Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: годидзе от 31 ШоЫп 2011, 22:45:59
Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим. Смирение - тяжкое бремя, потому что всегда несовершенно. О, если бы можно было смириться до конца! Но ведь Ты, Господи, был смирен. Наше же смирение в том, что мы горды. Зная всё о смирении, мы изнемогаем под его бременем и так мало в нём преуспеваем.
Томас Мертон. Одинокие думы
(если кто сомневается, этот пост - само собой попытка выглядеть лучше в глазах других) :-)
Отправлено: Ева от 31 ШоЫп 2011, 22:52:24
Смирение - тяжкое бремя, потому что всегда несовершенно. О, если бы можно было смирится до конца!
Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)
(если кто сомневается, этот пост - само собой, попытка выглядеть лучше в глазах других) :-)
Я сомневаюсь.
Отправлено: годидзе от 31 ШоЫп 2011, 23:03:08
Цитата: Ева link=topic=8824.msg76273#msg76273
Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)
Это ловушка. В любой момент можно сказать - ок, я смирился дальше некуда и смиряюсь с тем, что большего мне не достичь. И пойти , к примеру, в бар, ощущая себя высокодуховным существом, достигшим предела своих возможностей.
Цитата: Ева link=topic=8824.msg76273#msg76273
Я сомневаюсь.
А зря :-D
Отправлено: kopernick от 31 ШоЫп 2011, 23:34:13
Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим.
Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.
Отправлено: годидзе от 31 ШоЫп 2011, 23:53:36
Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.
Можно ли решить проблему, делая вид, что "того, о чем в приличном суфийском обществе не принято поминать", то есть "я", как бы и не существует? Нет ли тут лицемерия? Так и Мертона можно обвинить в том, что он о "я" говорит слишком много. Он ведь говорит не о чьем-то там "я", а о своем. :-)
Отправлено: годидзе от 01 РТУгбвР 2011, 00:00:07
Отправлено: Ева от 01 РТУгбвР 2011, 00:38:21
Цитата: Ева link=topic=8824.msg76273#msg76273
Можно смириться с тем, что не получится смириться до конца :-)
Это ловушка. В любой момент можно сказать - ок, я смирился дальше некуда и смиряюсь с тем, что большего мне не достичь. И пойти , к примеру, в бар, ощущая себя высокодуховным существом, достигшим предела своих возможностей.
Это тоже ловушка, имхо. Можно ли в любой момент сказать, что больше некуда, сказав это честно? Мне так не кажется. В моем представлении есть разница между абсолютным смирением и стремлением к большему смирению, нежели достигнутое. То есть если все возможности исчерпаны, и большего действительно не достичь (неплохо бы для таких выводов свериться с парочкой более компетентных в этом вопросе людей, иначе это будет чересчур субъективно), то можно, наверное, и перестать пытаться. Но пока есть время, силы, и желание, то почему бы не попробовать достичь большего (не абсолютного, а просто большего)? Так что вряд ли совсем в любой момент можно сказать.
А в бар пойти - неплохая идея. И достигать там предела своих возможностей, пока всякие ощущения, в том числе ощущения себя высокодуховным и прочие подобные ощущения, не исчезнут - или, как минимум, не станут менее актуальными :-)
Отправлено: Ева от 01 РТУгбвР 2011, 00:54:33
Господи, научи меня смирению, которое изобличило бы во мне ложь и притворство и непрестанно влекло бы к истине. Я вижу, что всё во мне отравлено фальшью. Но научи меня, Господи, как мне стать настоящим.
Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.
У меня как-то был разговор с человеком, который провел очень много лет с Джавадом Нурбахшем. И у человека этого получилась небольшая неприятность (в аэропорту потерялся багаж). Вроде совсем не смертельно, а все равно неприятно. И вот он повторяет: "Это тоже воля Мастера, что так произошло". И я не могла понять его - ну допустим, воля Мастера, пусть даже так, да, - и что, спрашиваю, эта версия тебя полностью удовлетворяет и утешает? И он сказал: "Нет, я за все эти годы не достиг полного смирения, я все равно не могу полностью с всем происходящим примириться, и с этой историей с багажом тоже".
Кому как, а меня честность этого ответа восхищает. Наверное, мог бы сделать вид, что уже достиг всего, да и о себе говорить поменьше - но не стал ведь.
Мне кажется, смирение еще и в том, что человек перестает претендовать на абсолютную чистоту, абсолютное смирение, абсолютное слияние с Богом, и всякие прочие "полные и окончательные" победы.
kopernick, а если не уделять столько внимания "я", то нетрудно будет смириться до конца? Как? И о каком смирении ты говоришь: о том, которое имел в виду Мертон (как я понимаю - он имел в виду смирение перед реальностью, то есть максимальную честность с собой и Богом - "быть настоящим"), или о каком-то другом?
Отправлено: годидзе от 01 РТУгбвР 2011, 01:22:09
И он сказал: "Нет, я за все эти годы не достиг полного смирения, я все равно не могу полностью с всем происходящим примириться, и с этой историей с багажом тоже".
Кому как, а меня честность этого ответа восхищает. Наверное, мог бы сделать вид, что уже достиг всего, да и о себе говорить поменьше - но не стал ведь.
Возлагать ответственность за потерю багажа на кого-то, кроме авиакомпании - по-моему, в чистом виде склонность к суевериям, которое имеет такое же отношение к смирению, как короткое замыкание вентилятора - к воле Божьей. Да простят меня сторонники теории "на все воля Мастера".
Отправлено: годидзе от 01 РТУгбвР 2011, 02:00:38
Отправлено: nisso от 01 РТУгбвР 2011, 12:27:15
А еще есть такое понятие как когерентность.
Вообщем это моя субъективная точка зрения и т.д и т.п...
Отправлено: kopernick от 01 РТУгбвР 2011, 13:25:52
Можно ли решить проблему, делая вид, что "того, о чем в приличном суфийском обществе не принято поминать", то есть "я", как бы и не существует? Нет ли тут лицемерия? Так и Мертона можно обвинить в том, что он о "я" говорит слишком много. Он ведь говорит не о чьем-то там "я", а о своем. :-)
Не думаю и не имел этого в виду. Имел в виду, что Мертон слишком много говорит о своем "я". Не важно, что он не очень хорошего мнения о нем, все равно это сосредоточенность на себе, в то время как смирение предполагает, на мой взгляд, более простое отношение к себе, уход от зацикленности на себе и внимание на другом или на Другом (или на Друге).
Отправлено: kopernick от 01 РТУгбвР 2011, 13:34:16
Мне кажется, смирение еще и в том, что человек перестает претендовать на абсолютную чистоту, абсолютное смирение, абсолютное слияние с Богом, и всякие прочие "полные и окончательные" победы.
kopernick, а если не уделять столько внимания "я", то нетрудно будет смириться до конца? Как? И о каком смирении ты говоришь: о том, которое имел в виду Мертон (как я понимаю - он имел в виду смирение перед реальностью, то есть максимальную честность с собой и Богом - "быть настоящим"), или о каком-то другом?
Мне кажется, что разговоры о "смирении до конца", "полном и окончательном смирении", "большем смирении" и прочие попытки измерения масштабов смирения вводят в заблуждение и мало продуктивны с практической точки зрения. Важен сам факт смирения, для конкретного человека, если он проявил смирение в какой-то ситуации, это смирение будет полным и окончательным, в некотором смысле. Конечно, он может его сравнивать со смирением более святого товарища, и это, возможно, задаст какие-то ориентиры. Но в конкретном месте и времени важно то смирение, на которое он способен. Это его шаг вперед, его продвижение по Пути.
Искренность и честность, наверное, могут быть некоей отправной точкой, основой для смирения. В этом смысле человек из аэропорта демонстрирует пример смирения.
Отправлено: kopernick от 01 РТУгбвР 2011, 13:38:51
Возлагать ответственность за потерю багажа на кого-то, кроме авиакомпании - по-моему, в чистом виде склонность к суевериям, которое имеет такое же отношение к смирению, как короткое замыкание вентилятора - к воле Божьей. Да простят меня сторонники теории "на все воля Мастера".
С точки зрения здравого смысла - да, но так ли уж плохо соотносить события своей жизни с тем, что ты декларируешь, как самое важное для тебя?
Отправлено: Дальвадар Сали от 01 РТУгбвР 2011, 14:33:53
Мне кажется, что разговоры о "смирении до конца", "полном и окончательном смирении", "большем смирении" и прочие попытки измерения масштабов смирения вводят в заблуждение и мало продуктивны с практической точки зрения. Важен сам факт смирения, для конкретного человека, если он проявил смирение в какой-то ситуации, это смирение будет полным и окончательным, в некотором смысле. Конечно, он может его сравнивать со смирением более святого товарища, и это, возможно, задаст какие-то ориентиры. Но в конкретном месте и времени важно то смирение, на которое он способен. Это его шаг вперед, его продвижение по Пути.
На мой взгляд, в такой формулировке как минимум содержится возможность того, что человек скажет себе: "Это все смирение, на которое я сейчас способен, а об остальном думать непродуктивно". И это будет, скорее, потаканием привычкам, а не продвижением по Пути. Так что одного факта "какого-то" смирения кажется недостаточно (да и всегда ли это смирение, а не успешное самовнушение?).
Да и потом, если человек смиряется настолько, насколько способен, разве это продвижение? Продвижение - это, скорее, смириться больше, чем обычно способен )
Но для людей, которым в принципе сложно и непривычно себя смирять, "какое-то" смирение может быть первым шагом, без сомнения.
Отправлено: годидзе от 01 РТУгбвР 2011, 15:19:58
Возлагать ответственность за потерю багажа на кого-то, кроме авиакомпании - по-моему, в чистом виде склонность к суевериям, которое имеет такое же отношение к смирению, как короткое замыкание вентилятора - к воле Божьей. Да простят меня сторонники теории "на все воля Мастера".
С точки зрения здравого смысла - да, но так ли уж плохо соотносить события своей жизни с тем, что ты декларируешь, как самое важное для тебя?
Не вижу оппозиции между "здравым смыслом" и "волей Мастера". По-моему, это синонимы.
Поясни, о каких декларациях речь идет? :-)
Отправлено: годидзе от 01 РТУгбвР 2011, 15:35:34
Имел в виду, что Мертон слишком много говорит о своем "я". Не важно, что он не очень хорошего мнения о нем, все равно это сосредоточенность на себе, в то время как смирение предполагает, на мой взгляд, более простое отношение к себе, уход от зацикленности на себе и внимание на другом или на Другом (или на Друге).
Мертон проделал немалый Путь, обернулся назад и обнаружил, что при всем его духовном опыте он ничего не может поделать с тем, что его смирение оказывается насквозь фальшивым. Он описывает эту проблему в одной из своих книг, чтобы обратить на нее внимание других. Он не пытается привлечь внимание к своей персоне, он предупреждает других путников, чтобы они были внимательны: "Здесь скользко".
Ей-богу, он заслуживает большего, чем шаблонный рецепт из FAQа для начинающих искателей - "не думай о себе, думай о Друге".
Отправлено: tool от 01 РТУгбвР 2011, 16:13:12
Ей-богу, он заслуживает большего, чем шаблонный рецепт из FAQа для начинающих искателей - "не думай о себе, думай о Друге".
Сорри, не понял связь между "заслуживает большего" и "рецепт из FAQа".
Заслуги так велики, что ответы из FAQ перестали работать? :)
Отправлено: Ева от 01 РТУгбвР 2011, 17:05:05
Трудно смириться до конца, если уделять столько внимания "я", пусть даже изобличая его.
...смирение предполагает, на мой взгляд, более простое отношение к себе, уход от зацикленности на себе и внимание на другом или на Другом (или на Друге).
Судя по текстам "Одиноких дум", Мертон отлично это знал. И не только это.
Может быть, то, что он "слишком много говорит о своем «я»", было тоже проявлением смирения в чем-то?
И это непростой вопрос, как мне кажется: Джунайд сказал "Если бы я был в состоянии неверности, и Он перенес бы меня в состояние верности, то помнить о неверности, пребывая в состоянии верности, было бы неверностью"; и Рувайм сказал о раскаянии: "Это раскаяться в раскаянии"; и Нури сказал: "Раскаяние в том, чтобы отвернуться от всего, что не есть Бог"; и при этом Мухаммад говорил: "Я прошу Аллаха о прощении и обращаюсь к Нему с покаянием более семидесяти раз в день".
То есть люди разные бывают, и ситуации, и состояния...
Мне кажется, что разговоры о "смирении до конца", "полном и окончательном смирении", "большем смирении" и прочие попытки измерения масштабов смирения вводят в заблуждение и мало продуктивны с практической точки зрения. Важен сам факт смирения, для конкретного человека, если он проявил смирение в какой-то ситуации, это смирение будет полным и окончательным, в некотором смысле. Конечно, он может его сравнивать со смирением более святого товарища, и это, возможно, задаст какие-то ориентиры. Но в конкретном месте и времени важно то смирение, на которое он способен. Это его шаг вперед, его продвижение по Пути.
Согласна, что важен сам факт, и что разговоры о "полном и окончательном" непродуктивны.
Но вот насчет того, что разговоры о "большем" непродуктивны...
Мне кажется, мы немного разные вещи имеем в виду под "бОльшим" смирением. Я не имею в виду сравнения с некими "более святыми товарищами" (особенно если святометра нету, то как сравнивать?). Я имею в виду - когда человек спрашивает себя: "Насколько я был честен в этом?", и обнаруживает, что есть еще что-то, что он не заметил, упустил из виду, скрыл от себя, не стал рассматривать, не захотел видеть и т. д. И видит, что это нежелание смотреть на что-то внутри или снаружи себя - это фактически нежелание смотреть на реальность, видеть какие-то ее черты, и идет из нежелания смириться с существованием такой реальности. И вот тут он понимает, что существует большее смирение, чем то, которым он обладает...
Отправлено: kopernick от 01 РТУгбвР 2011, 17:20:20
На мой взгляд, в такой формулировке как минимум содержится возможность того, что человек скажет себе: "Это все смирение, на которое я сейчас способен, а об остальном думать непродуктивно". И это будет, скорее, потаканием привычкам, а не продвижением по Пути. Так что одного факта "какого-то" смирения кажется недостаточно (да и всегда ли это смирение, а не успешное самовнушение?).
Да и потом, если человек смиряется настолько, насколько способен, разве это продвижение? Продвижение - это, скорее, смириться больше, чем обычно способен )
Да, человек может думать всякое, но силой мысли редко можно что-то изменить. Поскольку "продвижение" - это метафора, а не какая-то реально существующая дистанция, которую надо пройти, то для меня продвижение - это смирение само по себе. Если смирился больше, чем обычно, значит был способен на это -)
Отправлено: zulfiya от 01 РТУгбвР 2011, 17:43:27
Я не читала книгу Мертона,но то,как он просит о смирении (1й пост от годидзе)-восхитительно!
"Просите,и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам."
А без любви смирение-лицемерие)
Отправлено: Ева от 01 РТУгбвР 2011, 18:02:00
Если осознаешь,что не можешь смириться с тем,с чем надо бы смириться. Тогда ПРОСИ! Искренне ПРОСИ! ПРОСИ так,что бы ДУХ СОДРОГАЛСЯ!!!
Я не читала книгу Мертона,но то,как он просит о смирении (1й пост от годидзе)-восхитительно!
"Просите,и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам."
А без любви смирение-лицемерие)
А как знать, с чем надо бы, и с чем не надо бы смириться? И у кого просить?
У меня нет уверенности, что просьбы (истерики, слезы, мольбы, манипуляции, а также все прочие способы, к которым обычно прибегают люди, чтобы получить что-то от другого человека) помогают в случае с высшими силами. Если бы они помогали, то бедных было бы меньше (разве они не хотят сытой жизни своим близким?), больные и умирающие дети всегда выздоравливали бы (вряд ли их родители не просят и не умоляют, они порой готовы сами умереть ради того, чтобы их ребенок жил), и т. д.
Кстати, из книги становится более понятно, почему Мертон просит, и у кого.
А без любви все недействительно? - А если она так и не придет? То без
Отправлено: Дальвадар Сали от 01 РТУгбвР 2011, 19:18:23
Да, человек может думать всякое, но силой мысли редко можно что-то изменить. Поскольку "продвижение" - это метафора, а не какая-то реально существующая дистанция, которую надо пройти, то для меня продвижение - это смирение само по себе. Если смирился больше, чем обычно, значит был способен на это -)
Силой мысли тоже можно что-то изменить, наверное - например, сподвигнуть себя на решительные действия. Но в данном случае я, скорее, имел в виду, что силой мысли можно успешно уберечь себя от изменений )
Для меня "продвижение" - это изменение своего состояния по сравнению с уже имеющимся, не дистанция, но вектор. Например, "продвижение на пути к полному смирению" - изменение состояния в сторону большего смирения. Поэтому и непонятно как смирение само по себе может быть продвижением (я не беру случаи людей, у которых не было никакого смирения и потом оно хоть какое-то появилось), поскольку абсолютного и окончательного смирения сразу со всем едва ли можно достичь.
Отправлено: torriz от 01 РТУгбвР 2011, 19:35:54
Отправлено: zulfiya от 01 РТУгбвР 2011, 20:37:26
от Евы:А как знать, с чем надо бы, и с чем не надо бы смириться?
------------------------------------------------------------------------------------------------
"Господи, дай мне силу изменить то, что можно и нужно изменить. Дай мне смирение принять то, что изменить нельзя. И дай мне мудрость отличить одно от другого."
Что касается высших сил,то механизма их действия я не знаю, наверное никто не знает?
отЕвы:А без любви все недействительно?
-------------------------------------------------- Просто другая действительность
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ без любви делает человека БЕСЦЕРЕМОННЫМ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ
ПРАВДОЛЮБИЕ без любви делает человека КРИТИКАНОМ
ВОСПИТАНИЕ без любви делает человека ДВУЛИКИМ
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ
ПРИВЕТЛИВОСТЬ без любви делает человека ЛИЦЕМЕРНЫМ
КОМПЕТЕНТНОСТЬ без любви делает человека НЕУСТУПЧИВЫМ
ВЛАСТЬ без любви делает человека НАСИЛЬНИКОМ
ЧЕСТЬ без любви делает человека ВЫСОКОМЕРНЫМ
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ
Бог Есть Любовь и только Любовь
Без Любви свет – тьма.
Без Любви слово – бессмыслица;
Без Любви дух – бездушие.
Без Любви путь в ад;
Без Любви истина – ложь;
Без Любви жизнь – смерть.
Любовь Есть безусловная причина и основа Бытия.
Без Любви вера – страх;
Без Любви надежда – отчаяние;
Без Любви любовь – себялюбие.
Без Любви простое – сложно;
Без Любви лицо – личина;
Без Любви красивое – безобразно;
Без Любви воля – своеволие;
Без Любви мир – война;
Без Любви свобода – рабство.
Без Любви творчество – мерзость запустения.
Без Любви радость – печаль.
Без Любви добро – зло;
Без Любви друг – враг.
Без Любви смирение – лицемерие.
Без Любви милость – осуждение;
Без Любви справедливость – суд.
Без Любви всё ничто.
(от Рами Блекта)
И еще вот здесь,про смирение http://forum.sufism.ru/index.php?PHPSESSID=3571b8e3bd0b3a3c082eb11fffc6d076&topic=845.0 (http://forum.sufism.ru/index.php?PHPSESSID=3571b8e3bd0b3a3c082eb11fffc6d076&topic=845.0)
Отправлено: kopernick от 02 РТУгбвР 2011, 21:22:01
Для меня "продвижение" - это изменение своего состояния по сравнению с уже имеющимся, не дистанция, но вектор. Например, "продвижение на пути к полному смирению" - изменение состояния в сторону большего смирения. Поэтому и непонятно как смирение само по себе может быть продвижением (я не беру случаи людей, у которых не было никакого смирения и потом оно хоть какое-то появилось), поскольку абсолютного и окончательного смирения сразу со всем едва ли можно достичь.
Если речь о том, что человек, например, смирился сначала внешне, просто следуя адабу, а потом научился принимать ситуацию еще и внутренне, и это ты называешь "большим смирением", то да, согласен.
Отправлено: Дальвадар Сали от 02 РТУгбвР 2011, 22:02:29
Если речь о том, что человек, например, смирился сначала внешне, просто следуя адабу, а потом научился принимать ситуацию еще и внутренне, и это ты называешь "большим смирением", то да, согласен.
Да, примерно об этом. И научился принимать ситуации, которые до этого принимать не мог, например.
Отправлено: годидзе от 03 РТУгбвР 2011, 10:24:59
Т.е. кому Бог больше веры уделил, как Мертону, например, тому и думать о себе негрешно больше, чем другим, кому веры меньше досталось.
Что Мертону хорошо, то другим грех. И всех под одну гребенку не причешешь :-)
Отправлено: Liliya от 03 РТУгбвР 2011, 22:05:25
Господи, Ты учил нас любить смирение, но мы не научились...
... Зная всё о смирении, мы изнемогаем под его бременем и так мало в нём преуспеваем.
Томас Мертон. Одинокие думы
…Истинное смирение – не сознательное решение, принимаемое в результате долгих размышлений. Обычно оно обретается после …разочарований в поисках «верного» пути, после тщетных попыток обустроить свою жизнь, научиться взаимодействовать с окружающими или обуздать свои пагубные привычки. Наконец, некоторые искатели сдаются и смиряются. Они вынуждены сдаться, не имея иного выбора; они всем сердцем знают, что это верный выбор.
… я … полагаю, что акт смирения не основывается на умозаключениях, и что мы смиряемся перед Богом не из-за наличия убедительных аргументов в пользу этого…
…Осознание того, что человек почти неспособен изменить свою природу и должен принять себя таким, какой он есть, является началом пути смирения.
…В смирении перед Богом мы осознаем, что не можем преодолеть свои недостатки собственными силами, а должны искать вдохновения и помощи извне – у Бога или духовного наставника.
Алиреза Нурбахш. Смысл смирения.
Отправлено: Ева от 04 РТУгбвР 2011, 03:17:51
…Истинное смирение – не сознательное решение, принимаемое в результате долгих размышлений. Обычно оно обретается после …разочарований в поисках «верного» пути, после тщетных попыток обустроить свою жизнь, научиться взаимодействовать с окружающими или обуздать свои пагубные привычки. Наконец, некоторые искатели сдаются и смиряются. Они вынуждены сдаться, не имея иного выбора; они всем сердцем знают, что это верный выбор.
… я … полагаю, что акт смирения не основывается на умозаключениях, и что мы смиряемся перед Богом не из-за наличия убедительных аргументов в пользу этого…
…Осознание того, что человек почти неспособен изменить свою природу и должен принять себя таким, какой он есть, является началом пути смирения.
…В смирении перед Богом мы осознаем, что не можем преодолеть свои недостатки собственными силами, а должны искать вдохновения и помощи извне – у Бога или духовного наставника.
Алиреза Нурбахш. Смысл смирения.
Когда я начала читать эти цитаты, у меня возникло ощущение, что это какая-то компиляция из разрозненных фраз, вырванных из контекста. Кроме того, даже из этих (в некоторых местах странновато звучащих, имхо) кусочков понятно, что речь идет не о смирении, а о решении человека предать себя Богу, сдаться, капитулировать - возможно, смирение имеет какое-то к этому отношение, но вряд ли понятие "смирение" тождественно понятию "капитуляция". Сдаться - это акт, осуществляемый по принуждению, из-за того, что все пути к отступлению отрезаны и нет иного выбора; смирение - выбор свободного человека, принудительного смирения не бывает, по моим представлениям. Человек смиряется, потому что испытывает желание это сделать, а сдается - потому что проиграл и просто некуда больше деться, или понимает, что однозначно проигрывает. Ну и как я понимаю (конечно, я могу ошибаться), капитуляция перед Богом больше соотносится с началом пути, а смирение - с дальнейшими стадиями.
Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?
А можно узнать, откуда эти цитаты?
Отправлено: kopernick от 04 РТУгбвР 2011, 09:21:25
А можно узнать, откуда эти цитаты?
Это речь Алирезы Нурбахша "Смысл смирения", опубликованная в одном из последних номеров журнала "Суфий".
Отправлено: kopernick от 04 РТУгбвР 2011, 09:28:26
Ну и как я понимаю (конечно, я могу ошибаться), капитуляция перед Богом больше соотносится с началом пути, а смирение - с дальнейшими стадиями.
Как я понимаю, о том и речь: человек перестает рыпаться, пытаться измениться собственными силами и капитулирует перед Богом.
[/size][/font]
Цитировать
Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?
Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.
Отправлено: Ева от 04 РТУгбвР 2011, 15:56:18
А можно узнать, откуда эти цитаты?
Это речь Алирезы Нурбахша "Смысл смирения", опубликованная в одном из последних номеров журнала "Суфий".
Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender (http://www.nimatullahi.org/media-library/writings/dr-alireza-nurbakhsh/the-meaning-of-surrender.php) ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.
Название статьи тоже непонятное. Какой у смирения может быть смысл?
Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.
Тогда было бы не "Смысл смирения", а "Смысл слова смирение", наверное?
Отправлено: годидзе от 04 РТУгбвР 2011, 16:30:09
Каждый может вкладывать разный смысл в слово "смирение", по разному его понимать.
Это естественно, но можно попытаться найти что-то общее. Мне кажется упрощением мнение, что смирение - это направление внимания, что-то вроде вектора в воображаемом пространстве. Если кто-то обращает внимание на свое "я" и говорит об этом - есть ли это проявление не-смирения? Что если для этого человека его "я" неотделимо от "я" других и от мира в целом, будет ли речь о себе проявлением самости или более высокого уровня бытия? Другой человек может уделять больше внимания Другу, чем себе, но при этом он не заметит, что фальшивит, что преследует с помощью такого смирения какую-то тривиальную цель, как об этом говорит Мертон (указывая на самого себя). Смирение - это внешнее проявление глубоких изменений в человеке или только инструмент для того, чтобы измениться?
Столько вопросов...
Отправлено: kopernick от 04 РТУгбвР 2011, 17:19:20
Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender (http://www.nimatullahi.org/media-library/writings/dr-alireza-nurbakhsh/the-meaning-of-surrender.php) ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.
Это она и есть. А что там сильно искажает смысл?
Цитировать
Тогда было бы не "Смысл смирения", а "Смысл слова смирение", наверное?
А как бы ты перевела на русский "The Meaning of Surrender"?
Отправлено: Ева от 04 РТУгбвР 2011, 17:48:55
Очень напоминает по некоторым местам в тексте отрывки из статьи The Meaning of Surrender (http://www.nimatullahi.org/media-library/writings/dr-alireza-nurbakhsh/the-meaning-of-surrender.php) ("Что значит сдаться"), которая была опубликована в одном из последних английских журналов; но если это она, то перевод очень неточный и содержит множество ошибок, сильно искажающих смысл. Тем более что surrender (капитуляция) и humility (смирение) - это разные слова, и имеют разные значения.
Это она и есть. А что там сильно искажает смысл?
А как бы ты перевела на русский "The Meaning of Surrender"?
Смысл сильно искажается неточным переводом. Насколько я могу судить по приведенным цитатам, там в каждой фразе по несколько ошибок (и "ложные друзья" переводчика типа self-conscious, и замена слов, и смещение акцентов). Получить представление, о чем статья, можно и с гугл-переводчиком; но как известно - "дьявол в деталях", или, как в одном из неприличных анекдотов, "есть нюансы" :-)
Название статьи я бы перевела как "Смысл капитуляции", ну или (если заиствованное слово режет ухо) "Что значит сдаться" - чтобы не было смещения акцентов.
Все-таки surrender, в отличие от humility, - дело весьма недобровольное :-)
Вдобавок, если по-английски статья выглядит, как вполне осмысленный текст, то такой перевод придает этому тексту несколько, мягко говоря, демагогический характер, имхо. Я допускаю, что текст переводили люди, которые лучше меня разбираются во многих вещах; но я отталкиваюсь не от представлений о том, кто это написал и кто это мог переводить, а от того, что написано на английском, и что написано по-русски. И в первую очередь меня насторожило странное звучание и не вполне уместное использование отрывков на русском языке; а во вторую - несовпадение оригинала и перевода.
Отправлено: wayter от 04 РТУгбвР 2011, 21:47:26
Название статьи я бы перевела как "Смысл капитуляции", ну или (если заиствованное слово режет ухо) "Что значит сдаться" - чтобы не было смещения акцентов.
Все-таки surrender, в отличие от humility, - дело весьма недобровольное :-)
Sweet, sweet surrender
Live, live without care
Like a fish in the water
Like a bird in the air
Sweet, sweet surrender
Live, live without care
Like a fish in the water
Like a bird in the air
Sweet, sweet surrender
Live, live without care
Отсюда (http://www.lyricsfreak.com/j/john+denver/sweet+surrender_20073770.html)
Отправлено: Мустафа от 05 РТУгбвР 2011, 15:07:47
Отправлено: iv2259 от 05 РТУгбвР 2011, 15:11:46
Отправлено: nisso от 05 РТУгбвР 2011, 17:52:22
Покорность: без осознавания, когда не осознаешь, а просто покоряешься тому, что происходит. Значение веры.
Смирение: осознавая - принимаешь. Вера.
Капитулировать (сдаться) на милость Бога: я для себя назвала Предстоянием перед Богом. Когда ты предстаешь перед Ним, осознавая весь свой "багаж", вот я такая, какая есть, со всеми своими ошибками и заблуждениями. И в этой безоговорочной оголенности, полной открытости в этом мгновении нет больше НИЧЕГО. Только Он. Ya Hagg.
Отправлено: картина от 05 РТУгбвР 2011, 18:57:35
Умом понимаю,что проигрыш и есть победа,но ретивОе не даёт.А, мне подумалось, что смирение, может быть - процесс. И, как всякий процесс имеет свою историю.. Полировка, например, может начинаться с устранения больших неровностей и, переходить в, собственно, полировку с помощью все более мелких абразивов...
И тут не обойтись без сознательных усилий определенного сорта общее название которым - смирение. Это лучше капитуляции..
Живешь себе, с миром
Отправлено: Liliya от 02 ЬРп 2013, 06:44:44
...дозволяется просить помощи Божией в крайней нужде, когда не имеется собственных средств, чтоб выдти из нее; но избрание средств к вспоможению должно предоставить Богу, предавая себя Его воле и милости. Господь всегда ниспосылает средство вспоможения душеполезное: оно доставляет нам помощь, в которой нуждаемся, и в самой этой помощи преподает святое вкушение смирения.
http://pravbeseda.ru/library/?page=book&id=5
Отправлено: Liliya от 18 дХТаРЫп 2014, 21:56:47
Самое высокое место для птицы - воздух, ибо она выросла из чувственности и самоволия.
Так будь же в замешательстве, не говоря ни "да", ни "нет"! И тогда Милосердие может ниспослать тебе средство.
Поскольку ты слишком глуп, чтобы понимать эти чудеса, говоря "да", ты тем самым будешь притворяться.
А если ты скажешь "нет", то "нет" отрубит тебе голову, оно заставит Суровость закрыть твое окно.
Поэтому будь в замешательстве и безрассудстве, чтобы Божья помощь могла прийти к тебе до и после.
Как только ты окажешься в состоянии замешательства, головокружения и уничтоженности, твое духовное состояние скажет:"Веди нас по дороге прямой" (К, 1:5). Строгость - это поистине трепет, но как только ты задрожишь, этот трепет станет мягким и гладким.
Ибо трепетная форма предназначена для отрицающего, но, как только ты становишься беспомощным, она превращается в Мягкосердие и Доброту (М, 4, 3746-54).
http://rumi.sufism.ru/ch/ch0302.html (http://rumi.sufism.ru/ch/ch0302.html)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|