profits. The company's net income rose 68 percent to $1.7 billion in the third quarter, the company's best third quarter performance since 1990.
Источник (http://abcnews.go.com/WN/motor-city-growing-big-automakers-ford-gm-chrysler/story?id=11973039)
Крайслер уже выходил из банкротства несколько лет назад и был после этого весьма успешным. И в этот раз компания успешно расплачивается (http://www.politico.com/news/stories/0511/55863.html) с долгами.
GM:Obama Hails G.M. ‘Success Story’ (http://thecaucus.blogs.nytimes.com/2010/11/18/obama-hails-g-m-success-story/)
А что мы с чем, собственно говоря, сравниваем? Может быть у "авторитарного" Автоваза дела идут лучше?
Если речь идет о том, что без профсоюза автомобильным компаниям жилось бы легче (во всяком случае, в краткосрочной перспективе), то я согласен.
Отправлено: tool от 16 ШоЭп 2011, 19:21:40
Цитировать
Сейчас, скажем, у Форда дела идут хорошо: ...
Он избежал банкротства только благодаря огромным кредитам.
Он должен не две горы денег теперь, а только одну? Ну, для Форда это "дела идут хорошо", наверное :)
А что мы с чем, собственно говоря, сравниваем? Может быть у "авторитарного" Автоваза дела идут лучше?
А "Автоваз" разве "авторитарный"? По-моему такой же не эффективный бизнес на поддержке у государства :)
Но рапортует об улучшениях и новых победах на рынке так же часто и бурно, как Крайслер, GM и Форд.
В США программа господдержки Cash for Clankers вытаскивала продажи автопрому, в РФ попроще программа вытаскивала Автовазу
Если речь идет о том, что без профсоюза автомобильным компаниям жилось бы легче (во всяком случае, в краткосрочной перспективе), то я согласен.
Да, об этом.
Цитировать
Dan Ikenson of the Cato Institute argued that "total compensation is the cost of labor to the companies, and for GM it is about $73 per hour and for Toyota about $48. The average cost differential between the Big Three and all the foreign nameplate companies is about $30 per hour. That's huge." His computation includes all labor-related costs (e.g.., wages, healthcare, and pension—for both current workers and retirees.)
И об этом:
Цитировать
In an April 2009 Newsweek interview, Iacocca reflected on his time spent at Chrysler and the company's current situation. He said:
“This is a sad day for me. It pains me to see my old company, which has meant so much to America, on the ropes. But Chrysler has been in trouble before, and we got through it, and I believe they can do it again. If they're smart, they'll bring together a consortium of workers, plant managers and dealers to come up with real solutions. These are the folks on the front lines, and they're the key to survival. Let's face it, if your car breaks down, you're not going to take it to the White House to get fixed. But, if your company breaks down, you've got to go to the experts on the ground, not the bureaucrats. Every day I talk to dealers and managers, who are passionate and full of ideas. No one wants Chrysler to survive more than they do. So I'd say to the Obama administration, don't leave them out. Put their passion and ideas to work."
Мы знаем, что вышло совсем наоборот и не по-капиталистически вообще.
Отправлено: wayter от 16 ШоЭп 2011, 20:09:56
Dan Ikenson of the Cato Institute argued that "total compensation is the cost of labor to the companies, and for GM it is about $73 per hour and for Toyota about $48. The average cost differential between the Big Three and all the foreign nameplate companies is about $30 per hour. That's huge." His computation includes all labor-related costs (e.g.., wages, healthcare, and pension—for both current workers and retirees.)
Поразительно, что с такими расходами на рабочую силу ($73 в час, а у Тойоты всего $48) GM все еще существует, расплачивается с долгами, дает работу примерно тремстам тысячам людей и даже иногда показывает прибыль. Для меня это мера эффективности. С тяжелым камнем на шее - и все равно "на плаву".
Отправлено: tool от 16 ШоЭп 2011, 21:01:13
Поразительно, что с такими расходами на рабочую силу ($73 в час, а у Тойоты всего $48) GM все еще существует, расплачивается с долгами, дает работу примерно тремстам тысячам людей и даже иногда показывает прибыль. Для меня это мера эффективности. С тяжелым камнем на шее - и все равно "на плаву".
Так счета GM государство оплачивало - все налогоплательщики США заплатили уже за то,
что бы GM продолжал работать с такой эффективностью.
Цитировать
On the 1st June 2009, General Motors filed for Chapter 11 bankruptcy after failing to successfully negotiate deals with bond holders. On the day the application was made, General Motors was largely a nationalized institution (the US government owning 60% and the Canadian 12.5%), the remaining private stakes mainly being owned by employees. The application to a court in New York marked the largest failure of an industrial company in US history. The restructuring would drastically change General Motors, with at least 20,000 US employees likely to lose their jobs. General Motors had previously announced that another nine plants will be closed while three more will be idled. GM's chief executive Fritz Henderson appealed to customers to give the company another chance, claiming "the GM that let too many of you down is now history".
Цитировать
On June 8, 2009 Senator Lamar Alexander (R-Tennessee) introduced a bill, (S. 1198) "Auto Stock for Every Taxpayer Act". The bill would require the government to distribute stock in General Motors and Chrysler to each individual taxpayer. The bill has since died in committee.
Детали предложения тут (http://www.washingtontimes.com/news/2009/jun/04/bill-gives-taxpayers-stock-troubled-auto-giants/)
Детали процесса реорганизации можно тут (http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization) прочитать, там есть много интересного.
Кроме того, прибыль "новая GM" показала по результатам IPO свежего, настоящие "ягодки" будут к концу этого финансового года. Квартальная и годовая динамики акций тут (http://www.nyse.com/about/listed/lcddata.html?ticker=GM&fq=D&ezd=1Y&index=5)
Отправлено: wayter от 16 ШоЭп 2011, 21:45:28
Так счета GM государство оплачивало - все налогоплательщики США заплатили уже за то,
что бы GM продолжал работать с такой эффективностью.
Это был заем, который GM уже начал возвращать.
Although the Obama administration had initially provided the automaker five years to repay the money in full, in March 2010 GM made more than $2 billion in payments to the U.S. and Canadian governments and promised to pay the full balance of the loan portion by June.
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization
Я уже упоминал, что некоторое время назад аналогичная история была с "Крайслером", и деньги были возращены.
* * *
Эта дискуссия ушла в детали, связь которых с основной темой становится все менее ощутимой, на мой взгляд.
Отправлено: tool от 16 ШоЭп 2011, 23:33:35
Это был заем, который GM уже начал возвращать.
Заем это меньшая часть денег, большая это:
Цитировать
The government still has $2.1 billion invested in preferred shares that pay dividends, plus a 61% share of common equity valued at about $45 billion to the U.S. and another $8.1 billion to Canada.
Some congressmen were critical of the statement that GM had repaid the loan from TARP calling it a "lie to the American people". At issue is the money for the loan repayment came from other bailout funds housed in an escrow account belonging to the company. In a letter from Rep. Darrell Issa and Rep. Jim Jordan to Ed Whitacre, it is called an "attempt to disguise what is merely the exchange of one pool of taxpayer money for another pool of taxpayer money as 'real progress'". Senator Charles E. Grassley, Republican of Iowa called it a government-enabled “TARP money shuffle.”
Цитировать
Я уже упоминал, что некоторое время назад аналогичная история была с "Крайслером", и деньги были возращены.
Если это история, которую Ли Якокка разрулил, то она была другая и решена совсем другим способом о чем сам Якока и говорит в цитате, приведенной выше.
Цитировать
Эта дискуссия ушла в детали, связь которых с основной темой становится все менее ощутимой, на мой взгляд.
Согласен, автопром обсуждать не планировал совсем, это для меня была неожиданность :)
Отправлено: wayter от 17 ШоЭп 2011, 15:25:25
Ропер и Конрадт создали математические модели поведения для «деспотических» и «демократических» моделей в животном мире и пришли к неожиданным выводам. «Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане. При «единоличной» форме решений резко возрастают риски ошибок и впадания в крайности, что создает в конечном счете угрозу сохранности популяции.
У животных существует избирательный ценз. В работе «Принятие групповых решений у животных», опубликованной в Nature, Конрадт и Ропер обобщают наблюдения за разными зоологическими социумами. У горилл решение зависит от мнения большинства взрослых особей, у африканских буйволов все решают взрослые самки, а у гамадрилов, наоборот, все определяют взрослые самцы.
В животном мире есть место и деспотии, когда большинство подчиняется воле лидера, несмотря на индивидуальные предпочтения. Однако математическая модель Конрадт-Ропера показывает, что деспотия выгодна только в небольших группах животных, и то если лидер информирован намного лучше остальных.
Чем больше мнений учитывается, тем точнее результат, правда, скорость принятия решений при этом падает.
Демократия — медленный, но точный инструмент. И это известно даже животным.
http://ethology.ru/library/?id=292 (http://ethology.ru/library/?id=292)
Подводя итоги дискуссии, попытаюсь сформулировать свою позицию.
1) Понятие "демократия" здесь используется весьма условно. Речь, конечно же, не идет о народовластии и демократических процедурах. Слово "демократия" в данном случае - просто ярлык для обозначения некоторых особенностей механизма принятия решений.
2) Мой тезис в том, что эта условная "демократия" характерна не только для некоторых групп животных, но и для большинства современных больших компаний. Эти корпорации потому и эффективны, что используют, так сказать, протестированные эволюцией методы.
Выше я писал об этом:
Такая версия демократии [у животных] не слишком сильно отличается от корпоративного устройства. Это только кажется, что корпорация управляется деспотически. В большинстве крупных корпораций решения принимаются коллективно (топ-менеджерами, как минимум). Руководитель должен отчитываться перед акционерами, независимым советом директоров, государством, а также он зависит от мнения общественности - прессы и потребителей продукции, которую производит корпорация.
3) В чем особенность подобной условной "демократии"?
- Учитывается, насколько это возможно, мнение участников группы, особенно влиятельных (в случае животных это прошедшие избирательный ценз, согласно приведенной выше цитате). Когда учитывается мнение нескольких участников, вероятность серьезной ошибки снижается. Также, для корпорации не безразлично, что ощущают рядовые члены группы - поскольку от их удовлетворенности зависит прибыль.
- Существует обратная связь: за неудачные решения лидер в какой-то момент должен расплачиваться. Есть механизм сменяемости руководства. Глава группы не назначается навечно и не является сакральным представителем Бога на земле, который в принципе не может совершить ошибки.
- Решения принимает лидер и ответственность за них, в конечном итоге, несет он. Только немногие вопросы решаются голосованием. В "условной демократии" сохраняются элементы авторитарности, позволяющие принимать быстрые или непопулярные решения, не прибегая к референдумам. Сочетание "демократических" и "авторитарных" механизмов делает систему достаточно гибкой и способной отвечать на различные вызовы.
Итак, пример организации с "условной демократией" - некоторые стайные животные и корпорации.
Примером социального устройства, где не соблюдаются принципы такой "демократии", является абсолютизм (http://www.hrono.ru/organ/ukaz_a/absoljutizm.php). Естественная особенность абсолютизма - обожествление власти. Ей придают авторитет "богословы, приписывающие верховной власти божественное происхождение" (там же).
Когда отсутствует механизм обратной связи и возможность сменить некомпетентного лидера, общество подвергается большой опасности.
Видимо, эпоха абсолютистских монархий сменилась эрой капитализма и буржуазной демократии, поскольку капитализм, сочетающий элементы "демократии" и "деспотизма", оказался более адаптированным к реалиям нашего мира. Предположительно, этот факт был отражен в исследовании, математически подтвердившем, что "условно демократическая" модель, когда в принятии решения участвует не только лидер, является более эффективной.
Отправлено: tool от 17 ШоЭп 2011, 18:05:00
Видимо, эпоха абсолютистских монархий сменилась эрой капитализма и буржуазной демократии, поскольку капитализм, сочетающий элементы "демократии" и "деспотизма", оказался более адаптированным к реалиям нашего мира. Предположительно, этот факт был отражен в исследовании, математически подтвердившем, что "условно демократическая" модель, когда в принятии решения участвует не только лидер, является более эффективной.
Есть небезынтересный фильм на тему Inside Job (http://www.imdb.com/title/tt1645089/)("Внутреннее дело" на русском), получивший Оскар в этом году. Там как раз рассказывают и показывают, как выглядит сочетание буржуазной демократии и капитализма в настоящий момент.
И книгу Ли Якокка "Куда подевались все лидеры?" традиционно рекомендую к прочтению :)
Отправлено: wayter от 17 ШоЭп 2011, 18:37:30
Есть небезынтересный фильм на тему Inside Job (http://www.imdb.com/title/tt1645089/)("Внутреннее дело" на русском), получивший Оскар в этом году. Там как раз рассказывают и показывают, как выглядит сочетание буржуазной демократии и капитализма в настоящий момент.
И книгу Ли Якокка "Куда подевались все лидеры?" традиционно рекомендую к прочтению :)
Спасибо за рекомендации.
Есть ли у Вас какие-либо возражения по поводу сформулированной мной позиции?
Отправлено: tool от 17 ШоЭп 2011, 19:30:58
Есть ли у Вас какие-либо возражения по поводу сформулированной мной позиции?
Цитировать
2) Мой тезис в том, что эта условная "демократия" характерна не только для некоторых групп животных, но и для большинства современных больших компаний. Эти корпорации потому и эффективны, что используют, так сказать, протестированные эволюцией методы.
Не могу согласиться с этим тезисом.
Корпорации это настоящие неисправимые хищники. Любые формы демократии, регулирования и ограничения
это всего лишь препятствия на пути достижения главных целей - увеличения личных доходов корпоративных менеджеров и (во вторую очередь) доходов корпорации и/или ее акционеров. В отсутствии внешних эффективных механизмов сдерживания корпорации быстро становятся монополиями и уничтожают конкуренцию. Внутренних механизмов сдерживания у корпораций нет.
Современная демократия эффективно используется корпоративным капитализмом для достижения своих целей.
Корпоративный капитализм оказывает непропорциональное влияние на исполнительную и законодательную ветви власти, а так же владеет СМИ("четвертая власть").
И демократия, и капитализм находятся в глубоком системном кризисе.
Фактически, и демократия, и капитализм давно уже потерялись в игре симуляций и симулякров.
Вот что современный философ Жан Бодрийяр в книге "Симулякры и симуляция" (http://lit.lib.ru/k/kachalow_a/simulacres_et_simulation.shtml)(1981) пишет по этому поводу:
Цитировать
Капиталу абсолютно плевать на идею договора, которая ему приписывается: он – чудовищная авантюра без всяких принципов и ничего более. Это "просвещенная" мысль пытается контролировать капитал, устанавливая для него правила. И все те упреки, которые заменяют теперь революционную мысль, сводятся к обвинению капитала в том, что он не следует правилам игры. "Власть несправедлива, ее право - это классовое право, капитал эксплуатирует нас, и т.д.", - как будто капитал был связан договором с обществом, которым он управляет. Именно левые протягивают капиталу зеркало эквивалентности, надеясь, что он образумится, клюнет на фантасмагорию общественного договора и будет выполнять свои обязательства перед всем обществом (заодно отпадает необходимость революции: достаточно чтобы капитал подчинился рациональной формуле обмена).
Капитал никогда не был связан договором с обществом, над которым он властвует. Капитал – это чародейство общественных отношений, это вызов обществу, на который и отвечать надо соответственно. Капитал – это не скандал, который следует обличать с позиций моральной или экономической рациональности, это вызов, который надо принять согласно символическому закону.
Отправлено: Point от 17 ШоЭп 2011, 22:56:49
Если рассматривать демократию с точки зрения сотрудничества в решениях или ситуациях с целью определения взаимовыгоды или перспективы, то, как мне думается, можно проследить следующую тенденцию: реализуя политику взаимовыгодных решений, участники наблюдают то, как растут доходы (во всех смыслах, не только материальные) у окружающих, в том числе и у себя, таким образом участники укрепляются в том, что они не только успешны, но и окружены успешными товарищами, что в свою очередь повышает самооценку, уверенность в своих силах, дает большую степень свободы в выборе решений и направлений.
С другой стороны, деспотизм как система присвоения приводит к тому, что вокруг лидера этой системы мало по малу остаются те, кто вынужден был терпеть и подчиняться, т.е. проигравшие в глазах этого лидера или "неудачники". Само по себе быть окруженным неудачниками - неприятная ситуация, так ведь и это еще не все ;-), не трудно догадаться, о чем мечтают такие неудачники и что непременно сделают дойдя до точки. ;-)
Отправлено: tool от 17 ШоЭп 2011, 23:25:11
Если рассматривать демократию с точки зрения сотрудничества в решениях или ситуациях с целью определения взаимовыгоды или перспективы, то, как мне думается, можно проследить следующую тенденцию: реализуя политику взаимовыгодных решений, участники наблюдают то, как растут доходы (во всех смыслах, не только материальные) у окружающих, в том числе и у себя, таким образом участники укрепляются в том, что они не только успешны, но и окружены успешными товарищами, что в свою очередь повышает самооценку, уверенность в своих силах, дает большую степень свободы в выборе решений и направлений.
Так точно. Именно поэтому квазидемократические процедуры в корпорациях практически всегда устанавливают власть "эффективных менеджеров", а не "идейных лидеров". Большинство выбирает среднее - понятное и близкое. Выбрать непонятного "идейного лидера" - слишком большой риск.
С другой стороны, деспотизм как система присвоения приводит к тому, что вокруг лидера этой системы мало по малу остаются те, кто вынужден был терпеть и подчиняться, т.е. проигравшие в глазах этого лидера или "неудачники".
Бывает диктатура "идейных лидеров" еще. Идеократическая или меритократическая диктатура (довольно популярные стили управления в хай-тек сейчас) может оказаться успешной по результату, но у нее очень серьезные проблемы всегда с наследованием и "давлением окружающей среды", например.
Отправлено: Point от 18 ШоЭп 2011, 00:07:03
Так точно. Именно поэтому квазидемократические процедуры в корпорациях практически всегда устанавливают власть "эффективных менеджеров", а не "идейных лидеров". Большинство выбирает среднее - понятное и близкое. Выбрать непонятного "идейного лидера" - слишком большой риск.
С другой стороны, деспотизм как .....
Бывает диктатура "идейных лидеров" еще. Идеократическая или меритократическая диктатура (довольно популярные стили управления в хай-тек сейчас) может оказаться успешной по результату, но у нее очень серьезные проблемы всегда с наследованием и "давлением окружающей среды", например.
То есть, уважаемый tool, Вы согласны с тов. Черчилем, а также с тем, что современная диктатура, а я так понимаю, что диктатуры другой и не бывает ;-), не может быть эффективной без демократии, ну или, по крайней мере, эффективной в существенно продолжительное время?
Отправлено: tool от 18 ШоЭп 2011, 00:29:27
То есть, уважаемый tool, Вы согласны с тов. Черчилем ...
Черчилль вот так сказал:
Цитировать
Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.В таком виде у меня возражений его высказывание не вызывает :)
Цитировать
диктатура ... не может быть эффективной без демократии, ну или, по крайней мере, эффективной в существенно продолжительное время?
Да, диктатура это качественный всплеск, она редко выдерживает дистанции длиннее одной человеческой жизни :)
Отправлено: Point от 18 ШоЭп 2011, 01:14:58
тем более странно, что Вы так настаиваете на деспотизме, упрекая демократию в не эффективкности из-за несовершенства общества, словно она, демократия - чистое совершенство, и грязные руки его непременно разрушат ))).
Однако если Вы действительно согласны с Черчилем, то в таком случае следует согласится и с wayter, ведь вряд ли демократия Черчиля значимо отличается от демократии wayter. ;-)
Отправлено: tool от 18 ШоЭп 2011, 08:10:07
тем более странно, что Вы так настаиваете на деспотизме ...
Настаиваю на деспотизме? Нет, не настаиваю :)
А жизнь настаивает временами и местами и своеобразный юмор и ирония Черчилля и про это то же, мне кажется.
"this world of sin and woe", где нет "perfect or all-wise" систем, вынуждает нас к тому, что "many forms of Government have been tried and will be tried" "time to time". Демократия не может быть адекватным ответом на любые вызовы и палочкой выручалочкой в любой ситуации, совершенной формы управления на все случаи жизни не существует.
Отправлено: Point от 18 ШоЭп 2011, 13:19:17
Если мне правильно удалось понять смысловую нить рассуждений, то, вроде как, никто и не настаивал, что демократия - единственно верный во всех случаях метод. В любом случае, деспотический принцип управления - это управление в пресловутом ручном режиме, что никак не может претендовать на стабильность и долговечность, о чем Вы уже говорили. Деспотический подход сильно смахивает на авральный метод ведения дел, т.е метод рывков и провалов, иначе и быть не может, ведь даже самые сильные устают ;-). Если используется авральный метод, это всегда указывает на то, что есть серьезные системные упущения и недоработки.
В тоже самое время, демократия позволяет отдохнуть тем, кто устал, и поработать тем, кто в состоянии. ;)
что-то в Ваших рассуждениях навело меня на мысль об идее коммунизма...
Отправлено: tool от 18 ШоЭп 2011, 13:40:04
Я имел в виду, конечно, то, что в рамках этой беседы вы настаивали на превосходстве деспотизма над демократией.
Не настаивал, приводил факты того, что демократия не повсеместна даже в рамках демократического общества.
Не повсеместна потому, что не везде и не всегда эффективна.
Если мне правильно удалось понять смысловую нить рассуждений, то, вроде как, никто и не настаивал, что демократия - единственно верный во всех случаях метод, и даже наоборот.
Цитировать
Ропер и Конрадт создали математические модели поведения для «деспотических» и «демократических» моделей в животном мире и пришли к неожиданным выводам. «Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане.
Автор статьи, давшей начало этому треду, как видите настаивал.
Ученые, видимо, тоже те еще шельмы :)
Цитировать
Деспотический подход сильно смахивает на авральный метод ведения дел, т.е метод рывков и провалов, иначе и быть не может, ведь даже самые сильные устают
Аврал длиною в человеческую жизнь - это не долго, но и не коротко :)
Цитировать
В тоже самое время, демократия позволяет отдохнуть тем, кто устал, и поработать тем, кто в состоянии. ;)
что-то в Ваших рассуждениях навело меня на мысль об идее коммунизма...
Коммунизм исследовал капитализм и наоборот. Они очень тесно взаимосвязанны.
Отправлено: Caterpillar от 18 ШоЭп 2011, 14:08:29
Вопрос в том, что считать эффективностью.
Первая группа людей сажает деревья и ухаживает за садом.
Вторая (меньшая) сидит на ветвях, ломает их, пилит (с известным итогом), присваивает плодов больше, чем может съесть. Не забывая при этом дать по морде конкуренту, а еще лучше - сбросить его вниз, желательно - в костер.
Какую группу нужно считать эффективной?
Отправлено: Point от 18 ШоЭп 2011, 17:26:28
Я имел в виду, конечно, то, что в рамках этой беседы вы настаивали на превосходстве деспотизма над демократией.
Не настаивал, приводил факты того, что демократия не повсеместна даже в рамках демократического общества.
Не повсеместна потому, что не везде и не всегда эффективна.
Действительно, демократия распространена не повсеместно, это факт, но и только. То, что демократия "не всегда эффективна", данный факт не означает. Даже в рамках демократической системы находятся участники системы, считающие, что есть более успешные системы, при этом, занимая активную позицию, эти участники могут снижать, и значительно, эффективность, причем любой, не только демократической, системы. Но это также не означает, что демократия эффективна не постоянно.
Если мне правильно удалось понять смысловую нить рассуждений, то, вроде как, никто и не настаивал, что демократия - единственно верный во всех случаях метод, и даже наоборот.
Цитировать
Ропер и Конрадт создали математические модели поведения для «деспотических» и «демократических» моделей в животном мире и пришли к неожиданным выводам. «Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане.
Автор статьи, давшей начало этому треду, как видите настаивал.
Ученые, видимо, тоже те еще шельмы :)
К сожалению, Вы успели взять цитату из моего текста до его корректировки, тем не менее.
В данном обсуждении существует разница между тем, что пишут Ропер с Конрадтом, wayter и Вы.
Демократическая система не только допускает, но и как правило делегирует особые полномочия одному из участников системы, например президенту, каким образом это делается сейчас не так важно, важно то, что эти полномочия во многом по сути имеют деспотический характер: выбор направления и способов движения, единоличное принятие некоторых решений и т.д., что приводит к усилению системы и ее более высокой эффективности . Главное отличие этого лидера от лидера деспотической системы в том, что его действия должны быть направлены исключительно в интересах участников системы, и в условно любой момент его могут лишить этих полномочий, например при помощи импичмента ;-), и выбрать другого лидера. Само собой разумеется, что демократические проявления в деспотической системе ведут к ослаблению позиции лидера и снижению эффективности в целом. Демократы расшатают любую систему власти ;) ;) ;) . То есть деспотическая система ригидна, а демократическая как раз наоборот.
Цитировать
Деспотический подход сильно смахивает на авральный метод ведения дел, т.е метод рывков и провалов, иначе и быть не может, ведь даже самые сильные устают
Аврал длиною в человеческую жизнь - это не долго, но и не коротко :)
Аврал авралом, а вирусы еще никто не отменял), да и апоплектический удар табакеркой тоже ;)
Помните, была отдельная ветка посвященная самой опасной профессии... :)
Отправлено: tool от 18 ШоЭп 2011, 21:22:27
Какую группу нужно считать эффективной?
Ту, которая выживет.
Кто ставит эксперименты без учета выбытия участников, тот неправильно планирует эксперименты свои.
Отправлено: tool от 18 ШоЭп 2011, 21:51:08
Главное отличие этого лидера от лидера деспотической системы в том, что его действия должны быть направлены исключительно в интересах участников системы, и в условно любой момент его могут лишить этих полномочий, например при помощи импичмента ;-), и выбрать другого лидера.
Ок, если деспота привел к власти банковский картель и деспот регулярно перед ним отчитывается,
то он уже не деспот, а демократический лидер сразу?
Отправлено: Point от 19 ШоЭп 2011, 01:51:25
Ок, если деспота привел к власти банковский картель и деспот регулярно перед ним отчитывается,
то он уже не деспот, а демократический лидер сразу?
если деспота привели к власти демократическим путем, не важно картель ли, народ ли, то он, без сомнения, демократическтий деспот))).
Отправлено: tool от 19 ШоЭп 2011, 08:08:50
если деспота привели к власти демократическим путем, не важно картель ли, народ ли,
то он, без сомнения, демократический деспот))).
Т.е. деспотом его делает что-то другое? Что?
Отправлено: Caterpillar от 19 ШоЭп 2011, 17:52:54
Оказалось, что пчёлы выработали для этого процедуру, которую мы бы назвали "оптимальная демократия". Почему "оптимальная"? Да потому, что она отличается от демократии идеальной упрощением, способным, вопреки ожиданию, повысить её эффективность. А что есть эффективность в данном случае? Это поиск наилучшего места для улья, но за возможно минимальный промежуток времени. Так сказать, отношение результат/затраты.
Полностью здесь: http://www.nashe-pchelovodstvo.ru/publ/pchelovodstvo/pchelovodstvo/pchjoly_prepodali_issledovateljam_urok_optimalnoj_demokratii/3-1-0-35 (http://www.nashe-pchelovodstvo.ru/publ/pchelovodstvo/pchelovodstvo/pchjoly_prepodali_issledovateljam_urok_optimalnoj_demokratii/3-1-0-35)
О принятии других решений у пчел:
http://technomag.edu.ru/doc/154050.html
http://www.nkj.ru/archive/articles/14914/
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=573
Отправлено: tool от 19 ШоЭп 2011, 20:57:07
Цитировать
Оказалось, что пчёлы выработали для этого процедуру,
которую мы бы назвали "оптимальная демократия".
Демократия у пчел!
Ветераны броуновского движения рукоплещут стоя!
Молекулы меда выдвинули авторов заметки на соискание Нобелевской премии мира! :)
Цитировать
Почему "оптимальная"?
Почему "демократия", конечно? :)
Открытие "культа личности" изменило бы серьезно жизнь пчел.
Отправлено: iv2259 от 19 ШоЭп 2011, 21:55:45
Отправлено: Point от 20 ШоЭп 2011, 01:30:32
если деспота привели к власти демократическим путем, не важно картель ли, народ ли,
то он, без сомнения, демократический деспот))).
Т.е. деспотом его делает что-то другое? Что?
судя по всему, недемократическое воспитание)))
Отправлено: Caterpillar от 20 ШоЭп 2011, 02:29:50
«Harvard Business Review». ( http://www.hbr-russia.ru/issue/46/758/ (http://www.hbr-russia.ru/issue/46/758/) )
http://www.youtube.com/watch?v=kdiHhqwqMYw (http://www.youtube.com/watch?v=kdiHhqwqMYw)
Алекс Пентланд – один из наиболее цитируемых ученых в мире, занимающихся разработкой принципов интеграции информационных систем в человеческое общество. «Мыслящие предметы» - один из проектов медиалаборатории Массачусетского технологического института, в которой ученый работает над созданием так называемой «интеллектуальной среды» - глобальной цифровой структуры, взаимодействующей с населением целого города или даже страны.
В книге "Пчелиная демократия" профессор нейробиологии и поведения Томас Сили (Thomas Seeley) описывает сложный процесс принятия самых важных решений у пчел Apis Mellifera. Силей счел их метод превосходным, он считает, что залог эффективности принятия решений пчелами — открытое обсуждение и децентрализованные, конкурентные споры, которые отсеивают радикальные или заведомо неверные мнения.
Аналогичным образом принимают жизненно важные решения и муравьи. Т.Сили считает, что это общие принципы организации эффективных сообществ. Группы с помощью демократических процессов принимают гораздо более эффективные решения, чем самые умные отдельные члены сообщества.
Что полностью подтверждает первоначальный тезис этой ветки обсуждений.
Пчелам уже более 100 млн лет, а человечество в 10 раз младше (это к вопросу о выживании :) )
Взято отсюда: http://nacekaonline.ru/novosti/pchelinaja-demokratija.html (http://nacekaonline.ru/novosti/pchelinaja-demokratija.html)
Чему еще можно поучиться у пчел:
1. Chong S.C., Low M.Y.H. A Bee Colony Optimization Algorithm to Job Shop Scheduling // Winter Simulation Conference: Proceedings of the 38th Conference on Winter simulation. –Monterey: Monterey Press, 2006. – P. 1954–1961.
2. Lučić P., Teodorović D. Bee System: Modeling Combinatorial Optimization Transportation Engineering Problems by Swarm Intelligence // Transportation Analysis: Proceedings of the Triennial Symposium TRISTAN IV. – Sao Miguel: Azores Press, 2001. – P. 441–445.
3. Teodorović D., Dell’Orco M. Bee Colony Optimization – a Cooperative Learning Approach to Complex Transportation Problems // Advanced OR and AI Methods in Transportation: Proceedings of 16th Mini–EURO Conference and 10th Meeting of EWGT (13-16 September 2005). – Poznan: Publishing House of the Polish Operational and System Research, 2005. – P. 51–60.
4. Nakrani S., Tovey C. On Honey Bees and Dynamic Allocation in an Internet Server Colony // Adaptive Behavior. – 2004. – №12. – P. 223–240.
5. Quijano N., Passino K.M. Honey Bee Social Foraging Algorithms for Resource Allocation: Theory and Application. – Columbus: Publishing House of the Ohio State University, 2007. – 39 p.
6. Sumpter D.J.T., Broomhead D.S. Formalising the Link between Worker and Society in Honey Bee Colonies // Lecture Notes in Computer Science: Proceedings of the First International Workshop on Multi-Agent Systems and Agent-Based Simulation.– MABS ’98 LNAI, 1998.– pp. 95–110.
7. Олейник Ал.А. , Субботин С.А. Интеллектуальный метод мультиагентного поиска поиска в многомерном пространстве с использованием прямой связи между агентами // СкладнЁ системи Ё процеси, 2008, №2.- с. 102 108.
Отправлено: kopernick от 20 ШоЭп 2011, 02:48:56
Чему еще можно поучиться у пчел:
Вспомнилось.
"Умирает старый пасечник, к нему подбегает вся деревня. Самый ответственный представитель деревни подходит к старику и спрашивает его на ухо:
- Старик, ты прожил долгую жизнь. Должно быть ты знаешь смысл жизни или хотя бы приблизился к решению этой всех волнующей проблемы. Скажи нам, в чем смысл?
- Все фигня, кроме пчел..., - сказал старый пасечник и закрыл глаза.
...
Потом открыл глаза и продолжил мысль:
- А если задуматься, то и пчелы - фигня!"
Отправлено: Caterpillar от 20 ШоЭп 2011, 03:04:40
.Пчелиный разум и "демократия" это идеал лениных,гитлеров,Конфуциев - социализм совершенных роботов
Уважаемый Iv, пчёлы - это пчёлы, это пчёлы, это пчёлы :) :)
Отправлено: tool от 20 ШоЭп 2011, 06:24:43
судя по всему, недемократическое воспитание)))
Не хотел учиться у пчел! :)
Отправлено: tool от 20 ШоЭп 2011, 06:43:32
Что полностью подтверждает первоначальный тезис этой ветки обсуждений.
Какой из тезисов?
Имеет смысл спросить пользователя wayter о разнице между "демократия"(в кавычках) и демократия(без кавычек) в его сообщениях до того, как ответить на этот вопрос.
Отправлено: Point от 20 ШоЭп 2011, 10:46:06
судя по всему, недемократическое воспитание)))
Не хотел учиться у пчел! :)
Без спецобмундирования у пчел учиться трудновато ;-), я бы тоже не хотел ;-)
однако пчелы - часть нашего мира, и также являются Его частью, а у кого же учиться, как не у Него ?
Ну и вааще))))): http://generationp2011.livejournal.com/
Отправлено: iv2259 от 20 ШоЭп 2011, 11:58:38
Отправлено: wayter от 20 ШоЭп 2011, 12:54:11
У сообществ животных есть необходимость выживать. На такие сообщества распространяются универсальные принципы функционирования систем. Естественно, что эволюционным путем у животных выработались социальные механизмы, учитывающие эти общие принципы. Часть (или некоторые аспекты) этих принципов также присутствуют и в демократической схеме управления человеческом обществом.
Что же это за принципы?
Я коснулся этой темы здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8693.msg75056#msg75056).
- Учитывается, когда возможно, мнение участников группы. Состояние отдельных элементов группы влияет на жизнеспособность организации в целом. (Естественно, не всегда возможно учесть все пожелания и подчас принятое решение идет против интересов части группы).
- Необходима обратная связь. Если решение привело к нежелательным последствиям, существует возможность изменить курс, а также сменить человека, ответственного за ситуацию. Кто-то или что-то контролирует, балансирует и сдерживает активность руководителя.
- В системе также остается элемент "деспотизма" - у руководителя остается возможность принять непопулярное решение и в экстремальных ситуациях не дожидаться консенсуса. У руководителя должна быть возможность проявить те ценные качества, из-за которых его назначили (выбрали) руководителем - даже если его действия не всех устраивают.
Эти элементы представлены в демократической форме правления. Первые два, наверное, не полностью исчезают и из "деспотии" - просто они там менее проявлены и механизмы их осуществления не прописаны. Например, может не быть закона или внятного процесса, по которому неудачливый монарх может быть заменен. (Известный пример из истории - безумие короля Георга III (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3_III)).
Поскольку универсальные принципы функционирования систем присутствуют независимо от пожеланий деспота, то смена монарха или ограничение его прав - то есть проявление обратной связи - происходит все равно (путем установления регентства или же в результате революции).
--------------------------------
* Демокра́тия (греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) [size=105%]δημοκρατία[/size] — «власть народа», от [size=105%]δῆμος[/size] — «народ» и [size=105%]κράτος[/size] — «власть») — политический режим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC), при котором народ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4) является единственно легитимным источником власти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-1)[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-.D0.9A.D0.9F.D0.A0-2). Под демократией также понимается метод коллективного принятия решений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9) с равным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5) воздействием участников на исход процесса[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-Hyland-3) или на его существенные стадии[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#cite_note-SEP-4). Хотя такой метод применим к любым общественным структурам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), от семьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F) до всего человечества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), так как оно обладает большой властью.
Отправлено: iv2259 от 20 ШоЭп 2011, 15:10:40
Отправлено: tool от 20 ШоЭп 2011, 19:17:15
Эти элементы представлены в демократической форме правления.
Первые два, наверное, не полностью исчезают и из "деспотии" - просто они там менее проявлены и
механизмы их осуществления не прописаны.
Мне кажется, есть несколько важных нюансов в вопросе природы власти и особенностей процессов принятия решений.
1. Авторитарное управление может осуществляться как легитимным лидером, так и узурпатором.
На протяжении столетий были опробованы различные формы монархий, империй, диктатур, тираний и республик, где
власть передавалась по наследству, выборами среди элит, завоевывалась или даже давалась от бога.
2. Получение власти "от народа" и разделение ветвей власти, характерное для либеральной демократии, относительно новое изобретение (XIX век). Алексис де Токвиль в своей книге "Демократия в Америке" (http://www.inliberty.ru/library/classic/511/) (1835-1840) исследовал феномен построения такого общества в США. Вот, что он пишет в главе "Влияние англо-американского общественного строя на политическую жизнь страны":
Цитировать
Между тем мне известны всего два способа, которыми можно достичь равенства в политической сфере: нужно или дать все права каждому гражданину страны, или же не давать их никому.
Тем из народов, которые пришли к такому же общественному строю, какой существует у англо-американцев, оказывается чрезвычайно сложно заметить некую границу между верховной властью, принадлежащей всему населению, и единоличной абсолютистской властью.
Вряд ли стоит отрицать, что при описанном мною выше общественном строе может с одинаковой легкостью быть как первый, так и второй результат.
...
Таким образом, на основе одного и того же общественного строя народы могут добиться двух основных результатов: эти результаты кардинально разнятся между собой, но источник у них один.
ХХ век доказал правоту Токвиля, реализация народовластия может привести к самым различным последствиям,
англо-американская модель только один из множества возможных вариантов.
3. Авторитарное управление не предполагает, что власть принимает решения в ситуации информационного голода,
отсутствия обратной связи с гражданами и опираясь только на свое мнение. Советники, советы и собрания были изобретены до
появления демократии.
4. Важнейшим отличием либеральной демократии от более ранних форм правления является не само наличие систем
обратной связи, а, скорее, детали их функционирования. Триада исполнительная власть - законодательная власть - независимый суд позволяет сделать информацию, поступающую из систем обратной связи, обязательной к рассмотрению, и даже однозначно определяющей решения исполнительной власти. Авторитарный правитель может поступить с аналогичной информацией произвольным образом, решения же демократического лидера в подобной ситуации могут быть эффективно оспорены в суде. Возможность оспорить закон или отдельное решение представителя исполнительной власти в суде сделало систему крайне чуткой к перекосам и перегибам, системы обратной связи заработали с беспрецедентной эффективностью.
Отправлено: tool от 21 ШоЭп 2011, 08:06:14
Цитата: iv2259
Кстати,мне вот так наивно думается,любую реальную корпорацию,нормальный зоопсихолог разложит по полочкам(со своими терминами) и улучшит,сообразуясь именно законами животного сообщества.
Есть "психология корпораций", включающая комплексные подходы к анализу и преобразованию компаний, где юридическая трактовка корпорации как "человека" продолжена аналогиями "детства", "взросления", "здоровья", "болезни" и т.п.
Есть и "психологи для корпораций" - популярно и дорого :)
Отправлено: nisso от 21 ШоЭп 2011, 10:32:49
В связи с темой данной ветки, вспомнила об этом и решила узнать об идеологии компании ГУГЛ. Вот, что нашла
http://vect.info/promotion/ideologiya-i-filosofiya-setevogo-poiska/ (http://vect.info/promotion/ideologiya-i-filosofiya-setevogo-poiska/)
К сожалению, полного текста не обнаружила, а хотелось бы, особенно п.п.9,10.
И еще вот это - http://murketolog.ru/cluetrain-manifesto/ (http://murketolog.ru/cluetrain-manifesto/)
Программисты давно живут в "оцифрованном" мире.
И в заключение:
http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=pe&id=18 (http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=pe&id=18)
"Пока мы остаемся во власти древних контуров, мы мало, чем отличаемся от насекомых. Точно так же как насекомые из поколения в поколение повторяют свои четырехэтапные программы (яйцо, личинка, куколка, взрослая особь), мы повторяем наши четырехэтапные циклы. Древние контуры генетически консервативны: они обеспечивают выживание и продолжение рода, но не более того... Специализация - удел насекомых" Р.А. Уилсон "Психология эволюции" гл.8
Отправлено: tool от 21 ШоЭп 2011, 11:16:55
В связи с темой данной ветки, вспомнила об этом и решила узнать об идеологии компании ГУГЛ. Вот, что нашла
http://vect.info/promotion/ideologiya-i-filosofiya-setevogo-poiska/ (http://vect.info/promotion/ideologiya-i-filosofiya-setevogo-poiska/)
Гугл идеократическая и меритократическая компания - "власти народа" там нет, там "власть идеи" и "власть достойных" работает.
Еще есть вот такое:
Цитировать
The Apache Software Foundation and the Mozilla Foundation are examples of (open source) organizations which officially claim to be meritocracies.
Отправлено: tool от 07 ШоЫп 2011, 07:17:37
Отправлено: wayter от 13 ЬРавР 2012, 15:33:29
У сообществ животных есть необходимость выживать. На такие сообщества распространяются универсальные принципы функционирования систем.
О роли случайности и непредсказуемости в биологической эволюции и увеличении непредсказуемости в демократическом обществе см. здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9437.msg88422#msg88422) (Непредсказуемость и демократия)
Отправлено: wayter от 15 ЬРавР 2012, 14:00:48
Может ли авторитарный режим быть эффективным? Конечно, следует ответ: вспомните совершившего военный переворот генерала Аугусто Пиночета — при нем начался экономический подъем Чили. Но если бы военные перевороты были самым верным путем к экономическому процветанию, то вся Латинская Америка, которая прошла через военные режимы, должна была бы процветать. Однако же остальные диктатуры привели свои страны кроме кровопролития еще и к нищете.
Генерал Пиночет сделал лишь один разумный шаг — согласился принять услуги американских экономистов, которые принесли с собой программу, опробованную в развитых странах. Но стоит ли устраивать военный переворот, чтобы реализовать разумные экономические идеи?
Хвала жестким правителям, как правило, скрывает презрительное отношение к народу, который, дескать, неспособен распорядиться своей судьбой и нуждается в надсмотрщике. А демократия — роскошь, которую могут себе позволить другие... История это опровергает. Сомоса, Трухильо, Перон, Пиночет, Кастро — если брать латиноамериканских властителей, то они лишь задержали развитие своих стран.
Теперь взоры обращены на Восток. Китай завораживает экономическими успехами. Особенно поклонникам китайского пути нравится то, что в КНР правит партийно-государственный аппарат, скроенный по советской схеме. При этом не хотят видеть того, что китайская бюрократия не мешает частной инициативе, не угнетает бизнесменов и торговцев, не душит их.
<...>
Китайская система — сложное сочетание восточноазиатского неоавторитаризма, латиноамериканского корпоративизма и даже европейской социал-демократии. В Пекине внимательно следят за социальным недовольством и отвечают на него послаблениями, а не репрессиями. Там, где возможно, отпускают вожжи. Не хотят, чтобы в народе зрело недовольство и создавались причины для социальной напряженности.
<...>
Общественная система в Китае постепенно развивается в сторону модели, рассчитанной на то, чтобы дать выход колоссальной практической энергии китайского народа. — Движение к демократии неостановимо, — твердо сказал премьер-министр Вэнь Чжибао. — Свобода слова необходима.
Есть и другие территории, населенные китайцами, — это Тайвань и Сингапур, которые десятилетиями демонстрируют фантастические успехи в экономике. Оба острова преуспели больше, чем континентальный Китай, — благодаря современной либеральной демократии.
Отсюда (http://www.mk.ru/politics/article/2012/03/14/681641-slabost-silnoy-vlasti.html)
Отправлено: Зейтан от 15 ЬРавР 2012, 14:12:27
Отправлено: wayter от 15 ЬРавР 2012, 17:46:58
Облом читать все комменты...Выражу свое мнение, диктатура хороша в военное время, когда нужно принимать быстрые решения.
Раз облом, я помогу:
Авторитарная ("деспотическая") модель может быть более эффективна в критических ситуациях, когда нет возможности устраивать долгие дебаты и референдумы. Скажем, во время пожара, неожиданной атаки противника или в случае, когда тонет корабль.
Это одна из причин, почему тоталитарные режимы имеют тенденцию создавать критические ситуации искусственно, повсюду отыскивая врагов. Экономика в подобных государствах часто носит "мобилизационный" характер: начинаются "битвы за урожай" и т.п.
Отправлено: Зейтан от 15 ЬРавР 2012, 18:26:17
Отправлено: tool от 16 ЬРавР 2012, 10:12:47
Это одна из причин, почему тоталитарные режимы имеют тенденцию создавать критические ситуации искусственно, повсюду отыскивая врагов.
Так и "демократические режимы" занимаются тем же самым. Это инструменты политики, а не особенности стилей управления. И пропаганда общий инструмент, и контролируемые кризисы, и манипуляции СМИ.
Отправлено: Мустафа от 16 ЬРавР 2012, 14:01:13
Это одна из причин, почему тоталитарные режимы имеют тенденцию создавать критические ситуации искусственно, повсюду отыскивая врагов.
Так и "демократические режимы" занимаются тем же самым. Это инструменты политики, а не особенности стилей управления. И пропаганда общий инструмент, и контролируемые кризисы, и манипуляции СМИ.
Выходит, все "демократические режимы" являются симулякрами, а на деле, они - деспотические.. .
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2012, 14:30:53
Это одна из причин, почему тоталитарные режимы имеют тенденцию создавать критические ситуации искусственно, повсюду отыскивая врагов.
Так и "демократические режимы" занимаются тем же самым. Это инструменты политики, а не особенности стилей управления. И пропаганда общий инструмент, и контролируемые кризисы, и манипуляции СМИ.
Тут нужно пояснить, зачем немобилизационным формам экономики, свойственным "демократическим режимам", нужно создавать критические ситуации искусственно и повсюду отыскивать врагов. Ведь у них экономика работает и в нормальном режиме неплохо.
Может быть, это вопрос степени - того, насколько далеко заходит режим в создании критических ситуаций? Скажем, в одной стране это ограничивается нагнетанием истерии в СМИ, а в другой ведет к созданию трудовых лагерей, куда сажают, руководствуясь, среди прочего, необходимостью в дешевой рабочей силе? Разница небольшая, но чувствительная )
* * *
Статья (http://www.rae.ru/fs/?section=content&op=show_article&article_id=7779824) по теме: "Советская модель мобилизационной экономики".
Отправлено: tool от 16 ЬРавР 2012, 15:33:48
Выходит, все "демократические режимы" являются симулякрами, а на деле, они - деспотические.. .
Все современные режимы - симулякры, мне кажется.
Отправлено: tool от 16 ЬРавР 2012, 15:50:55
Тут нужно пояснить, зачем немобилизационным формам экономики, свойственным "демократическим режимам", нужно создавать критические ситуации искусственно и повсюду отыскивать врагов.
Не "формам экономики", а системам и силам.
Вы же видели кино Wag the Dog(1997) (http://www.imdb.com/title/tt0120885/)?
Там стройная гипотеза и трюки знакомые, вполне :)
Ведь у них экономика работает и в нормальном режиме неплохо.
Она работает то хорошо, то плохо. Это свойство системы, которое пытались преодолеть разными способами и пока не смогли(см. кейнсианство, например). Циклы Кондратьева, Жюгляра, Китчина, Кузнеца и подобные идеи тоже про это.
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2012, 19:12:25
Ведь у них экономика работает и в нормальном режиме неплохо.
Она работает то хорошо, то плохо. Это свойство системы, которое пытались преодолеть разными способами и пока не смогли(см. кейнсианство, например). Циклы Кондратьева, Жюгляра, Китчина, Кузнеца и подобные идеи тоже про это.
А что такое хорошо и плохо в данном случае? По сравнению с деспотическими режимами, за редкими исключениями, экономика свободных стран работает хорошо.
Не хотите ли Вы сказать, что когда в демократических странах экономика работает плохо, правительство обычно начинает искать внешнего или внутреннего врага - "вредителей" - вместо того, чтобы заниматься поиском реальных причин? Ведь вопрос в этом, а не в том, что экономика проходит через циклы спада и подъема.
Отправлено: tool от 16 ЬРавР 2012, 20:42:41
А что такое хорошо и плохо в данном случае?
По сравнению с деспотическими режимами, за редкими исключениями, экономика свободных стран работает хорошо.
Дело в капитализме, а не в демократии или деспотии.
Кризисы "встроены" в базу современной капиталистической экономики.
Если нужно объяснить почему, то могу, но это будет совсем далеко от тематики форума.
Не хотите ли Вы сказать, что когда в демократических странах экономика работает плохо, правительство обычно начинает искать внешнего или внутреннего врага - "вредителей" - вместо того, чтобы заниматься поиском реальных причин?
Правительство и другие институты делают все, что могут.
Экспорт кризиса может помочь, война, госпроекты и господдержка - какие инструменты доступны, такие и стараются использовать. У разных стран разные возможности.
Ведь вопрос в этом, а не в том, что экономика проходит через циклы спада и подъема.
Вы пропустили вопрос про фильм.
Отправлено: wayter от 16 ЬРавР 2012, 21:15:59
Вы пропустили вопрос про фильм.
Фильм видел. Это кино, произведение искусства. В качестве доказательства чего-либо не очень подходит. Для меня также не очевидна связь с нашей темой - какая модель оказывается более эффективной, деспотическая или демократическая.
Вы пишете:
"Дело в капитализме, а не в демократии или деспотии".
То есть может быть вполне эффективный деспотический капитализм? А не будет ли деспот вмешиваться в свободное функционирование кап. экономики? Если не будет, то это уже не совсем деспот - получается что-то вроде современной китайской модели. А если будет вмешиваться, то это уже не совсем капитализм, а, например, "ручное управление", и тогда эффективность экономики будет страдать.
Отправлено: tool от 16 ЬРавР 2012, 21:55:55
Фильм видел. Это кино, произведение искусства. В качестве доказательства чего-либо не очень подходит.
Вы понимаете про что этот фильм и что там показывают?
Вы считаете, что политическая сатира успешная не указывает на высмеиваемые явления?
Цитировать
Для меня также не очевидна связь с нашей темой - какая модель оказывается более эффективной,
деспотическая или демократическая.
Та, которая более уместна, по ситуации.
Цитировать
То есть может быть вполне эффективный деспотический капитализм?
Не понял вопрос. Деспотия это политика, капитализм это экономика.
Цитировать
А не будет ли деспот вмешиваться в свободное функционирование кап. экономики?
Может вмешиваться, может не вмешиваться.
Государство вот вмешивается современное активно и далеко не все "за",
Рон Пол, например, последовательный оппонент этого курса.
Отправлено: Мустафа от 18 ЬРавР 2012, 12:24:38
Вы пропустили вопрос про фильм.
Фильм видел. Это кино, произведение искусства. В качестве доказательства чего-либо не очень подходит. Для меня также не очевидна связь с нашей темой - какая модель оказывается более эффективной, деспотическая или демократическая.
Мне кажется, что эффективность режимов нужно измерять относительно реальных результатов, а не математическим абстрагированием. Чисто математически, тут и говорить не о чем - "одна голова хорошо, а много - лучше". Но на деле это не работает. Тому примеры - демократическая Греция и деспотический Сингапур.
Конечно, преимущество коллегиальных решений перед единоличными неоспоримо. Но деспотический режим, на деле, вовсе не означает единоличного принятия решений.
Что касается капиталистической экономики, которая сегодня только и существует на Земле, то ни деспотический способ управления, ни демократический способ - оба неэффективны, потому что "свободный рынок" сам по себе является надувательством. Он в очень малой мере является свободным, и защищается государственными законами, которые, фактически, узаконивают право сильного безнаказанно отнимать у более слабого. "Расчлененка" и поглощение слабых - это основные способы роста корпоративных капиталов, где конечной жертвой в любом случае оказываются малоимущие слои общества.
Порочность капиталистической экономики (вы ведь измеряете эффективность состоянием экономики) заключается в том, что она растет бесцельно, как раковая опухоль - прибыль ради прибыли.
Бесцельный рост экономики обязательно приводит к перепроизводству каких-нибудь товаров и к кризису. Например, в современной капиталистической экономике товаром стали не только деньги(!), но и производные финансовые инструменты от денег, бесконтрольное перепроизводство которых подвело к коллапсу всей финансовой системы.
Поскольку экономика стала глобальной, то, фактически, режимы правления в государствах, интегрированных в мировую экономику, перестали иметь значение. Экономики Саудовской Аравии, США и Швеции одинаково терпят ущерб, хоть и имеют свои национальные особенности.
И деспотический режим, и демократический - одинаково служат глобальной экономике.
Но, все таки, в период экономического благоденствия, более выгоден "демократический" режим, который позволяет без ограничений пухнуть корпоративным капиталам.
А в период кризисов выгоден деспотический режим, который позволяет без ограничений подавлять протесты общества, из карманов которого набухали корпоративные капиталы.
Каковые процессы, деспотизации демократических режимов, мы и наблюдаем по всему миру. Например, деспотизацию режима США можно наблюдать в процессе создания сценария кровавого мирового терроризма, которого фактически не существует, и принятия драконовских законов в борьбе с мировым терроризмом, которые, в действительности, направлены на ужесточение контроля и подавления собственных граждан и захват природных ресурсов на территории других стран.
Ящитаю. )
Отправлено: Зейтан от 18 ЬРавР 2012, 13:38:31
Цитировать
Порочность капиталистической экономики (вы ведь измеряете эффективность состоянием экономики) заключается в том, что она растет бесцельно, как раковая опухоль - прибыль ради прибыли.
Вот это в самое яблочко. Диктатура типа сталинской или гитлеровской дает ощущение величия и предназначения...Люди не просто работают чтобы набить свои карманы и брюхо, у них есть цель, смысл жизни, миссия...
Отправлено: Часовщик от 20 ЬРавР 2012, 13:29:47
... Диктатура типа сталинской или гитлеровской дает ощущение величия и предназначения...Люди не просто работают чтобы набить свои карманы и брюхо, у них есть цель, смысл жизни, миссия...И где эта миссия (цель, смысл жизни и т.д.) находиться?
Отправлено: wayter от 20 ЬРавР 2012, 15:59:16
...сетевое взаимодействие, не требующее жестких связей внутри структуры, позволяющее пользователям присоединяться к участию в одних проектах и игнорировать другие, не только человеколюбиво и гибко, но и одновременно менее затратно. Значит, за ним будущее.
Мир опутывают демократические сети (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8135.msg69630#msg69630)
Отправлено: tool от 20 ЬРавР 2012, 17:24:02
...сетевое взаимодействие, не требующее жестких связей внутри структуры, позволяющее пользователям присоединяться к участию в одних проектах и игнорировать другие, не только человеколюбиво и гибко, но и одновременно менее затратно. Значит, за ним будущее.
Приведенные в статье в качестве примеров сервисы имеют очень жесткие ToS.
"Человеколюбивые" сервисы ничего не гарантируют и ничем не отвечают перед пользователями.
Где тут демократия? Пользователи ни в частном порядке, ни группой никак не могут повлиять
на администрацию сервиса и ее решения, это деспотия корпоративная настоящая.
Кто правил статьи в Википедии, тот знает какая там "демократия" :)
Отправлено: Меркадор от 20 ЬРавР 2012, 18:38:47
Пользователи ни в частном порядке, ни группой никак не могут повлиять
на администрацию сервиса и ее решения, это деспотия корпоративная настоящая.
Кто правил статьи в Википедии, тот знает какая там "демократия" :)
Да уж какая там в Википедии этой демократия. То ли дело БСЭ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F) 1937 - 1938 гг. издания.
Отправлено: tool от 20 ЬРавР 2012, 19:31:20
Да уж какая там в Википедии этой демократия. То ли дело БСЭ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F) 1937 - 1938 гг. издания.
Не очень понятно, что Вы хотели сказать.
Не могли бы Вы как-то прояснить свое сообщение? :)
Отправлено: Меркадор от 20 ЬРавР 2012, 19:42:13
Да уж какая там в Википедии этой демократия. То ли дело БСЭ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F) 1937 - 1938 гг. издания.
Не очень понятно, что Вы хотели сказать.
Не могли бы Вы как-то прояснить свое сообщение? :)
Дык я узнал от вас, что в Википедии нет демократии. Вспомнил, что все относительно, стал искать примеры в других энциклопедиях и нашел тот, где демократия цвела пышным цветом. В подтверждение вашего мнения, так сказать.
Отправлено: tool от 20 ЬРавР 2012, 19:48:03
Дык я узнал от вас, что в Википедии нет демократии. Вспомнил, что все относительно, стал искать примеры в других энциклопедиях и нашел тот, где демократия цвела пышным цветом. В подтверждение вашего мнения, так сказать.
Продолжайте, пожалуйста. Вы демонстрируете свое понимание демократии самым наглядным образом! :)
Отправлено: Меркадор от 22 ЬРавР 2012, 11:47:56
Дык я узнал от вас, что в Википедии нет демократии. Вспомнил, что все относительно, стал искать примеры в других энциклопедиях и нашел тот, где демократия цвела пышным цветом. В подтверждение вашего мнения, так сказать.
Продолжайте, пожалуйста. Вы демонстрируете свое понимание демократии самым наглядным образом! :)
Я что-то не так понял, так поправьте. То есть в БСЭ 37 года точно так же не было демократии, как в Википедии, и ни граммом больше что ли?
Отправлено: Зейтан от 22 ЬРавР 2012, 12:07:36
Отправлено: tool от 22 ЬРавР 2012, 14:07:35
Я что-то не так понял, так поправьте.
Извините, мне кажется Вы не поняли слово "ToS" :)
Отправлено: Мустафа от 22 ЬРавР 2012, 14:14:35
...сетевое взаимодействие, не требующее жестких связей внутри структуры, позволяющее пользователям присоединяться к участию в одних проектах и игнорировать другие, не только человеколюбиво и гибко, но и одновременно менее затратно. Значит, за ним будущее.
Приведенные в статье в качестве примеров сервисы имеют очень жесткие ToS.
"Человеколюбивые" сервисы ничего не гарантируют и ничем не отвечают перед пользователями.
Где тут демократия? Пользователи ни в частном порядке, ни группой никак не могут повлиять
на администрацию сервиса и ее решения, это деспотия корпоративная настоящая.
Кто правил статьи в Википедии, тот знает какая там "демократия" :)
Человеколюбивые сервисы - это ведь частные владения, и правила, включая гарантийные обязательства, определяют только сами владельцы.
А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.
Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.
Отправлено: tool от 22 ЬРавР 2012, 17:23:39
Человеколюбивые сервисы - это ведь частные владения, и правила, включая гарантийные обязательства,
определяют только сами владельцы.
Чаще всего, так.
А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.
Так точно. Бесплатность доступа к сервисам - ключевой момент всей конструкции.
Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.
В сети распространены меритократия и различные формы деспотий, демократий не припомню вообще успешных :)
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2012, 19:58:18
Электронная демократия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F) (также "сетевая демократия")
«Электронная демократия» (e-democracy)...относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина".
Из английской версии:
There has been a significant growth in E-democracy in the last four years.[4] Public- and private-sector platforms provide an avenue to citizen engagement while offering access to transparent information citizens have come to expect.
Отправлено: tool от 22 ЬРавР 2012, 20:09:19
Статья по теме в Википедии:
Электронная демократия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F) (также "сетевая демократия")
«Электронная демократия» (e-democracy)...относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина".
Из английской версии:
There has been a significant growth in E-democracy in the last four years.[4] Public- and private-sector platforms provide an avenue to citizen engagement while offering access to transparent information citizens have come to expect.
А это вообще про другое. Это про проект "Электронное правительство", например.
Отправлено: iv2259 от 22 ЬРавР 2012, 20:29:04
Да,думается - нет никакой демократии и не будет никогда.Люди просто - разные(вот открытие!) - не может быть "общего" мнения.Если куча зайцев примет указ - "есть траву" - тигр не долго будет ему подчинятся,про крокодилов вообще молчу.Не хочу я быть равным и братским с большинством,и не буду,вот такой,какой есть - НЕ БУДУ.И в зоопарке жить,если буду,то не дай Бог,забыть клетку незакрытой...Демократия,вообще,миф мифический,хатяканешна,стараться надо.Всё остальное - в итоге -ещё гаже.Плавали,знаем... :) Мы,любезные приматы,от этологии ещё не отошли,а к психологии ещё не пришли.Главное - есть стремление.Это вдохновляет.В самом деле...
А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.
Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.
Отправлено: wayter от 22 ЬРавР 2012, 21:42:49
Мы все живем в мире вертикальных связей: от начальства к подчиненным, от богатых к бедным, от правительства к бесправным избирателям...
...сетевое взаимодействие, не требующее жестких связей внутри структуры, позволяющее пользователям присоединяться к участию в одних проектах и игнорировать другие, не только человеколюбиво и гибко, но и одновременно менее затратно. Значит, за ним будущее.
Мир опутывают демократические сети (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8135.msg69630#msg69630)
Возражение:
Статья по теме в Википедии:
Электронная демократия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F) (также "сетевая демократия")
«Электронная демократия» (e-democracy)...относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина".
А это вообще про другое. Это про проект "Электронное правительство", например.
Из той же Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/E-democracy):
Social networking (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_network) is an emerging area for e-democracy, as well as related technological developments, such as argument maps (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_map) and eventually, the semantic web (http://en.wikipedia.org/wiki/Semantic_web). Another related development consists in combining the open communication of social networking with the structured communication of closed panels including experts and/or policy-makers.[6] Those are seen as important stepping stones in the maturation of the concept of e-democracy.
По-моему, именно про это, а не про другое.
Отправлено: tool от 22 ЬРавР 2012, 22:03:23
По-моему, именно про это, а не про другое.
В статье, которую Вы процитировали в начале, говорится о сервисах для конечных пользователей:
Flickr, YouTube, ЖЖ, Википедия и т.д.
Почти все эти сервисы - коммерческие предприятия, ориентированные на извлечение прибыли.
Никакой демократии не предусмотрено в ToS этих сервисов.
В статье Википедии, которую Вы цитируете, говорится о сервисах для реализации прав граждан.
Эти сервисы являются частью государственных и местных программ, они некоммерческие практически всегда,
создают технические каналы и автоматизируют прописанные в законах механизмы местного самоуправления, выборов и т.д.
Камеры на избирательных участках на выборах президента РФ 2012 года, например, установлены
в рамках программы реализации "Электронного правительства" в России.
Определитесь, пожалуйста, о чем Вы пишете.
Отправлено: Мустафа от 22 ЬРавР 2012, 23:08:56
Да,думается - нет никакой демократии и не будет никогда.Люди просто - разные(вот открытие!) - не может быть "общего" мнения.Если куча зайцев примет указ - "есть траву" - тигр не долго будет ему подчинятся,про крокодилов вообще молчу.Не хочу я быть равным и братским с большинством,и не буду,вот такой,какой есть - НЕ БУДУ.И в зоопарке жить,если буду,то не дай Бог,забыть клетку незакрытой...Демократия,вообще,миф мифический,хатяканешна,стараться надо.Всё остальное - в итоге -ещё гаже.Плавали,знаем... :) Мы,любезные приматы,от этологии ещё не отошли,а к психологии ещё не пришли.Главное - есть стремление.Это вдохновляет.В самом деле...
А демократия, как народовластие, равенство и братство, гарантирует равные права для всех членов общества в рамках законов, которые, какбэ, все сообща приняли. Если демократический закон или рыночная коньюнктруа не обязывают какого-нибудь собственника что-то гарантировать своим потребителям, то владельцы и не будут нести лишние расходы.
Но, все таки, сетевая демократия гораздо ближе к реальной, чем внесетевая. Это - очевидно.
истинная демократия - это общество истинных демократов, вот в чем загвоздка - у нас для истинной демократии маловато истинных демократов.. ; сто овец и три льва не могут образовать львиный прайд.. )
Отправлено: iv2259 от 23 ЬРавР 2012, 00:20:25
Да,странно и то,что для овечьего стада - ста овец мало,когда там есть три льва.Вотабидна...Так и живём. :) "9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
истинная демократия - это общество истинных демократов, вот в чем загвоздка - у нас для истинной демократии маловато истинных демократов.. ; сто овец и три льва не могут образовать львиный прайд.. )
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Отправлено: wayter от 23 ЬРавР 2012, 01:27:15
По-моему, именно про это, а не про другое.
В статье, которую Вы процитировали в начале, говорится о сервисах для конечных пользователей:
Flickr, YouTube, ЖЖ, Википедия и т.д.
Почти все эти сервисы - коммерческие предприятия, ориентированные на извлечение прибыли.
Никакой демократии не предусмотрено в ToS этих сервисов.
В статье Википедии, которую Вы цитируете, говорится о сервисах для реализации прав граждан.
Эти сервисы являются частью государственных и местных программ, они некоммерческие практически всегда,
создают технические каналы и автоматизируют прописанные в законах механизмы местного самоуправления, выборов и т.д.
Камеры на избирательных участках на выборах президента РФ 2012 года, например, установлены
в рамках программы реализации "Электронного правительства" в России.
Определитесь, пожалуйста, о чем Вы пишете.
То есть коммерческие сервисы, направленные на извлечение прибыли, не могут способствовать организации гражданских процессов, способствовать внедрению демократических принципов?
Если в этом состоит Ваше возражение, мне трудно с ним согласиться.
Как мне видится, практически любые сетевые объединения, на какой бы основе они ни создавались, обладают способностью помогать развитию демократических сообществ. Даже если сами они и не являются образцом демократии и управляются авторитарно (хотя мнение пользователей, естественно, не может не учитываться при этом). Facebook или ЖЖ - коммерческие проекты, при этом они используются для организации "коллективных гражданских действий".
В статье, с которой началась эта часть дискуссии, говорится:
"Откуда же тогда взяться оптимизму и интересу к коллективным гражданским действиям? Сетевые организации предоставляют нам совершенно новый способ участия, мало похожий на традиционную политическую деятельность...
Организованные по интернету проекты объединяются не вокруг людей или партий, а вокруг конкретных ситуаций: помощь во время пожара, больные дети, несправедливое решение суда, уголовные преследования невиновных и т.д" Источник (http://www.sensusnovus.ru/analytics/2010/11/26/2822.html)
Именно такого рода ситуации подразумеваются и в статье E-democracy (http://en.wikipedia.org/wiki/E-democracy#Diffusion_of_E-Democracy), а вовсе не только те, которые являются "частью государственных и местных программ".
В статье ясно сказано: Democratic actors and sectors in this context include [ помимо governments (http://en.wikipedia.org/wiki/Government), elected officials (http://en.wikipedia.org/wiki/Elected_official)] the media (http://en.wikipedia.org/wiki/The_media), political organizations (http://en.wikipedia.org/wiki/Political_organization), and citizens (http://en.wikipedia.org/wiki/Citizen)/voters (http://en.wikipedia.org/wiki/Voter)
И коммерческий проект facebook, например, специфически упомянут в это статье:
...18-day revolution did not begin with guns, violence, or protests, but rather with the creation of a single Facebook page which quickly gained the attention of thousands, and soon millions, of Egyptians, spreading into a global phenomenon
Отправлено: tool от 23 ЬРавР 2012, 07:51:30
1. "Не все рыбы - селедки"
Коммерческие сервисы своими ToS регулируют отношения с пользователями.
Они не демократичны и не гарантируют гражданам соблюдение их демократических прав и свобод.
Это не демократические сервисы и не сервисы демократии.
2. "Все селедки - рыбы"
е-Демократия предполагает электронные сервисы демократии.
Это про возможность подписать петицию или голосовать при помощи персональной ЭЦП, например.
Для того, что бы такое было возможно, нужны законы, подзаконные акты, регуляция и пр.
Цитировать
E-democracy (a combination of the words electronic and democracy) refers to the use of information technologies and communication technologies and strategies in political and governance processes. "e-democracy is concerned with the use of information and communication technologies to engage citizens, support the democratic decision- making processes and strengthen representative democracy."
Если Вы соберете во ВКонтакте сообщество для реализации демократии на местном уровне, наполните его голосованиями и обсуждениями, а завтра его не обнаружите в сети, то что Вы будете делать?
Цитировать
То есть коммерческие сервисы, направленные на извлечение прибыли, не могут способствовать организации гражданских процессов, способствовать внедрению демократических принципов?
Способствовать могут потому что способствовать может все, что угодно,
включая массовые катания на игрушечных лошадках :)
Цитировать
Как мне видится, практически любые сетевые объединения, на какой бы основе они ни создавались, обладают способностью помогать развитию демократических сообществ.
Любые сообщества и технологии обладают такими способностями.
Вы лишаете сообщения смысла, когда заходите с этой стороны.
Так и телефон демократизирует, и очередь в магазине,
и сообщество коллекционеров отрывных календарей.
Про использование FB и Twitter в революциях истории крайне некрасивые,
там и "Wag the Dog", и дезинформация, и использование коммерческих сервисов правительствами сомнительное.
Отправлено: wayter от 23 ЬРавР 2012, 13:19:22
"Коммерческие сервисы своими ToS регулируют отношения с пользователями.
Они не демократичны и не гарантируют гражданам соблюдение их демократических прав и свобод.
Это не демократические сервисы и не сервисы демократии".
Одна из сложностей, возникающих в беседах с Вами, заключается в том, что у Вас есть тенденция абсолютизировать значение терминов - исчезают степени и полутона.
Вы пишете:
"Коммерческие сервисы... не демократичны...".
Демократия у Вас предстает как некое абсолютное понятие, и если конкретное явление ему не соответствует даже немного, оно отбрасывается. Выше Вы упомянули, что Википедия не является демократичной.
Кто правил статьи в Википедии, тот знает какая там "демократия"
Мой опыт участия в написании статей Википедии был вполне положительным. Это сочетание демократии с меритократией; авторитарного давления я не почувствовал. Даже если ТоS не подходит под определение демократии, практика взаимодействия в рамках проекта позволяет всем желающим высказаться, поучаствовать в обсуждении, улучшить статью. Это не идеальный способ писать материалы, не абсолютно демократичный (да и зачем бы это было надо?), но весьма эффективный. И главное в контексте нашей беседы - он гораздо более демократичный и во многом более эффективный, чем старые способы написания энциклопедий, когда участвуют только эксперты.
Вы пишете:
"Если Вы соберете во ВКонтакте сообщество для реализации демократии на местном уровне, наполните его голосованиями и обсуждениями, а завтра его не обнаружите в сети, то что Вы будете делать?
Перееду в facebook?
Вы пишете:
"Любые сообщества и технологии обладают такими способностями [способностью помогать развитию демократических сообществ].
Вы лишаете сообщения смысла, когда заходите с этой стороны.
Так и телефон демократизирует, и очередь в магазине,
и сообщество коллекционеров отрывных календарей".
Совершенно верно, это вопрос степени. Интернет, как кажется, способствует больше, чем телефон. Как минимум, удобнее пользоваться для этой цели.
Вы пишете:
"Про использование FB и Twitter в революциях истории крайне некрасивые"
Это к чему? При использовании телефона такого не случалось?
Отправлено: tool от 23 ЬРавР 2012, 14:52:33
Демократия у Вас предстает как некое абсолютное понятие, и если конкретное явление
ему не соответствует даже немного, оно отбрасывается.
Это Ваши домыслы, извините.
Если конкретное явление лишено признаков демократии(той самой обратной связи),
то разговоры про "полутона" и "нюансы" не помогут :)
Цитировать
Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии
Democracy is an egalitarian form of government in which all the citizens of a nation together determine public policy, the laws and the actions of their state, requiring that all citizens (meeting certain qualifications) have an equal opportunity to express their opinion.
Если у Вас есть какое-то свое определение для "демократии", то имеет смысл его озвучить, наверное.
Выше Вы упомянули, что Википедия не является демократичной.
...
Мой опыт участия в написании статей Википедии был вполне положительным.
Это сочетание демократии с меритократией; авторитарного давления я не почувствовал.
Очень рад, что Вы признали Википедию меритократией - это прогресс в нашем общении, по-моему :)
Давление Вы лично можете не чувствовать при любой деспотии - это не обязательно совсем чувствовать давление и гнет.
Какие демократические процедуры в Википедии Вам известны? Читали ли Вы ToS Википедии?
Цитировать
Даже если ТоS не подходит под определение демократии,
практика взаимодействия в рамках проекта позволяет всем желающим высказаться,
поучаствовать в обсуждении, улучшить статью.
Любая деспотия может Вам разрешать все то же самое и ничего не делать при этом из того, что Вы требуете, а так же игнорировать любое Ваше мнение. Потому что Вы не будете являться для нее источником власти.
Цитировать
Перееду в facebook?
А в Facebook все то же самое, нет возможности влиять на администрацию сервиса, требовать и вернуть утраченное.
По работе мы взаимодействуем с администрацией ВК и FB, изучили оба ToS хорошо, как на практике применяется знаем :)
Цитировать
Это к чему? При использовании телефона такого не случалось?
Почему же, случалось и было то же некрасивым, а иногда и противозаконным, как выяснялось через некоторое время.
Отправлено: wayter от 23 ЬРавР 2012, 15:51:26
Что такое "Электронная демократия" (также "э-демократия", "сетевая демократия"):
Из Википедии:
Электронная демократия (э-демократия) — форма демократии, характеризующаяся использованием информационно-коммуникационных технологий (ИКТ) как основного средства для коллективных мыслительных (краудсорсинг) и административных процессов (информирования, принятия совместных решений — электронное голосование, контролирование исполнения решений и т. д.) на всех уровнях — начиная с уровня местного самоуправления и заканчивая международным.
Следует различать э-демократию и электронное правительство. Стивен Клифт (Steven Clift) подчёркивает:
«Электронная демократия» (e-democracy) и «электронное правительство» (e-government) — это совершенно разные понятия. Если последнее означает повышение оперативности и удобства доступа к услугам государства из любого места и в любое время, то первое относится к использованию информационных технологий для расширения возможностей каждого гражданина.
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)
При таком определении электронной демократии становится понятным, что дело не столько в ToS того или иного ресурса, сколько в том, как эти ресурсы используются на практике. А на практике они используются - в соответствии с определением "сетевой демократии" - "для расширения возможностей каждого гражданина".
Иными словами, все, что расширяет возможности каждого гражданина, есть вклад в сетевую демократию. Википедия и FB используют информационные технологии для расширения этих возможностей, следовательно они входят в сферу э-демократии.
Отправлено: tool от 23 ЬРавР 2012, 16:31:34
Возник вопрос об определении.
Что такое "Электронная демократия" (также "э-демократия", "сетевая демократия"):
Вы подменяете вопрос, мой вопрос был про Ваше определение демократии.
Отправлено: kopernick от 23 ЬРавР 2012, 16:36:26
Сетевое взаимодействие действительно более демократично, статусы, офлайновый авторитет, должности и пр. характеристики влияют намного меньше, чем вне сети. И в этом смысле не так важно, каких принципов придерживается руководство ЖЖ, ФБ и пр. сервисов. Их цель - извлечение прибыли, но прибыль зависит, помимо прочего, и от количества пользователей, степени их участия и лояльности к сервису. А последнее зависит в том числе и от того, насколько сервис соответствует интересам пользователей. В ЖЖ были истории и с исходом на lj.russia, были ситуации, когда обиженные русскоязычные пользователи разбирались с abuse team не помню уже по какому поводу и т.п.
Отправлено: tool от 23 ЬРавР 2012, 16:48:46
У слова "демократия" есть и другое значение, более широкое: "2. Принцип организации коллективной деятельности, при котором обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива".
Хорошее значение: Википедия не обеспечивает ни активное, ни равноправное участие всех членов коллектива, например :)
Их цель - извлечение прибыли, но прибыль зависит, помимо прочего, и от количества пользователей, степени их участия и лояльности к сервису.
Так и есть, но демократичность сервиса тут не имеет никакого значения.
Бесплатность, доступность и качество сервиса решают эти вопросы, а демократичности в списке нет (потому что ToS).
В ЖЖ были истории и с исходом на lj.russia, были ситуации, когда обиженные русскоязычные пользователи
разбирались с abuse team не помню уже по какому поводу и т.п.
Все так, и на первой странице http://lj.rossia.org/ каждый может прочитать в чем разница с ЖЖ.
Отправлено: wayter от 23 ЬРавР 2012, 17:07:07
"Её суть заключается в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы, принимать законы и отдавать распоряжения.
Представительная демократия необходима особенно тогда, когда из-за больших территорий или вследствие других причин затруднено регулярное непосредственное участие граждан в голосованиях, а также когда принимаются сложные решения, труднодоступные для понимания неспециалистов".
Другими словами, демократия в первоначальном значении, как непосредственное волеизъявление народа, существует на нижнем уровне, а потом решения принимают избранные представители народа.
Аналогичным образом, участники Википедии, безо всякого исключения, могут принимать участие в обсуждениях и, в большинстве случаев, вносить свои правки. Другое дело, что эти правки на каком-то этапе пройдут фильтр - они могут быть отвергнуты мнением большинства или мнением "меритократов", "избранников", то есть экспертов.
Понятно, что Википедия - не государство, а ее авторы - не "народ, являющийся источником власти", но сходство здесь явно прослеживается. Аналогий между демократией и интернетом достаточно, чтобы назвать процессы, идущие в электронной среде, "э-демократией", а не, скажем, "э-авторитаризмом" :)
Отправлено: tool от 23 ЬРавР 2012, 17:14:59
В современном мире доминирует представительная демократия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F).
Не вызывает возражений :)
Цитировать
Представительная демократия — политический режим, при котором основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами.
Источником власти признается народ, понимаете?
В Википедии пользователи признаются источниками власти администрации, в Фейсбуке, в каком-то успешном сервисе известном (кроме "тифаретника")?
Вы игнорировали вопрос об источнике власти и ранее, еще в обсуждении про демократичность корпораций.
Отправлено: Мустафа от 23 ЬРавР 2012, 19:57:52
Цитировать
Представительная демократия необходима особенно тогда, когда из-за больших территорий или вследствие других причин затруднено регулярное непосредственное участие граждан в голосованиях, а также когда принимаются сложные решения, труднодоступные для понимания неспециалистов".
Логично предположить, что с появлением интернета надобность в представительной власти, в ее текущем виде, отпадает?
Отправлено: nisso от 23 ЬРавР 2012, 20:01:06
Думается, что подобные дискуссии - показатель уже не тенденции, а реально происходящих процессов в мире.
Манифест пути:
Мы внутри компаний и вне компаний. Границы, разделяющие наши диалоги, пока кажутся нерушимыми, как Берлинская стена, но на самом деле они — мелкая препона. Мы знаем, что время разделений ограничено. И работа по разрушению стен ведется с обеих сторон.
Возможно, люди с типичным корпоративным менталитетом видят сетевое общение как некую мешанину, приводящую их в замешательство. Но мы организовываемся быстрее, чем они. У нас инструменты лучше, новых идей больше и нет никаких ограничений, способных нас удерживать.
Мы просыпаемся и устанавливаем связи друг с другом. Мы наблюдаем и созерцаем. Но мы не желаем ждать.
http://murketolog.ru/cluetrain-manifesto/ (http://murketolog.ru/cluetrain-manifesto/)
Отсюда:
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8693.msg75130#msg75130 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8693.msg75130#msg75130)
Кстати, tool, там и ваш комментарий :)
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2012, 02:19:23
ВЗГЛЯД: Как известно, в 1990-е годы наше общество атомизировалось – распадались связи не только между народами, но и даже между родственниками. Каждый за себя. «Сетевая демократия» поможет обратить этот процесс вспять?
О.К.: Это важнейшая задача ВИКИ-демократии. Она помогает скреплять общество миллионами и миллионами горизонтальных нитей! Посмотрите, как устроено авторитарное общество – это пирамида, все люди доверяют царю или там президенту. Царь ошибся, президент что-то не так сделал – и рискует сразу вся система, она оказывается под угрозой разрушения. Такая система не может себе позволить высмеять эту ошибку, и одновременно она не дает руководителю права на ошибку. Чуть что – и все начинает из-за этого шататься.
Пронизанное горизонтальными связями сетевое общество очень устойчиво и уже не так зависит от центральной власти. Если принимается какое-то решение, то общество ему уже доверяет. Нельзя будет уже сказать, что, мол, результаты выборов подстроены, все решения чиновники приняли в своих кабинетах и сугубо в своих интересах. Это люди так решили!
Ольга Крыштановская
социолог, генеральный директор Института прикладной политики
Отсюда (http://www.vz.ru/politics/2010/9/9/431334.html)
Отправлено: tool от 24 ЬРавР 2012, 08:16:03
Пронизанное горизонтальными связями сетевое общество очень устойчиво и уже не так зависит от центральной власти.
Вся власть роботам!
В интернет лучше роботов никто не умеет заводить горизонтальные связи. :)
Отправлено: wayter от 24 ЬРавР 2012, 11:56:58
<...>
«Партии нового типа» - социально-сетевые политические движения
По принципу сетевой он-лайн демократии могут быть сформированы как органы власти и местного самоуправления, так и политические социально-сетевые движения. Сегодня, существуют технические возможности для организации таким образом своеобразных «партий нового типа», которые будут управляться не «вождями и аппаратчиками», а непосредственно самими участниками.
<...>
Остановить процесс распространения сетевой демократии невозможно. Как невозможно остановить технический прогресс; запретить полеты в космос, эксперименты по клонированию или развитию возобновляемых источников энергии. Смею предположить, что именно распространение прямой сетевой демократии, в т.ч. социально-сетевых движений, определит будущее развитие политической системы развитых стран мира (в т.ч., надеюсь, и России).
Игорь Эйдман
Отсюда (http://forum-msk.org/material/politic/712087.html)
Отправлено: wayter от 25 ЬРавР 2012, 15:25:20
В начале этой дискуссии мы выяснили, что понятие "демократичности" можно применять к стаям животных лишь условно:
1) Понятие "демократия" здесь используется весьма условно. Речь, конечно же, не идет о народовластии и демократических процедурах. Слово "демократия" в данном случае - просто ярлык для обозначения некоторых особенностей механизма принятия решений.
<...>
3) В чем особенность подобной условной "демократии"?
- Учитывается, насколько это возможно, мнение участников группы, особенно влиятельных (в случае животных это прошедшие избирательный ценз, согласно приведенной выше цитате). Когда учитывается мнение нескольких участников, вероятность серьезной ошибки снижается. Также, для корпорации не безразлично, что ощущают рядовые члены группы - поскольку от их удовлетворенности зависит прибыль.
Аналогичным образом, когда мы говорим о "демократичности" сетевых сообществ, речь идет о механизме принятия решений и особенностях взаимодействия, у которых есть сходство с демократическими процессами.
Сюда относится, например, возможность открыто выразить свое мнение и не соглашаться с мнением "власти" - в рамках правил или законов.
Бумажные газеты, хотя и публикуют иногда письма читателей, по самой своей природе менее "демократичны", чем сетевые форумы, поскольку письма читателей проходят более жесткий отбор как в плане идеологии, так и просто по количеству публикаций.
Возвращаясь к определению демократии, нужно вспомнить и определение, упомянутое выше:
У слова "демократия" есть и другое значение, более широкое: "2. Принцип организации коллективной деятельности, при котором обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива". http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F (http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)
Если пользоваться этим определением, то становится очевидным, что сетевые сообщества в целом более демократичны и способствуют распространению сетевой демократии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F).
А как насчет сайтов вроде Википедии с их жесткими ToS, мало похожими на демократию?
Всякая метафора ограничена, но у меня здесь возникает параллель с какой-нибудь свободолюбивой партией, которой нужно место для собрания. Они арендуют помещение, которое принадлежит авторитарному владельцу. В принципе, этот владелец может выкинуть из своего помещения собравшихся в любой момент, выключить свет или еще как-то мешать им в их демократической деятельности. Но это кажется маловероятным, поскольку владельцу нужны съемщики. И, самое главное, прихоти владельца мало влияют на сами демократические процессы, выработанные нашей свободолюбивой партией.
В крайнем случае, если владелец совсем ожесточится, собрание переедет куда-нибудь еще.
Отправлено: tool от 25 ЬРавР 2012, 17:18:01
Насколько концепция демократии применима к сетевым сообществам?
Очевидно, что это не "народовластие" в традиционном, узком смысле слова,
поскольку здесь нет речи о государстве и народе.
Тогда зачем мы употребляем слово "демократия"?
"Демократия" и с точки зрения этимологии, и с точки зрения практики употребления относится именно к "народовластию" - появлению и проявлениям власти в рамках демократических процедур (волеизъявления народа).
Слово "самоуправление" гораздо больше подходит для всех обсуждаемых ранее и далее по тексту случаев, мне кажется.
Исчезает конфликт в самом распространенном случае, когда сверху добровольно передается на нижний уровень часть власти на определенных условиях, с возможностью отозвать ее при не соблюдении этих условий.
Цитировать
А как насчет сайтов вроде Википедии с их жесткими ToS, мало похожими на демократию?
Соглашаясь с ToS, пользователь отказывается от претензий на власть и наделяет властью администрацию сервиса.
Именно этот выбор является источником власти администрации.
Отправлено: wayter от 25 ЬРавР 2012, 18:30:32
Если к дефинициям подходить слишком строго, то афинскую демократию, откуда вся демократия и пошла, должно переименовать во что-то еще: там права голоса были лишены "понаехавшие" (иногородние), рабы и женщины. Какая уж там демократия...
Вот аргументы за использование понятия "демократия" при описании такого социального явления как некоторые сетевые сообщества:
- Потому что оно довольно хорошо передает суть описываемого явления
- Уже есть в словарях и энциклопедиях
- Регулярно встречается в научной и популярной литературе
- В научной и популярной литературе нет авторитетных возражений против использования этого термина (то есть мне они не попадались - но если таковые существуют, можно учесть)
* * *
Напоследок определение демократии из Стэнфордской философской энциклопедии ( Stanford Encyclopedia of Philosophy )
...the term “democracy,” as I will use it in this article, refers very generally to a method of group decision making characterized by a kind of equality among the participants at an essential stage of the collective decision making. Four aspects of this definition should be noted. First, democracy concerns collective decision making, by which I mean decisions that are made for groups and that are binding on all the members of the group. Second, this definition means to cover a lot of different kinds of groups that may be called democratic. So there can be democracy in families, voluntary organizations, economic firms, as well as states and transnational and global organizations. Third, the definition is not intended to carry any normative weight to it. It is quite compatible with this definition of democracy that it is not desirable to have democracy in some particular context. So the definition of democracy does not settle any normative questions. Fourth, the equality required by the definition of democracy may be more or less deep. It may be the mere formal equality of one-person one-vote in an election for representatives to an assembly where there is competition among candidates for the position. Or it may be more robust, including equality in the processes of deliberation and coalition building. “Democracy” may refer to any of these political arrangements. It may involve direct participation of the members of a society in deciding on the laws and policies of the society or it may involve the participation of those members in selecting representatives to make the decisions.
Источник (http://plato.stanford.edu/entries/democracy/#DemDef)
Как видите, автор статьи в почтенном университетском издании допускает существование демократии даже на уровне семьи или бизнеса.
Отправлено: tool от 25 ЬРавР 2012, 19:38:35
Если к дефинициям подходить слишком строго, то афинскую демократию, откуда вся демократия и пошла, должно переименовать во что-то еще: там права голоса были лишены "понаехавшие" (иногородние), рабы и женщины.
Какая уж там демократия...
Напротив, там как раз была демократия в исходном смысле, Аристотель про это писал :)
Более точное название современных систем - "полиархия", специально введено для различения
с историческими и идеальными системами демократии.
Когда Вы пишете о "демократии" и "деспотии", Вы пытаетесь открыть политические и идеологические дискуссии.
В Правилах данного форума при этом написано "Этот форум не предназначен для обсуждения политических вопросов" :)
Обратите внимание на статью Governance (http://en.wikipedia.org/wiki/Governance) в Википедии.
Обсуждение моделей управления, а не политических систем, способно снять проблемы "демократии в кавычках" и политической окраски сообщений, которые преследуют нас в этом треде.
Цитировать
Как видите, автор статьи в почтенном университетском издании допускает существование
демократии даже на уровне семьи или бизнеса.
Разумеется, я то же не только допускаю, но и знаю конкретные примеры.
Проблема в том, что, приводимые выше примеры, не являются такими случаями.
К Вашей цитате из словаря могу еще добавить выражение "демократичное заведение": точка общепита, куда пускают всех и кормят задешево :)
Отправлено: wayter от 26 ЬРавР 2012, 16:11:14
Когда Вы пишете о "демократии" и "деспотии", Вы пытаетесь открыть политические и идеологические дискуссии.
В Правилах данного форума при этом написано "Этот форум не предназначен для обсуждения политических вопросов" :)
Под политическими вопросами подразумевается агитация за каких-либо кандидатов, обсуждение результатов выборов (Ваше сообщение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9437.msg87474#msg87474), например, под вопросом), призывы к изменению общественного строя.
Обсуждение математики "деспотических" и "демократических" моделей поведения в эту категорию не попадает.
Обратите внимание на следующее правило данного форума:
Обсуждение правил форума и действий модераторов следует вести в личной переписке с модераторами.
Отправлено: картина от 26 ЬРавР 2012, 18:10:08
У слова "демократия" есть и другое значение, более широкое: "2. Принцип организации коллективной деятельности, при котором обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива". http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F (http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F)
К Вашей цитате из словаря могу еще добавить выражение "демократичное заведение": точка общепита, куда пускают всех и кормят задешево :)Фи(( Вы что, так деликатно намекаете на некорректность в использовании второго значения? ???
Отказываете? Недемократично! :o
Отправлено: tool от 26 ЬРавР 2012, 22:07:51
Обратите внимание на следующее правило данного форума:Обсуждение правил форума и действий модераторов следует вести в личной переписке с модераторами.
Обратите внимание, что я их не обсуждал :)
Отправлено: tool от 26 ЬРавР 2012, 22:10:07
Фи(( Вы что, так деликатно намекаете на некорректность в использовании второго значения? ???
Отказываете? Недемократично! :o
Почему отказываю? Подтверждаю, что можно еще и так употреблять интересные слова :)
Отправлено: tool от 27 ЬРавР 2012, 10:45:38
Заведение демократичное, а противоположное ему по смыслу не деспотичное или авторитарное, а клубное(закрытое, элитарное). Демократическое заведение это, видимо, закрытое заведение для демократов :)
Википедия демократичный сервис потому что бесплатный и общедоступный, но не демократический потому что находится в руках меритократии.
Отправлено: Часовщик от 27 ЬРавР 2012, 12:55:08
Вся статья здесь (http://ufn.ru/ufn10/ufn10_3/Russian/r103f.pdf).
Отправлено: wayter от 27 ЬРавР 2012, 14:41:17
Democratic leadership, also known as participative leadership, is a type of leadership style (http://psychology.about.com/od/leadership/a/leadstyles.htm) in which members of the group take a more participative role in the decision-making process. Researchers have found that this learning style is usually one of the most effective and leads [исправил опечатку - wayter] to higher productivity, better contributions from group members and increased group morale.
Демократичный стиль работает лучше всего в тех ситуациях, где члены группы обладают достаточными навыками и готовностью делиться своим знанием. Необходимо также иметь достаточно времени, чтобы люди могли внести свой вклад...
Democratic leadership works best in situations where group members are skilled and eager to share their knowledge. It is also important to have plenty of time to allow people to contribute, develop a plan and then vote on the best course of action.
Отсюда (http://psychology.about.com/od/leadership/f/democratic-leadership.htm)
Отправлено: Мустафа от 27 ЬРавР 2012, 15:05:57
Цитировать
Демократичный стиль работает лучше всего в тех ситуациях, где члены группы обладают достаточными навыками и готовностью делиться своим знанием. Необходимо также иметь достаточно времени, чтобы люди могли внести свой вклад...
Готовность делиться знаниями очень популярна на разных эзотерических форумах.. , некоторые так и пышут готовностью.. :)
Готовность делиться ценными знаниями - наверное, это характеризует очень доброжелательного и бескорыстного человека?! Поэтому, демократия, как общество, в определенной степени, доброжелательных и бескорыстных людей, по логике, в своем высшем развитии, должна обратиться в царство божье.. , получается.. ?
Отправлено: Зейтан от 27 ЬРавР 2012, 15:18:52
Отправлено: wayter от 27 ЬРавР 2012, 15:28:09
"Демократичный стиль работает лучше всего в тех ситуациях, где члены группы обладают достаточными навыками и готовностью делиться своим знанием". Это наводит на мысль, что демократия, как и демократичный стиль руководства, рассчитана на сообщество, в котором доминируют ответственные и заинтересованные участники.
В демократии древних Афин это достигалось посредством избирательного ценза. В современных странах, как в США, государство стремится к тому же, пытаясь из каждого гражданина сделать, например, ответственного домовладельца - при помощи налоговых льгот.
Отправлено: wayter от 25 РТУгбвР 2012, 02:30:21
- Необходима обратная связь. Если решение привело к нежелательным последствиям, существует возможность изменить курс, а также сменить человека, ответственного за ситуацию. Кто-то или что-то контролирует, балансирует и сдерживает активность руководителя.
Норберт Винер, основоположник кибернетики, сказал о тоталитарном государстве: "В ответ на сигналы обратной связи оно реагирует уничтожением их носителей".
(Цитата из интернета, не проверена).
Отправлено: wayter от 26 бХЭвпСап 2012, 16:16:28
«Демократия» всегда оказывалась более эффективным способом принятия решений – что в краткосрочном, что в долгосрочном плане. При «единоличной» форме решений резко возрастают риски ошибок и впадания в крайности, что создает в конечном счете угрозу сохранности популяции.
Если муравьям приходится иметь дело с большим объёмом информации, решение принимает колония в целом, поскольку отдельно взятая особь в этом случае непременно ошибётся.
...муравьи будто бы осознают ограниченность индивидуальных умственных способностей, и при информационной перегрузке решение оставляют за всей колонией. Разрозненные данные каким-то образом распределяются и анализируются внутри сообщества, хотя как именно это происходит, ещё предстоит выяснить.
Источник (http://science.compulenta.ru/710152/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+cl_news+%28Compulenta+News%29)
Отправлено: wayter от 17 ЮЪвпСап 2012, 08:59:38
Из статьи "Групповое мышление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)" в Википедии:
Группово́е мышле́ние (англ. Groupthink) — психологический феномен, наблюдаемый среди людей, которые полностью идентифицируют себя с определённой социальной группой. В такой ситуации единомыслие приобретает бо́льшую ценность, чем следование логике и рациональному принятию решений. Уровень конформизма при этом значительно возрастает, существенная для деятельности группы информация подвергается тенденциозному толкованию, культивируется неоправданный оптимизм и убеждение в неограниченных возможностях группы. Информация, которая не согласуется с принятой линией, членами группы игнорируется или значительно искажается. В результате складывается впечатление о единогласном принятии решений. Групповое мышление нередко имеет далеко идущие социальные и политические последствия, многочисленные примеры чего есть в истории.
Феномен группового мышления был открыт Джейнисом Ирвингом при исследованиях групп, которые принимали политические и военные решения. Джейнис выяснил, что с течением времени группы с неизменяемым составом начинали принимать столь непрофессиональные решения, что даже неспециалист не допустил бы подобных ошибок.
Отправлено: Caterpillar от 17 ЮЪвпСап 2012, 22:14:28
... столь непрофессиональные решения, что даже неспециалист не допустил бы подобных ошибок.
И тем паче - муравей)).
Интересно, а этот ученый не занимался исследованием поведения людей, бессменно занимающих какие-либо должности?
Тоже ведь, своего рода неизменяемость...
Отправлено: wayter от 19 ЬРп 2013, 23:57:51
Источник (http://rusrep.ru/article/2013/05/15/neiro)
Отправлено: Dasein от 20 ЬРп 2013, 00:16:32
Отправлено: wayter от 20 ЬРп 2013, 01:05:09
Да а еще Галилея судили и пытали за то что он был не согласен с мнением большинства...
Видимо, один случай - такие прорывы, как в научной деятельности Галилея; они требуют гениальности и обычно совершаютя одиночкой или небольшим коллективом.
Другой случай - механизмы обратной связи в обществе, когда население участвует, скажем, в экономической деятельности. Никакой гений, будь он даже Галилей, не может единолично решать вопросы ценообразования, технологических новаций, конкретных рисков и т.п. Рыночные механизмы с большим количеством свободно действующих участников оказываются более эффективны, чем командная экономика.
Отправлено: Dasein от 20 ЬРп 2013, 01:22:22
Цитировать
Никакой гений, будь он даже Галилей, не может единолично решать вопросы ценообразования, технологических новаций, конкретных рисков и т.п.
Мне кажется что может, внутривидовая изменчивость мозга превышает видовую, это профессор Савельев говорил, т.е. мозг одного человека может отличатся от мозга другого человека как его от скажем обезьяны. Т.е. если совсем радикально мозг одного человека может превосходить мозг БОЛЬШИНСТВА людей, и их "коллективный разум" не сможет никак компенсировать этот недостаток...
Отправлено: wayter от 20 ЬРп 2013, 01:27:27
... мозг одного человека может превосходить мозг БОЛЬШИНСТВА людей, и их "коллективный разум" не сможет никак компенсировать этот недостаток...
А как Вы это себе представляете в случае экономики (или других масштабных задач, вовлекающих большое количество людей)? Один гений решает все вопросы самостоятельно? Сколько будет стоить сыр, сколько требуется сортов колбасы и сколько нужно сделать колясок - все решает председатель Госплана? Уже пробовали что-то похожее. Наверное, не нашли гения на эту роль, в этом вся проблема )
Отправлено: Dasein от 20 ЬРп 2013, 01:42:02
Отправлено: Dasein от 20 ЬРп 2013, 22:07:19
Отправлено: Черепаха Торчилла от 20 ЬРп 2013, 22:17:55
Дао Зейтана-"ДАО ПЕСДЫН" >:( (из кн.S.N.U.F.F.)
Отправлено: якко от 21 ЬРп 2013, 00:01:28
Гений или попросту уберменш (сверхчеловек, а он таким и является по сути) или группа уберменшей могут и должны управлять всеми остальными, они должны подчинить всех остальных своим интересам какими бы ужасными они не были с точки зрения большинства, в любом случае они будут превосходить бабуинский проект "гомо сапиенс". Короче я за жесточайшую диктатуру уберменшей.Плетки захотелось? )
Отправлено: nisso от 21 ЬРп 2013, 01:09:59
Из Манифеста пути http://murketolog.ru/cluetrain-manifesto/
Перепост отсюда: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8693.msg75130#msg75130
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2013, 06:53:34
Достижения человечества — сугубо сетевой феномен. Только разделив труд, изобретя торговлю и узкую специализацию, люди обнаружили способ повышать качество жизни и производительность труда, развивать технологии и углублять копилку общих знаний. <...>
Достижения человечества рождены коллективным разумом. Люди — нейроны цивилизации. Делая каждый свое дело, совершенствуясь в нем и обмениваясь результатами своих трудов, мы научились создавать вещи, которые даже не понимаем. В своем эссе «Я, Карандаш» экономист Леонард Рид замечает, что ни один человек на свете не знает, как изготовить карандаш, — это знание распределено между тысячами шахтеров, дровосеков, дизайнеров и фабричных рабочих.
Именно поэтому, заметил Фридрих фон Хайек, плановая экономика никогда не работает. Самый мудрый человек не сможет лучше распределить товары, чем коллективный мозг. Идея интеллекта, организованного снизу, открытая Адамом Смитом, повторенная Дарвином и объясненная Хайеком в замечательной книге «Использование знаний в обществе», по-моему, должна быть на вооружении у всякого думающего человека.
Мэтт Ридли
Полностью здесь (http://esquire.ru/ideas/matt-ridley)
Отправлено: wayter от 29 ЬРп 2013, 19:58:51
Василий Ключевский. Лекции по русской истории.
Источник (http://krotov.info/history/solovyov/klyuch_05.htm)
Отправлено: wayter от 27 РТУгбвР 2013, 14:42:01
Убедительный пример такого понимания заключается в различии стилей поведения президента Кеннеди и его советников во время двух произошедших друг за другом кризисов, связанных с Кубой. В начале 1961 г. неудачная схема обсуждения кризисных ситуаций привела к неверному решению о начале вторжения в залив Свиней, которое с позором провалилось и спровоцировало еще более опасный Карибский кризис. Ирвинг Джанис писал в книге “Групповое мышление”, что ход обсуждения кризиса в заливе Свиней обнажил ряд недостатков, потенциально ведущих к неверному решению: преждевременное чувство мнимого единодушия, отбрасывание членами группы своих сомнений, сдерживание выражения противоположных взглядов, а также ведение лидером группы (Кеннеди) дискуссии в таком ключе, который сводил несогласие к минимуму. Обсуждение же Карибского кризиса, участниками которого вновь стали Кеннеди и большинство его прежних советников, уже не характеризовалось указанными деструктивными моментами. На сей раз президент призвал участников встречи мыслить скептически, вел дискуссию в свободной форме, позволял объединяться в мини-группы и периодически выходил из кабинета, чтобы исключить свое личное влияние на других.
Отсюда (http://postnauka.ru/longreads/16836)
Отправлено: wayter от 17 ЭЮпСап 2013, 13:23:42
(https://scontent-b-ord.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1454904_10153514150005515_28378669_n.jpg)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|