Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2011, 16:51:41
Отправлено: Зейтан от 19 РТУгбвР 2011, 20:46:11
Цитировать
вообще не ложатся на одну шкалу
Почему? В раджа йоге тоже различают четыре состояния сознания: глубокий сон, сон со сновидениями, бодрственное состояние, состояние просветления - турия. Турия - это состояние между сном и бодрствованием. Т.е. просветление не в конце, а как бы по середине.
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2011, 23:49:09
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 00:43:39
Отправлено: wayter от 20 РТУгбвР 2011, 01:43:48
Другое своеобразие гурджиевского направления - связь идеи сна с идеей машинности человека. Йога или буддизм - слишком древние учения, чтобы включить эту идею. Когда жил Будда, еще не была развита, тем более в Индии, машинная цивилизация, так что сравнение человека с машиной просто не пришло бы в голову.
Совершенно верно. В древности пробуждение от "сна" могли связать, скорее, с появлением машин.
Как у Эсхила, где Прометей говорит:
Раньше люди
Смотрели и не видели и, слыша,
Не слышали, в каких-то грезах сонных
Влачили жизнь; не знали древоделья,
Не строили домов из кирпича,
я запряг
В повозки лошадей, узде послушных, -
Роскошного богатства красоту.
Никто, как я, бегущие по морю
Льнокрылые измыслил корабли...
См. тему
Цивилизация и пробужденность глазами древних (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6759.msg57849#msg57849)
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 09:10:16
- Я от предвиденья избавил смертных.
Каким образом, спрашивают океаниды?
- Пустые в них я поселил надежды.
Океаниды соглашаются:
- Большое облегченье роду смертному.
Похоже на "орган кундабуфер".
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2011, 09:29:15
( http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/eshil2_1.txt (http://lib.ru/POEEAST/ESHIL/eshil2_1.txt) ):
Старшая Океанида
А большего не сделал, чем рассказывал?
Прометей
Да, я избавил смертных от предвиденья.
Старшая Океанида
От этой язвы исцеленье как нашел?
Прометей
В сердцах надежды поселил незрячие.
Старшая Океанида
Большое облегченье роду смертному.
Прометей
Еще не все! Я людям подарил огонь.
Старшая Океанида
Владеют однодневки знойным пламенем?
Прометей
Огонь искусствам всяческим научит их.
Очевидно, искусству изготовления машин. Цивилизация не делает людей машинами, хотя и влияет на их "машинность" сложным образом. Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.
Отправлено: AVG от 29 РТУгбвР 2011, 14:58:32
Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.о5 профанации... Про архетипы и коллективное бессознательное слыхал? Вот это СУЩНОСТЬ, а ты видишь лишь самые простейшие проявления сущности, которые необходимы для функционирования робота на базаре. Всё остальное НЕ проявлено, но это не значит что этого остального вообще не существует.
Отправлено: Вадим от 29 РТУгбвР 2011, 19:47:24
... Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.
Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...
Отправлено: Evgeny от 30 РТУгбвР 2011, 21:45:34
... Это тоже шкала, но другая, чем у Гурджиева. Его идею я понимаю так, что путь от сна к бодрствованию можно просто-напросто продолжать дальше. Все гениальное просто.Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.
Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...
Почему Вы считаете, что ее родил Успенский? Я ведь сделал свой вывод по тексту ВПЧ, а это принято рассматривать как адекватный пересказ слов ГИГа. Какова же, Вы полагаете позиция "самого" и где она изложена?
Отправлено: Evgeny от 30 РТУгбвР 2011, 21:56:55
Люди являются изначально машинами инстинктов и рефлексов. Такова их СУЩНОСТЬ.о5 профанации... Про архетипы и коллективное бессознательное слыхал? Вот это СУЩНОСТЬ, а ты видишь лишь самые простейшие проявления сущности, которые необходимы для функционирования робота на базаре. Всё остальное НЕ проявлено, но это не значит что этого остального вообще не существует.
Я вообще не претендую на исчерпывающее описание того, что представляет из себя сущность. Но если начинать ... "Свойство" быть машиной, разумеется, врожденное и сущностное, если бы его не было, то не было бы и архетипов. Причем именно машиной нервных связей, условных и безусловных рефлексов. Это, действительно, "простейшее", а значит, основное. Далее к сущности я бы отнес силу и соотношение сил центров и их частей. Наверное, многое еще можно туда же отнести, причем разноуровневое.
Отправлено: Вадим от 31 РТУгбвР 2011, 13:14:10
Коротко говоря, в таких процессах, как "рост осознания" не может быть "прямолинейной" шкалы....
Нет.
Прямолинейную шкалу, продолженную " просто-напросто от сна к бодрствованию" родил Успенский.
Наверное, только под таким соусом он был в состоянии воспринять изначальные идеи ГИГа...
Почему Вы считаете, что ее родил Успенский? Я ведь сделал свой вывод по тексту ВПЧ, а это принято рассматривать как адекватный пересказ слов ГИГа. Какова же, Вы полагаете позиция "самого" и где она изложена?
Этот процесс неизбежно должен подчиняться Закону октавы. Мало того, что процесс, который развивается в рамках одной октавы - не может быть прямолинейным, тем более НЕ МОЖЕТ быть прямолинейным процесс, выходящий за рамки одной октавы.
Из ВПЧ следует железный вывод, что "рост осознания" - это комплекс процессов, которые имеют базой МНОЖЕСТВО РАЗЛИЧНЫХ октав.
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2011, 12:04:04
Ноты в октаве не "прямолинейны", но Вы четко знаете, что ре идет после до и т.д. - если октава убывающая, то наоборот, это ничего не меняет, по любой шкале можно пройтись в обе стороны. Для любых трех нот вы четко знаете, какая между. Также самосознание идет после обычного относительного бодрствования и до объективного сознания. Тогда как "нирвана", или "мая", если я правильно понял, одинаково далека от сна и от обычного бодрствования. Вы усекаете, о чем я вообще говорю?
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2011, 18:50:36
А если не "прямолинейной", а просто последовательной - что это меняет?Просоночное состояние (между сном и бодрствованием вполне себе бывает БЛИЖЕ к состоянию самосознания.
Усекаете?
Цитировать
Для любых трех нот вы четко знаете, какая между. Также самосознание идет после обычного относительного бодрствования и до объективного сознания.
Пример с просоночным состоянием разбивает это утверждение.
Цитировать
Тогда как "нирвана", или "мая", если я правильно понял, одинаково далека от сна и от обычного бодрствования."Нирвана, она же мая"... Евгений, это форум и темы ЧП. Зачем вы лепите в тему чуждые понятия. Да еще и так путанно...
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2011, 19:10:28
Просоночное состояние (между сном и бодрствованием вполне себе бывает БЛИЖЕ к состоянию самосознания.
Усекаете?
Цитировать
Цитата: ЕвгенийДля любых трех нот вы четко знаете, какая между. Также самосознание идет после обычного относительного бодрствования и до объективного сознания.
Пример с просоночным состоянием разбивает это утверждение.
Усекаю, уважаемый, усекаю. Ответ точно по теме, как я и хотел.
Осталось попросить Вас его обосновать. Почему просоночное состояние ближе к самосознанию?
Отправлено: Вадим от 03 бХЭвпСап 2011, 19:23:28
Просоночное состояние (между сном и бодрствованием вполне себе бывает БЛИЖЕ к состоянию самосознания.
Ответ точно по теме, как я и хотел.
...Почему просоночное состояние ближе к самосознанию?
Тут уже чисто теоретическим продолжением не обойтись. Тут к опыту следует обратиться.
Ваш собственный опыт что говорит на этот счет?
Как часто у вас бывают(-ли) просоночные состояния? Насколько близки эти состояния к самосознанию?
И насколько часты у вас состояния самосознания?
Отправлено: Evgeny от 03 бХЭвпСап 2011, 19:49:41
Второй вопрос. Затрудняюсь ответить. Как раз сейчас я завел на форуме Мочалина дискуссию о том, что такое самосознание. Но по Успенскому, самосознание - это состояние, при котором мы можем иметь объективное знание о себе, не заслоненное ложной личностью. Не берусь говорить о своем опыте самосознания. Так что давайте на Вашем (если он достаточно богат) или просто разберем этот вопрос теоретически, отталкиваясь от того, что говорили классики.
Я, кажется, уже писал, что давно знаком с точкой зрения, что медитация - это состояние между бодрствованием и сном. Но медитация, а не самосознание, и вообще это не гурджиевское представление.
Отправлено: Nic от 03 бХЭвпСап 2011, 22:27:19
Евгений, судя по вашему определению "медитации", вы не совсем понимаете о чем речь идет. :P Я дам вам подсказку...правда не уверен, что это вам поможет...в дальнейшем, в своих рассуждениях, вы можете спокойно отождествлять "самовспоминание" ГИГа и понятие "медитация", по сути, это одно и тоже. 8)
Я, кажется, уже писал, что давно знаком с точкой зрения, что медитация - это состояние между бодрствованием и сном. Но медитация, а не самосознание, и вообще это не гурджиевское представление.
Отправлено: Nic от 03 бХЭвпСап 2011, 22:29:20
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2011, 07:27:55
Евгений, судя по вашему определению "медитации", вы не совсем понимаете о чем речь идет. :P Я дам вам подсказку...правда не уверен, что это вам поможет...в дальнейшем, в своих рассуждениях, вы можете спокойно отождествлять "самовспоминание" ГИГа и понятие "медитация", по сути, это одно и тоже. 8)
Я, кажется, уже писал, что давно знаком с точкой зрения, что медитация - это состояние между бодрствованием и сном. Но медитация, а не самосознание, и вообще это не гурджиевское представление.
Не по сути, а по вашему мнению. А если кто не знает, но подсказывает, то в школе за это бьют. :D В любом случае, разговор у нас с Вадимом был не о самовспоминании, а о самосознании. Или для вас все "по сути одно и тоже"? :-\
Отправлено: Nic от 04 бХЭвпСап 2011, 13:10:12
В любом случае, разговор у нас с Вадимом был не о самовспоминании, а о самосознании. Или для вас все "по сути одно и тоже"? :-\
Какое значение имеет разговор о "самосознании", если чел не имеет инструментов для постижения того самого сознания? А судя по тому, что вы написали о медитации, то у вас нет таких инструментов. А без инструментов, ваш разговор - пустая болтовня и не более. Кстати, огромная заслуга, ненавистного вам АВГ, на этом форуме, и не только.... состоит в том, что он предложил СВОЙ инструмент для работы...Именно так работают ВСЕ Мастера!!! Итак, если у вас нет рабочего инструмента, если вы его не освоили и не поддерживаете его в рабочем состоянии - вы просто обречены на пустословие, какие бы при этом слова не писали. 8)
Отправлено: Evgeny от 04 бХЭвпСап 2011, 18:32:33
В любом случае, разговор у нас с Вадимом был не о самовспоминании, а о самосознании. Или для вас все "по сути одно и тоже"? :-\
1) Какое значение имеет разговор о "самосознании", если чел не имеет инструментов для постижения того самого сознания?
2) А судя по тому, что вы написали о медитации, то у вас нет таких инструментов. А без инструментов, ваш разговор - пустая болтовня и не более.
3) Кстати, огромная заслуга, ненавистного вам АВГ, на этом форуме, и не только.... состоит в том, что он предложил СВОЙ инструмент для работы...Именно так работают ВСЕ Мастера!!!
4)Итак, если у вас нет рабочего инструмента, если вы его не освоили и не поддерживаете его в рабочем состоянии - вы просто обречены на пустословие, какие бы при этом слова не писали. 8)
Старина Николас! Извините за самоуправство - мне гораздо проще пронумеровать Ваши высказывания, чем разбивать ваш текст на квадраты. Теперь поехали.
1) Сначала хорошо бы договориться, что мы называем самосознанием, а потом решим, есть нам смысл говорить о нем или нет. Я только вижу, что вы смешиваете вообще все на свете - самовспоминание с самосознанием, самосознание с "тем самым сознанием", и всю эту путаницу обрушиваете на меня с такой запальчивостью, как будто у вас в руках огненные молнии. Опомнитесь, голубчик!
2) Судя по тому, что вы написали полную ахинею, будто медитация=самовспоминанию, ваши инструменты неисправны.
3) Я вовсе не испытываю ненависти к АВГ, с чего Вы это взяли? Он дает мне поводы посмеяться, и я его за это даже люблю. Что касается "своего инструмента", то какая мне разница (и какая Вам разница) чей он? Важно - хорош ли этот инструмент, и для чего хорош. Лично я предпочитаю инструменты, изобрететнные Гурджиевым. Кстати, я тоже создавал свои инструменты, мне они годятся, а Вам я их не навязываю. Вам они, наверное, не нужны. А мне нафиг не нужны "свои инструменты" премудрого АВГ.
4) Так это если ...
Ник, остынье малость. В качестве Зевса-громовержца Вы явно не смотритесь. Вы простой смертный. Когда я почуствую в Вас желание ПОНЯТЬ, я объясню Вам разницу между СВ и медитацией. В этом, кстати, одно из моих отличий от АВГ. Когда меня просят что-то объяснить, я стараюсь выполнить просьбу, а если попросить Андрея внятно истолковать свою каляку-маляку, он выпендривается.
Отправлено: Nic от 04 бХЭвпСап 2011, 23:20:50
Договориться? :o Что за детский сад! ;D Во-первых, чтобы договориться, нужны слова языка, ЗНАЧЕНИЕ которого понимают те, кто договариваются, а для этого нужно иметь похожий опыт. Во-вторых. На сознание свое вы можете смотреть, наблюдать только посредством инструмента...либо посредством концептуальной структуры или в определенном состоянии.Ну так вот... и это будет в третьих - если у нас с вами похожий опыт, концептуальная структура или состояние сознания, тогда разговор не будет иметь смысла. А если различный...тогда тоже не будет иметь смысла, т.к. у вас нет опыта, или нет инструмента.
1) Сначала хорошо бы договориться, что мы называем самосознанием, а потом решим, есть нам смысл говорить о нем или нет.
Цитировать
2) Судя по тому, что вы написали полную ахинею, будто медитация=самовспоминанию, ваши инструменты неисправны.
Поскольку вы привязаны к окну определенного размера, формы, назовем это окошко "гиговским", то и смотрите на небо через форму этого окна и небо кажется вам определенным образом оформленным, но есть еще другие окна и через них видно другая форма неба...и часто бывает спор, который может длиться не одну тысячу лет о форме неба, но когда однажды, люди выглядывают за пределы формы своего окна, они начинают грить разными словами... об одном и том же... 8) тогда спор становится бессмысленным.
Это я к тому веду, что если бы вы очень глубоко погрузились в медитацию или самовспоминание, то вы нашли бы, что это разные слова, говорящие об одном и том же.
Есть и другая сторона этого вопроса. ГИГ, который побывал в Индии, Тибете, суфийском ордене Накшбанди и в др местах...научился у них огромному количеству медитационных техник. Известное упражнение "Стоп" - это древняя тибетская медитативная техника, которую ГИГ принес на Запад. Но поскольку ГИГ создал свой язык, свои понятия, то естественно, используемые им древние эзотерические техники, стали восприниматься в совершенно новом контексте.
Отправлено: Зейтан от 05 бХЭвпСап 2011, 00:01:05
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 03:42:26
1) если у нас с вами похожий опыт, концептуальная структура или состояние сознания, тогда разговор не будет иметь смысла. А если различный...тогда тоже не будет иметь смысла, т.к. у вас нет опыта, или нет инструмента....
2) Поскольку вы привязаны к окну определенного размера, формы, назовем это окошко "гиговским", то и смотрите на небо через форму этого окна и небо кажется вам определенным образом оформленным, но есть еще другие окна и через них видно другая форма неба ...
1) Болтал, болтал, и доболтался до того, что так или иначе разговор не имеет смысла. Так зачем Вы разговариваете, зачем вообще тут? А последняя фраза, в которой я выделил опорные слова, вообще прелесть что такое. Если у нас разный опыт, то у меня нет опыта! ;D
А может, это у Вас ничерта нет? Вы даже жонглированию толком не научились! :-[
2) Вы забыли, что мы находимся на гурджиевском подоконнике (форуме). Вот какой рассеянный с улицы Бассейной!
Теперь Вы меня убедили, что разговор с Вами действительно не имеет никакого смысла. Так что зря Вы писали, что мы с Вами ни о чем не можем договориться.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 04:03:26
Отправлено: Nic от 05 бХЭвпСап 2011, 09:31:44
Болтал, болтал, и доболтался до того, что так или иначе разговор не имеет смысла. Так зачем Вы разговариваете, зачем вообще тут?Обсуждать то, к чему вы не готовы - бессмысленно. Но выяснить то, КАК вам понять, какие инструменты вам необходимы для понимания -это другое. Но это выяснение не обсуждение...само слово обсуждение предполагает, что вы о чем то судите, но когда вы ничего не знаете, о чем вы можете судить? Выяснить - означает, практически работать! Работать с подходящими инструментами. Именно индивидуальная работа дает ПОНИМАНИЕ, а не обсуждение. В обсуждении, вы можете лишь оформить свое понимание в слова... и то, далеко не всегда...
Цитировать
А последняя фраза, в которой я выделил опорные слова, вообще прелесть что такое. Если у нас разный опыт, то у меня нет опыта!;D
Бывает "правильный" опыт, а бывает "не правильный". Например, в отношении медитации у вас сложились совершенно ложное представление...у вас просто нет "правильного" опыта. У вас не было школы, Мастера, вы правильно не обучались медитативным техникам, никогда интенсивно и глубоко в это не погружались...поэтому у вас в голове лишь одни предрассудки или в лучшем случае поверхностное знакомство с какими то техниками.
Цитировать
2) Вы забыли, что мы находимся на гурджиевском подоконнике (форуме). Вот какой рассеянный с улицы Бассейной!
однажды, математик Гаусс сказал "для знания математики, недостаточно знания одной математики..." Шанс понять то, о чем грил ГИГ или ПДУ, у вас может лишь тогда, когда вы "правильно" наблюдаете себя, внутренне небо, бесконечное пространство...ГИГа больше нет...а вы все смотрите через замысловатую форму оконной рамы на небо с убеждением, что точно такое же небо видел ГИГ...Но небу наплевать на ВСЕ оконные рамы...и чем больше вы будете цепляться за раму, концентрироваться на форме, тем дальше от вас будет небо...и пока вы это не поймете, вы не можете понять ни самого себя, ни того о чем грил ГИГ.
Отправлено: Nic от 05 бХЭвпСап 2011, 09:38:09
Медитация, как правило, требует специальных условий. Вы находите тихое уединенное красивое место, размещаетесь в удобной позе, отвлекаетесь от всех жизненных проблем - короче, делаете все то, что делают перед отходом ко сну. Обычно медитатор даже глаза закрывает, или, по крайней мере, резко суживает поле зрительного восприятия. Но не спит, а задерживается на грани сна, и вот тогда медитирует. Вспоминать себя таким образом тоже можно, но такое св не имеет смысла. В нем нет сути - разделения внимания. Настоящее самовспоминание происходит в естественных жизненных условиях, и чем сложнее условия, в которых вы способны практиковать св, тем больше ему цена. Медитация и самовспоминание совпадают ... с точностью до наоборот.
Евгений, я уже говорил, что в вашей голове, в отношении медитации - один мусор! Если не сложно, выбросьте его на помойку и не засоряйте микроклимат на суфийском форуме. Почему бы вам честно не признаться, что вы просто ничего знаете о медитации. Это был для вас был огромный шаг вперед, в развитии вашей осознанности.
Отправлено: Evgeny от 05 бХЭвпСап 2011, 11:21:33
Медитация, как правило, требует специальных условий. Вы находите тихое уединенное красивое место, размещаетесь в удобной позе, отвлекаетесь от всех жизненных проблем - короче, делаете все то, что делают перед отходом ко сну. Обычно медитатор даже глаза закрывает, или, по крайней мере, резко суживает поле зрительного восприятия. Но не спит, а задерживается на грани сна, и вот тогда медитирует. Вспоминать себя таким образом тоже можно, но такое св не имеет смысла. В нем нет сути - разделения внимания. Настоящее самовспоминание происходит в естественных жизненных условиях, и чем сложнее условия, в которых вы способны практиковать св, тем больше ему цена. Медитация и самовспоминание совпадают ... с точностью до наоборот.
Евгений, я уже говорил, что в вашей голове, в отношении медитации - один мусор! Если не сложно, выбросьте его на помойку и не засоряйте микроклимат на суфийском форуме. Почему бы вам честно не признаться, что вы просто ничего знаете о медитации. Это был для вас был огромный шаг вперед, в развитии вашей осознанности.
Олд Ник! Если вы что-то говорили, это еще не значит, что так оно и есть.
Например, в отношении медитации у вас сложились совершенно ложное представление...у вас просто нет "правильного" опыта. У вас не было школы, Мастера, вы правильно не обучались медитативным техникам, никогда интенсивно и глубоко в это не погружались...поэтому у вас в голове лишь одни предрассудки или в лучшем случае поверхностное знакомство с какими то техниками.
Было, голубчик, все это у меня было, причем на углубленной религиозной основе. Но я не люблю об этом вспоминать, так как погружаться в две глубины сразу у меня нет ни сил ни времени. По ряду причин я выбрал самовспоминание.
Голубчик, поверьте мне на слово, что я не воспринимаю вас ни как Зевса, ни как аллаха, ни как его пророка. Ваши попытки поучать и выносить безаппеляционные суждения эксперта вызывают у меня ироническую улыбку. :) Позвольте откланяться - продолжать наш субъективный разговор не соответствовало бы целям моего пребывания на форуме. :-X Можете, конечно, ответить, если Вам надо выговориться, я не возражаю.
Отправлено: Зейтан от 05 бХЭвпСап 2011, 11:30:40
Отправлено: wayter от 05 бХЭвпСап 2011, 15:48:59
Это я к тому веду, что если бы вы очень глубоко погрузились в медитацию или самовспоминание, то вы нашли бы, что это разные слова, говорящие об одном и том же.
Уважаемый Nic!
Где-то высоко все сходится в единство, в том числе СВ и медитация. Но на земле есть раздельные объекты и нет смысла их смешивать друг с другом.
Вы высказываете собственную, субъективную точку зрения. В ЧП пути нет никаких указаний на тождество СВ и медитации (а если Вы такие указания нашли, их нужно привести в форуме). Поскольку это Ваша персональная точка зрения, поучающий тон по отношению к участникам беседы с другими точками зрения выглядит неуместно. (См. правила*).
Также надо иметь в виду, что существуют различные виды медитации, так что тем более бессмысленно отождествлять медитацию с СВ, если Вы не указываете о какой именно медитации идет речь.
С точки зрения суфизма СВ и медитация, скорее, противоположны в некоторых аспектах. СВ ближе к концепции "всевключающего единства", полного присутствия (Вахидийат), а медитация - к концепции "всеисключающего единства", растворения и отсутствия (Ахадийат).
-------------------------------------
* В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=106.msg15426#msg15426)
Отправлено: Nic от 06 бХЭвпСап 2011, 14:58:14
Где-то высоко все сходится в единство, в том числе СВ и медитация. Но на земле есть раздельные объекты и нет смысла их смешивать друг с другом.
Помимо объектов есть слова, обозначающие эти объекты...поэтому бывает так, что когда человек не знает, что означают слова, то даже если они означают одно и то же, но названия их различны, человеку кажется, что он имеет дело с разными значениями. Мы сейчас в такой ситуации.
Поскольку я не "авторитет" и мое мнение здесь легковесное, поэтому сошлюсь на Ошо, как мастера, который, в отличие от присутствующих здесь на форуме, понимал, что такое ЧП, кто такой ГИГ, что он говорил и делал. Но моя ссылка на Ошо, это не доказательство того, что я говорил, в начале я сам ПОНЯЛ это, а затем, нашел это у Ошо...
"Итак, знание может быть разбито на три части: познающий, познаваемое, процесс познания. Процесс познания является как бы мостом между двумя точками - субъектом и объектом. Обычно ваши знания отражают только познаваемое; познающий остается необнаруженным, нераскрытым. Обычно ваши знания направлены в одну сторону: они всегда указывают на цветок, но никогда не указывают на вас. Пока они не начнут указывать на вас, ваши знания будут позволять вам что-то знать о мире, но не будут позволять вам знать о себе.
Все техники медитации направлены на раскрытие познающего. Георгий Гурджиев использовал конкретную технику, подобную этим. Он называл ее самовспоминанием. Он говорил, что всякий раз, когда вы познаете что-нибудь, следует вспоминать про познающего. Не забывайте его в объекте. Помните о субъекте.
Сейчас вы слушаете меня. Когда вы слушаете меня, вы можете делать это двумя способами. Прежде всего, ваш ум может быть сфокусирован на мне - тогда вы забываете про слушающего. Тогда говорящий известен, но слушающий забыт. Гурджиев говорил, что когда слушаешь, нужно познавать не только говорящего, но и слушающего. Ваше знание должно быть направлено в обе стороны, оно должно указывать на две точки - на познающего и на познаваемое. Оно не должно течь только в одну сторону - по направлению к объекту. Оно должно течь одновременно в обоих направлениях - к познаваемому и к познающему. Это Гурджиев называл самовспоминанием или вспоминанием себя.
Глядя на цветок, вспоминайте также и того, кто смотрит. Это трудно, потому что если вы действительно попытаетесь делать это, если вы попытаетесь осознать познающего, то вы забудете про розу. Вы будете так зафиксированы на одном направлении, что это потребует времени. Если вы начнете осознавать познающего, то познаваемое будет забыто. Если вы начнете осознавать познаваемое, то познающий будет забыт.
Потребуется немного усилий, и постепенно вы сможете осознавать и то и другое одновременно. Именно это Гурджиев называл самовспоминанием. Это одна из старейших техник, которую использовал Будда, и Гурджиев снова ввел ее в западный мир.
Будда называл это самьяк смрити - правильная наполненность ума. Он говорил, что ваш ум наполнен неправильно, если он знает только одну точку. Он должен знать обе эти точки. И тогда случается чудо: если вы осознаете и познаваемое, и познающего, то внезапно вы становитесь третьим - вы не являетесь ни тем, ни другим. Просто усилие - осознать как познаваемое, так и познающего делает вас третьим - вы стано-витесь свидетелем. Третья возможность возникает немедленно, в действие вступает свидетельствующий, иначе как бы вы могли осознавать и то и другое? Если вы познающий, то вы зафиксированы на одной точке. При самовспоминании вы сдвигаетесь из точки, соответствующей познающему. Тогда познающим является ваш ум, познаваемым является окружающий вас мир, а вы становитесь третьей точкой, сознанием, свидетельствующей сущностью.
Эту третью точку невозможно превзойти, а то, что невозможно превзойти, является предельным. То, что превзойти можно, не заслуживает внимания, потому что тогда это не ваша природа - вы можете превзойти это.
Метод Гурджиева, который он называет самовспоминанием, или метод Будды, который он называет правильной наполненностью ума, или эта тантрическая сутра(имеется ввиду конкретная сутра, которую Ошо рассматривал) - все это ведет к одному и тому же. Они ведут внутрь вас в точку, которая не является ни познаваемым, ни познающим, но является свидетельствующей сущностью, знающей и то и другое.
Эта свидетельствующая сущность представляет собой нечто предельное, вы не можете превзойти ее, потому что теперь все, что бы вы ни делали, будет подлежать свидетельствованию. Вы не можете выйти за пределы свидетельствования. Поэтому свидетельствование является предельным субстратом, основой сознания."
Цитировать
Вы высказываете собственную, субъективную точку зрения.И что такого? Вам нужны документы, с гербовой печатью? 8)
Цитировать
В ЧП пути нет никаких указаний на тождество СВ и медитации (а если Вы такие указания нашли, их нужно привести в форуме).А вы что, думаете, что в доступных вам текстах изложен весь ЧП?
Но даже то, что есть в текстах, как оказывается - СОВСЕМ не понимаем.
Цитировать
Также надо иметь в виду, что существуют различные виды медитации, так что тем более бессмысленно отождествлять медитацию с СВ, если Вы не указываете о какой именно медитации идет речь.
С точки зрения суфизма СВ и медитация, скорее, противоположны в некоторых аспектах. СВ ближе к концепции "всевключающего единства", полного присутствия (Вахидийат), а медитация - к концепции "всеисключающего единства", растворения и отсутствия (Ахадийат).
Перестаньте философствовать...это как раз то, что делает сознание глухим и невосприимчивым к реальности. 8)
Отправлено: wayter от 06 бХЭвпСап 2011, 15:53:31
Поскольку я не "авторитет" и мое мнение здесь легковесное, поэтому сошлюсь на Ошо, как мастера, который, в отличие от присутствующих здесь на форуме, понимал, что такое ЧП, кто такой ГИГ, что он говорил и делал. Но моя ссылка на Ошо, это не доказательство того, что я говорил, в начале я сам ПОНЯЛ это, а затем, нашел это у Ошо...
В ЧП существуют свои авторитеты, и Ошо не принадлежит к их числу.
Вы имеете право на любые мнения. Но поучающий тон в данном случае особенно неуместен, поскольку в самом учении нет подтверждений тому, что Вы говорите. По крайней мере, их нет в основных текстах. Да и вообще, поучающего или пренебрежительного тона лучше избегать - даже если Вы уверены в своей правоте. На этом форуме мы стараемся относиться с уважением и к тем участникам, чьи взгляды не разделяем.
Вы пишете:
"А вы что, думаете, что в доступных вам текстах изложен весь ЧП?"
Я так не думаю. Если у Вас есть какие-то недоступные мне тексты или устные предания, готов с ними ознакомиться. Ошо не предлагать )
Отправлено: wayter от 06 бХЭвпСап 2011, 16:36:31
Наиболее близкой к СВ разновидностью практики [медитации] является, пожалуй, буддийская
Mindfulness (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)
Я писал об этом в теме "Происхождение Системы", указывая на mindfullness как на возможный источник концепции СВ - или параллельное явление. Там же (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg13831#msg13831) - о сходстве СВ и суфийского зикра. Сходство есть, а тождества все-таки нет.
* * *
Самовспоминание. Буддийский аналог
А что касается гюрджиевского "вспоминания себя", то на этот счет можно указать на некий аналог в раннем буддизме.
В "Сатипаттхана-сутте" речь идет о четырех базах смрити (букв. "вспоминания", "памятования" ) — "теле" (кая), "чувстве" (ведана), "уме" (читта) и дхармах, которые надо осознавать с мыслями "Я сижу", "Я стою" и пр.
Еремеев В. Е.
Теория психосемиозиса и древняя антропокосмология. — М.: АСМ, 1996.
Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.105)
Отправлено: Nic от 06 бХЭвпСап 2011, 16:45:28
Медитация и СВ.
Наиболее близкой к СВ разновидностью практики [медитации] является, пожалуй, буддийская
Mindfulness (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)
(Я писал об этом в теме "Происхождение Системы", указывая на mindullness как на возможный источник концепции СВ - или параллельное явление).
Уже лучше... 8) . Было бы удивительно, если бы ГИГ, долгое время находясь в Тибете, не был знаком с буддийскими медитативными техниками и наверняка, некоторые из них он использовал в своей работе.
Отправлено: Зейтан от 06 бХЭвпСап 2011, 17:03:32
Отправлено: Gennady74 от 06 бХЭвпСап 2011, 18:04:54
ГИГ, долгое время находясь в Тибете,
откуда такие сведения? (кроме неподтверждённых слухов жёлтой прессы)
Отправлено: N N от 06 бХЭвпСап 2011, 18:14:08
ГИГ, долгое время находясь в Тибете,
откуда такие сведения? (кроме неподтверждённых слухов жёлтой прессы)
"Встречи с замечательными людьми" (http://www.modernlib.ru/books/gurdzhiev_georgiy_ivanovich/vstrechi_s_zamechatelnimi_lyudmi/read/):
Цитировать
С тех пор, благодаря общности наших интересов, мы часто встречались с князем и подолгу беседовали. Наша дружба продолжалась почти сорок лет, до самой смерти этого удивительного человека. За эти годы мы с ним побывали в Тибете, Индии и различных областях Средней Азии.
Отправлено: nisso от 06 бХЭвпСап 2011, 19:00:17
Тезис и аудиозапись семинара, проведенного С.Хоружим в Риге весной прошлого года
Психотехника Гурджиева – пример практики с прагматической ориентацией, выстраиваемой как искусство эффективного достижения целей во внешнем мире. Соответственно, в центр здесь ставится работа с перцептивными модальностями человека и культивация внешнего внимания (однако при определенном сочетании с внутренним). Описание «внимания по Гурджиеву» сосредоточивается на раскрытии двух главных установок учения Гурджиева, пробуждение и вспоминание себя. Обсуждаются онтологические и религиозные аспекты учения Гурджиева и делаются заключения о соотношении гурджиевской психотехники с духовными практиками.
http://www.humanitatis.info/horuzij56.htm (http://www.humanitatis.info/horuzij56.htm)
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2011, 14:28:30
Медитация и СВ.
Наиболее близкой к СВ разновидностью практики [медитации] является, пожалуй, буддийская
Mindfulness (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)
(Я писал об этом в теме "Происхождение Системы", указывая на mindullness как на возможный источник концепции СВ - или параллельное явление).
Уже лучше... 8) . Было бы удивительно, если бы ГИГ, долгое время находясь в Тибете, не был знаком с буддийскими медитативными техниками и наверняка, некоторые из них он использовал в своей работе.
1) Пребывание Гурджиева на Тибете - это вроде пребывания Иисуса в Индии: упоминания есть, книги об этом пишут. А вот реальных доказательств нет. И есть даже аргументы против этих предположений.
2) Медитация - весьма расплывчатое понятие. Под этим словом понимаются самые разные практики. Об этом можно прочитать хотя бы здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Meditation) :
"The word 'meditation' has been used to designate a variety of practices that differ enough from one another so that we may find trouble in defining what meditation is.
Перевод: "Словом медитация обозначают разнообразные практики, которые настолько отличаются друг от друга, что становится затруднительным определить, что такое медитация".
Бессмысленно, как я уже писал, указывать на тождество медитации и самовспоминания, если не указывается какой именно тип медитации имеется в виду.
3) Можно предположительно сопоставить самовспоминание и буддийскую концепцию mindfulness, которая является специфической формой медитативной практики, но не очень похожа на значительную часть других медитаций.
4) Поскольку это сопоставление носит предположительный характер, было бы неуместно обвинять тех, кто не разделяет эту точку зрения, в невежестве и непонимании.
5)
Примеры неудачных высказываний.
В каком смысле неудачных: они демонстрируют отсутствие понимание или опыта, чрезмерную заносчивость или другие качества, нежелательные с точки зрения тех целей, ради которых создавался этот сайт.
Это не попытка кого-то унизить, обидеть или поставить на место, а материал для изучения. Примеры не являются дословными цитатами, но передают смысл.
1) "Я в поиске недавно, но уже вижу, что у вас у всех низкий уровень бытия (понимания, знания)".
6)
1.4. Проблема экспертизы. Начинающему кажется, что он лучше знает, и он готов критиковать все подряд - чужие мысли, опыт, книги и проч., "невзирая на авторитеты". Причем делается это топорными методами и без подготовки.
Эксперты же обычно подходят к критике других экспертов очень осторожно, противостояние проходит с взаимным уважением. Если осада затевается, то редко это бывает лобовая атака, позиции тщательно готовятся заранее.
Отсюда (http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm)
Отправлено: Павл от 07 бХЭвпСап 2011, 17:16:56
Медитация и СВ.
Наиболее близкой к СВ разновидностью практики [медитации] является, пожалуй, буддийская
Mindfulness (http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness)
(Я писал об этом в теме "Происхождение Системы", указывая на mindullness как на возможный источник концепции СВ - или параллельное явление).
Уже лучше... 8) . Было бы удивительно, если бы ГИГ, долгое время находясь в Тибете, не был знаком с буддийскими медитативными техниками и наверняка, некоторые из них он использовал в своей работе.
1) Пребывание Гурджиева на Тибете - это вроде пребывания Иисуса в Индии: упоминания есть, книги об этом пишут. А вот реальных доказательств нет. И есть даже аргументы против этих предположений.
Информация к размышлению - вот отрывок из записок Oliver Hoare (его мать - Irina Hoare - была в течение около полутора лет, вплоть до ухода ГИГ, его ученицей) -
When I travelled to Afghanistan with my mother in 1975 we visited Bamiyan, and stayed in a yurt facing the giant statues of Buddha carved into the cliff opposite. One night the governor gave a party and invited us to attend, which to our surprise was to be held in the local prison. This was the largest building in the town, and apparently he organised a similar event every month to relieve the boredom of the prisoners. After a feast laid out on sheets on the ground, musicians appeared and everyone got up forming a circle and began to dance. Armed guards meanwhile circulated around the perimeter walls of the old fort which now served as the prison. After a while of observing the dance, my mother got up and joined the circle as they shuffled around the courtyard. Later I asked her how it was that she knew the complicated steps of the dance; Gurdjieff had taught her, she replied, as part of the movements which they practiced.
Конечно, не в качестве доказательства, но лишь в качестве косвенной "улики"...
Отправлено: Nic от 07 бХЭвпСап 2011, 17:28:28
Пребывание Гурджиева на Тибете - это вроде пребывания Иисуса в Индии: упоминания есть, книги об этом пишут. А вот реальных доказательств нет. И есть даже аргументы против этих предположенийНу, а какие реальные доказательства вы хотите? Загранпаспорт с визой, проездные билеты?
Вы, (и я тоже) как и другие люди «внешнего круга», ищите в этом вопросе «внешние» артефакты, которые для вас являются «реальным» доказательством…только чего? Непонятно для вас самих. Чел «внутреннего» круга ПОНИМАЕТ о чем идет речь…и ему безразлично, есть бумажки с печатью или нет. 8)
Цитировать
2) Медитация - весьма расплывчатое понятие. Под этим словом понимаются самые разные практики.
Медитация – это не практика. У людей путаница в голове. В мире есть 112 медитативных техник, которые с успехом можно механически выполнять, что является практиканством, но никак не медитацией. Медитация – это состояние, за пределами ума и тела…оно случается как раз в самовспоминании, ключевом свойстве любой медитативной техники. Это состояния не приходит механически, в результате практиканства. Только в результате осознанных действий… И в этом смысле, техники медитации - это инструмент, как трамплин…они могут лишь помочь человеку прыгнуть в такое пространство медитации.
Отправлено: N N от 07 бХЭвпСап 2011, 17:30:14
Информация к размышлению - вот отрывок из записок Oliver Hoare (его мать - Irina Hoare - была в течение около полутора лет, вплоть до ухода ГИГ, его ученицей) -
When I travelled to Afghanistan ...
Конечно, не в качестве доказательства, но лишь в качестве косвенной "улики"...
а доказательства чего, простите?
Афганистан и Тибет территориально находятся в разных местах
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 17:34:40
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2011, 18:30:26
Конечно, не в качестве доказательства, но лишь в качестве косвенной "улики"...
Если верить этой истории, из нее можно сделать вывод, что Гурджиев знал некий афганский танец. Это косвенная улика чего? Для того, чтобы знать танцы народов мира, не обязательно ездить в соответствующий регион. Г.И. мог знать какого-то афганца, который жил в Средней Азии, или выучить танец по книге. В любом случае, как уже было сказано выше, Афганистан - не Тибет.
Отправлено: wayter от 07 бХЭвпСап 2011, 18:48:02
Пребывание Гурджиева на Тибете - это вроде пребывания Иисуса в Индии: упоминания есть, книги об этом пишут. А вот реальных доказательств нет. И есть даже аргументы против этих предположенийНу, а какие реальные доказательства вы хотите? Загранпаспорт с визой, проездные билеты?
Вы, (и я тоже) как и другие люди «внешнего круга», ищите в этом вопросе «внешние» артефакты, которые для вас являются «реальным» доказательством…только чего? Непонятно для вас самих. Чел «внутреннего» круга ПОНИМАЕТ о чем идет речь…и ему безразлично, есть бумажки с печатью или нет. 8)Цитировать2) Медитация - весьма расплывчатое понятие. Под этим словом понимаются самые разные практики.
Медитация – это не практика. У людей путаница в голове. В мире есть 112 медитативных техник, которые с успехом можно механически выполнять, что является практиканством, но никак не медитацией. Медитация – это состояние, за пределами ума и тела…оно случается как раз в самовспоминании, ключевом свойстве любой медитативной техники. Это состояния не приходит механически, в результате практиканства. Только в результате осознанных действий… И в этом смысле, техники медитации - это инструмент, как трамплин…они могут лишь помочь человеку прыгнуть в такое пространство медитации.
1) Перемещение физического тела по географическому пространству не является объектом ПОНИМАНИЯ для людей узкого круга. Не надо наводить тень на плетень ). Если человек был в Европе или на Тибете, он там был, а если не был - не был. Это перемещение - не эзотерическое знание для посвященных. ГИГ был великим мистификатором и кое-что в своей биографии мог просто придумать.
2) По поводу медитации. Допустим, Вы правы и самовспоминание является основой любой подлинной медитации. Но ведь Вы в начале этой темы использовали слово "медитация" не так, как его использует большинство людей, и не так, как его определяют словари и энциклопедии. А потом удивляетесь, что Вас неправильно понимают. И Вы используете это непонимание как возможность сообщить о своих достижениях и отсутствии понимания у других. То есть извлекаете эмоциональную "пользу" из собственных неудачных формулировок.
Если бы Вы так и написали: "СВ есть основа любой подлинной медитативной практики" вместо того, чтобы проводить знак равенства между ними, то недоразумение бы не возникло. С этим утверждением можно было бы соглашаться или не соглашаться, но оно, по крайней мере, не выглядело бы абсурдным.
Отправлено: Nic от 07 бХЭвпСап 2011, 19:11:13
Nic, а вам не кажеться что использовать слово медитация, для обозначения состояния за пределами ума и тела, немного не корректно? Вы сами вносите путаницу.
Имеется в виду за пределами "болтливого ума", который бесконечно крутит карусель из мыслей "бла, бла,бла"...и вот когда ум безмолвен, сознание чистое как зеркало...проявляется состояние медитации.
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2011, 19:21:39
Отправлено: kopernick от 07 бХЭвпСап 2011, 19:27:21
Было бы удивительно, если бы ГИГ, долгое время находясь в Тибете, не был знаком с буддийскими медитативными техниками и наверняка, некоторые из них он использовал в своей работе.
Я не знаю, когда, согласно этой точке зрения, Гурджиев мог находиться в Тибете, но могу предположить, что до 1910 г. Но вероятность этого стремится к нулю. Тибет был закрытой страной, и пробраться туда было весьма проблематично и не удавалось очень многим, кто хотел (например, Пржевальский). Фактически на рубеже веков это удалось, если не ошибаюсь, двум или трем людям, как минимум двое из которых были азиатами (бурят и японец) и выдавали себя за буддийских паломников. А о том, чтобы пробыть там еще и долгое время и речи быть не могло.
Кроме того, надо немного представлять себе историю Тибета того времени. С подачи некоторых авторов с богатой фантазией Тибет представляется этаким духовным раем, населенным сплошь великими йогинами. Между тем в начале (да и в середине) 20 в. Тибет был отсталой (во всех смыслах) теократией, раздираемой внутренними конфликтами, во главе которой были люди, многие из которых были весьма далеки от идеалов не только буддизма, но и обычных правил приличия. Конечно, были и выдающиеся буддийские мастера, но вот так вот приехать и попасть к ним в ученики, не говоря по-тибетски, будучи представителем совершенно другой культуры и, опять же, учитывая политическую обстановку, - крайне маловероятно. Очень показателен в этом смысле печальный опыт покорения Тибета другими известными мистификаторами - семьей Рерихов, это было позже во времени, но грабли те же.
Если уж очень хочется увязать ГИГа с буддийскими мед. техниками, то лучше предположить, что он долго жил в Бурятии или среди калмыков :-)
Отправлено: Nic от 07 бХЭвпСап 2011, 19:43:58
1) Перемещение физического тела по географическому пространству не является объектом ПОНИМАНИЯ для людей узкого круга. Не надо наводить тень на плетень ). Если человек был в Европе или на Тибете, он там был, а если не был - не был. Это перемещение - не эзотерическое знание для посвященным. ГИГ был великим мистификатором и кое-что в своей биографии мог просто придумать.Да,простое перемещение физического тела, не является объектом ПОНИМАНИЯ. Но речь идет не о простом перемещении.
Вы ведь хотите выяснить не просто факт присутствия ГИГа в Тибете? Для чего вам это нужно выяснить? Какая вам разница был он там или не был? Обратите внимание, что те авторы, которые писали о версиях его пребывания на Тибете, сразу же переходили на тему влияния ГИГа на тибетцев (далай-лама), так и в обратную сторону. Обнаружив факт его присутствия на Тибете, у нас появляется возможность сделать выводы о влиянии тибетского буддизма на его способы работы. А это в свою очередь означает, знать источники "ЧП"...Но наши с вами выводы зависят от документов, свидетелей, артефактов...а вот пробужденному человеку, который бывал в Тибете или знает инструменты буддизма... не нужно никаких "внешних" доказательств, чтобы увидеть "следы" буддийского влияния на ГИГа.
Цитировать
Если человек был в Европе или на Тибете, он там был, а если не был - не был.
Ээээ... уважаемый, это совсем не так, как кажется. Я был на Тибете и туда едут тысячи людей со всего света и что? По разному можно там БЫТЬ. На одних такое пребывание никак не отражается, просто тело перемещается туда-сюда, а на других - даже очень. 8)
Цитировать
ГИГ был великим мистификатором и кое-что в своей биографии мог просто придумать.
Да, мог и придумать.
Отправлено: Nic от 07 бХЭвпСап 2011, 19:51:48
Я не знаю, когда, согласно этой точке зрения, Гурджиев мог находиться в Тибете, но могу предположить, что до 1910 г. Но вероятность этого стремится к нулю. Тибет был закрытой страной, и пробраться туда было весьма проблематично и не удавалось очень многим, кто хотел (например, Пржевальский). Фактически на рубеже веков это удалось, если не ошибаюсь, двум или трем людям, как минимум двое из которых были азиатами (бурят и японец) и выдавали себя за буддийских паломников. А о том, чтобы пробыть там еще и долгое время и речи быть не могло.
Из википедии
"Приблизительно в то же время,1888г после установления контроля над Средней Азией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F), границы Российской империи вплотную подошли к Восточному Туркестану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD), равнины которого вплотную прилегали к Тибету (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82). Более того, в последней четверти XIX века в регионе активизировалась деятельность российских исследователей. Британцы были обеспокоены тем фактом, что одним из наиболее активных фигур тибетского правительства стал выходец из России Агван Доржиев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%BD). Значимость этого присутствия была выдана за «шпионаж» проанглийски настроенными исследователями Тибета Экай Кавагути (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B8_%D0%AD%D0%BA%D0%B0%D0%B9) и Сарат Чандра Дасом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D1%81). В этот период имели место тревожившие англичан российские экспедиции Пржевальского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и Козлова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%87) на тибетские окраины, а также Цыбикова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%8B%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%B1_%D0%A6%D1%8D%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и Норзунова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B7%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9E%D0%B2%D1%88%D0%B5) в Лхасу.
Тибет представлял собой замкнутую из-за труднодоступности общность, жизнь которой базировалась на буддистских (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC) ценностях. Реальная власть принадлежала буддистскому духовенству. Тибет был зависимым государством от империи Цин, которая самя превратилась в объект колониальной экспансии Запада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4). В этот период Тибет оказалсябуферным государством (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) между тремя державами: Российской и Британской империями, и ослабленной, но густонаселённой империй Цин."
Отправлено: Ева от 07 бХЭвпСап 2011, 19:58:03
Обратите внимание, что те авторы, которые писали о версиях его пребывания на Тибете, сразу же переходили на тему влияния ГИГа на тибетцев (далай-лама), так и в обратную сторону. Обнаружив факт его присутствия на Тибете, у нас появляется возможность сделать выводы о влиянии тибетского буддизма на его способы работы.
Не стоит путать Гурджиева с Доржиевым. Некоторые почему-то их путают - возможно, это происходит ненамеренно, из-за сходства фамилий.
Агван Доржиев был очень известен в определенных кругах Санкт-Петербурга начала XX-ого века. Он был знаком с императором Николаем Вторым, и в результате именно благодаря Доржиеву с Санкт-Петербурге был построен дацан.
Доржиев действительно был в Монголии и Тибете, обучался в монастыре Дрепунг, и был одним из наставников 13-ого Далай-Ламы.
Но к Гурджиеву это все не имеет абсолютно никакого отношения. Ни в одном списке членов экспедиций, посещавших Тибет и сопредельные террирории в начала двадцатого века, Гурджиева (или человека с мало-мальски подобной фамилией) нет; а из-за того, в частности, что в то время Россия и Англия жестко соперничали на этих территориях, стремясь закрепить там свое влияние, экспедиций было очень мало и все члены этих экспедиций известны поименно.
Отправлено: Nic от 07 бХЭвпСап 2011, 20:01:53
Обратите внимание, что те авторы, которые писали о версиях его пребывания на Тибете, сразу же переходили на тему влияния ГИГа на тибетцев (далай-лама), так и в обратную сторону. Обнаружив факт его присутствия на Тибете, у нас появляется возможность сделать выводы о влиянии тибетского буддизма на его способы работы.
Не стоит путать Гурджиева с Доржиевым. Некоторые почему-то их путают - возможно, это происходит ненамеренно, из-за сходства фамилий.
Агван Доржиев был очень известен в опеределенных кругах Санкт-Петербурга начала XX-ого века. Он был знаком с императором Николаем Вторым, и в результате именно благодаря Доржиеву с Санкт-Петербурге был построен дацан.
Доржиев действительно был в Монголии и Тибете, обучался в монастыре Дрепунг, и был одним из наставников 13-ого Далай-Ламы.
Но к Гурджиеву это все не имеет абсолютно никакого отношения.
А никто и не путает, достаточно посмотреть фотку в википедии, чтобы отличить...Цитата на другую тему... о закрытости Тибета для России в то время...
Отправлено: kopernick от 07 бХЭвпСап 2011, 22:04:18
Из википедии
"Приблизительно в то же время,1888г после установления контроля над Средней Азией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F), границы Российской империи вплотную подошли к Восточному Туркестану (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD), равнины которого вплотную прилегали к Тибету (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82).
Я приблизительно об этом и написал. Цыбиков, Дас и Кавагучи добрались (+Норзунов), остальные по окраинам прошлись. Англичане беспокоились, Тибет был закрыт.
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2011, 22:41:01
Все техники медитации направлены на раскрытие познающего. Георгий Гурджиев использовал конкретную технику, подобную этим. Он называл ее самовспоминанием.
Ник, вы привели интересный отрывок. Сам по себе - очень интересный. Не знаю только с какой целью Вы его привели. Но на всякий случай замечу: Ошо не говорит, что св есть медитация - он говорит, что оно есть техника, подобная этим. Всего лишь подобная, а не одна из них. К сожалению, у нас нет возможности побеседовать с Ошо (столы не верчу). Иначе я бы обратил его внимание на то, о чем говорил Вам - что условия, в которых практикуется св, и условия, в которых практикуются медитации, совершенно различны, даже противоположны. Возможно, он ответил бы, что св - это ОСОБАЯ медитация. :) Действительно, медитаци бывают совершенно разные. В том числе, динамические медитации Ошо. Я и в такой группе занимался несколько месяцев, но в основном говорил с Вами о самых известных "сидячих" техниках - мантра, визуализация, контемпляция, "всматривание" , "вслушивание"). Но св в любом случае остается весьма ОСОБОЙ медитативной техникой, или не является ею вообще.
Отправлено: Nic от 08 бХЭвпСап 2011, 17:08:27
Как я уже писал, что у меня возникло свое понимание тождества медитации и св,...затем я покопался в сети и нашел нечто похожее у Ошо... Ну, а во-вторых, для того, чтобы показать, что есть и ДРУГИЕ представления об св.
Ник, вы привели интересный отрывок. Сам по себе - очень интересный. Не знаю только с какой целью Вы его привели.
Цитировать
Но на всякий случай замечу: Ошо не говорит, что св есть медитация - он говорит, что оно есть техника, подобная этим.Да, это так. ГИГ сам об этом говорит «Гурджиев. Мне было бы очень интересным узнать о вашем самовспоминании. Как продвигается эта Работа? Часто вы забываете? Это легко? Трудно или что-либо еще? Втянуты ли вы в жизнь и как часто практикуете его? Или не часто? Кто делает это? Как? Какую оценку вы даете самовспоминанию? Я бы хотел, чтобы кто-нибудь рассказал мне как он ведет себя в отношении его (самовспоминания)»
Очевидно, что говоря о практике, он имел ввиду технику св.
Цитировать
Всего лишь подобная, а не одна из них.Цель любой медитативной техники – разотождествление с телом, чувством, умом, открытие своего подлинного Я. Поэтому, так или иначе любая техника ведет к вспоминанию себя. А что может быть еще?
Цитировать
К сожалению, у нас нет возможности побеседовать с Ошо (столы не верчу). Иначе я бы обратил его внимание на то, о чем говорил Вам - что условия, в которых практикуется св, и условия, в которых практикуются медитации, совершенно различны, даже противоположны.
А о каких вы это условиях грите? Типа применять СВ в обычной жизни?
Не так все просто, как вам кажется. "Спрашивающий: Мистер Гурджиев, я заметил, что если я достигаю очень интенсивного самовспоминания, когда делаю упражнения, тогда в обычной жизни происходит обратное: если я пытаюсь играть роль или вспоминаю себя, когда нахожусь в кругу других людей, результат намного более поверхностный.
Гурджиев: Я объяснял это тысячу раз. Вы никогда не должны использовать в жизни результаты работы, до тех пор, пока эти результаты не зафиксировались в вас. Ничего не используйте, ни на что не надейтесь."
Именно поэтому, все техники медитации используют в искусственно созданных условиях. 8)
Цитировать
Действительно, медитаци бывают совершенно разные. но в основном говорил с Вами о самых известных "сидячих" техниках - мантра, визуализация, контемпляция, "всматривание" , "вслушивание"). Но св в любом случае остается весьма ОСОБОЙ медитативной техникой, или не является ею вообще.Не знаю, где вы нашли эти «известные» техники…
Две с половиной тысяч лет тому назад, Будда, в "Большой сутте об основах памятования", говорил своим ученикам очень интересные вещи…
«А что такое правильное памятование?
…монах живет, отслеживая тело…, отслеживая чувства…, отслеживая ум…, отслеживая качества ума (дхамма)…
пылко, осознанно…вот что называется правильным памятованием.»
Еще пример..
"Памятование через осознанность (сампаджання)
(1) когда монах шагает вперед и назад, он осознает это;
(2) когда он смотрит прямо и в сторону, он осознает это;
(3) когда он сгибает и разгибает конечности, он осознает это;
(4) когда он носит накидку, мантию и чашу
он осознает это;
5) когда он ест, пьет, жует, пробует на вкус,
он осознает это;
(6) когда он мочится и испражняется,
он осознает это;
(7) когда он идет, стоит, сидит, засыпает, пробуждается, разговаривает и молчит,
он осознает это
Таким образом он отслеживает ..."
"Если практикующий может непрырывно поддерживать практику наблюдения за телом в теле, за чувствами в чувствах, за умом в уме и объектами ума в уме, настойчиво полностью осознавая, ясно понимая своё состояние, выйдя за пределы всех привязанностей и отвращений в этой жизни с равной, прочной и невозмутимой сосредоточенностью, он достигнет …Полного Внимания (смрити). Когда же этот аспект развит, это приведёт к совершенству."
Вам ничего эти отрывки, не напоминают? 8)
Отправлено: Gennady74 от 08 бХЭвпСап 2011, 18:01:30
http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm)
Отправлено: Зейтан от 08 бХЭвпСап 2011, 18:56:08
Отправлено: N N от 08 бХЭвпСап 2011, 19:04:15
Ну пускай так и что дальше? Будем сидеть и тащиться от единства всех традиций? Мне лично это не интересно...
А почему бы и не тащиться от ЕДИНСТВА всех традиций?! ТРАДИЦИЯ-то по сути ОДНА. ;)
Отправлено: Evgeny от 08 бХЭвпСап 2011, 21:52:09
Вам ничего эти отрывки, не напоминают? 8)
Очень даже напоминает. СВ в чистом виде.
Отправлено: Gennady74 от 09 бХЭвпСап 2011, 10:25:02
ещё раз http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=1153 (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=1153)
Патрик Паттерсон. Голоса во тьме. Встреча 28
Гурджиев: Сумасшедший, который считает себя Наполеоном, также как и другие сумасшедшие, которые верят, что они Наполеон. Они понимают друг друга, совещаются вместе! Нет. Думайте безучастно о своих идеях. Какое качество имеют ваши идеи? Почему с определенным человеком у вас устанавливается желательный контакт, тогда как с другим человеком устанавливается нежелательный контакт? Проанализируйте это безучастно; когда у вас будет материал в отношении этого вопроса, мы поговорим об это, и скажу много полезных вещей вам. У меня есть некоторый материал в отношении вашего вопроса. В течение моей жизни я работал пятнадцать лет в психиатрической больнице, где было четыре тысячи сумасшедших, самая большая психиатрическая больница в мире, недалеко от Ташкента.
Последнее предложение вводит меня в ступор. Как он мог там быть 15 лет, если с 1912 уже был в Москве?
Или Гурджиев второй Кашпировский? :)
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2011, 11:43:59
"К 1897 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1897_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) это была самая большая психиатрическая клиника (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) в России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F), на 1100 мест. В начале XX века она стала самым крупным специализированным учреждением в России".
Возможно, мания величия? :)
Отправлено: Evgeny от 09 бХЭвпСап 2011, 11:55:52
Отправлено: tool от 09 бХЭвпСап 2011, 12:47:09
Возможно, мания величия? :)
Возможно, шутка - в Ташкенте были учреждения военной и торговой колониальной администрации в Туркестане :)
Отправлено: wayter от 09 бХЭвпСап 2011, 13:15:29
Вам ничего эти отрывки, не напоминают? 8)
Очень даже напоминает. СВ в чистом виде.
Интересно, что в Махасатипаттхана сутте
говорится даже о необходимости эмоций для памятования (как и у Г.И.):
При этом монах отслеживает тело в теле, [1 (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm#bodyn)] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
он отслеживает чувства в чувствах, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
он отслеживает ум в уме, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
он отслеживает качества ума в качествах ума, [2 (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm#mindn)] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе.
Источник (http://dhamma.ru/canon/dn/dn22.htm)
Отправлено: Gennady74 от 09 бХЭвпСап 2011, 15:05:18
Возможно, мания величия? :)
Возможно, шутка - в Ташкенте были учреждения военной и торговой колониальной администрации в Туркестане :)
На шутку не тянет по контексту. На ошибку Паттерсона тоже.
(В одном предложении сразу 4 ошибки допустить невозможно)
Очередная мистификация, как с крашеными воробьями.
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2011, 03:33:15
Самовспоминание в чистом виде для монахов, которые могут посвятить себя целиком медитации, самовспоминанию, молитве. А также вдыханию и выдыханию.
"При этом монах уходит в лес, под крону дерева, или в пустое жилище, садится, скрестив ноги, держит тело прямо и устанавливает памятование возле рта. Только памятуя он вдыхает, и памятуя он выдыхает".
Как бы он это практиковал, если бы не был буддийским монахом? Как бы он осознавал и помятовал на работе, в магазине, за рулем автомобиля и проч.? По-крайней мере, не сидел бы скрестив ноги. Да и помятовать ему пришлось бы много вещей, так что осознавать короткий вдох и длинный вдох не осталось бы возможности, да и не было бы смысла. Для нас это не самовспоминание. Такое самовспоминание привело бы к полному ОТСУТСТВИЮ в реальной жизненной ситуации, то есть к своей же противоположности.
Отправлено: Aннa от 15 бХЭвпСап 2011, 08:31:30
....
так что осознавать короткий вдох и длинный вдох не осталось бы возможности, да и не было бы смысла. Для нас это не самовспоминание.
нет-нет, как раз возможно...
длина вдоха выдоха не принципиальна...
Отправлено: Вадим от 15 бХЭвпСап 2011, 10:59:25
Это и есть Саттипатхана - техника памятования дыхания. Однако, для СВ в Четвертом пути необходимо освоение множества "техник" памятования. Памятование в районе глаз, памятование в районе солнечного сплетения и такое прочее. ЧП нужно сравнивать с комплексом учений, подобных Саттипатхане, а не с одним отдельным учением.
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2011, 22:08:48
....
так что осознавать короткий вдох и длинный вдох не осталось бы возможности, да и не было бы смысла. Для нас это не самовспоминание.
нет-нет, как раз возможно...
длина вдоха выдоха не принципиальна...
Это вы думаете, что непрнципиально. Но монах должен осознавать, и для него все принципиально. Он должен осознавать, какой это вдох. Если вы заняты в жизни чем-то еще, кроме вдохов-выдохов, вы будете вспоминать себя не как монашка (а, кстати, бывают буддийсткие монаШКи? :) ).
Отправлено: Evgeny от 15 бХЭвпСап 2011, 22:14:08
"При этом монах уходит в лес, под крону дерева, или в пустое жилище, садится, скрестив ноги, держит тело прямо и устанавливает памятование возле рта. Только памятуя он вдыхает, и памятуя он выдыхает".
Это и есть Саттипатхана - техника памятования дыхания. Однако, для СВ в Четвертом пути необходимо освоение множества "техник" памятования. Памятование в районе глаз, памятование в районе солнечного сплетения и такое прочее. ЧП нужно сравнивать с комплексом учений, подобных Саттипатхане, а не с одним отдельным учением.
Вадим, неужели помнить себя в районе солнечного сплетения - это отдельная техника? Насчет сосредоточения внимания на своем теле как одной из основных практик ЧП я слыхал, и, конечно, нужно "гулять" по разным местам на теле, это и есть техника.
Отправлено: Evgeny от 29 бХЭвпСап 2011, 21:57:00
(В одном предложении сразу 4 ошибки допустить невозможно)
Еще как возможно. Даже в одном слове из трех букв.
Очередная мистификация, как с крашеными воробьями.
И чего всем сдались эти воробьи? Гурджиев себя даже за предсказателя выдавал, да мало ли что еще.
Отправлено: Вадим от 29 бХЭвпСап 2011, 22:18:45
...Вы сами попробуйте.
Вадим, неужели помнить себя в районе солнечного сплетения - это отдельная техника?
Цитировать
Насчет сосредоточения внимания на своем теле как одной из основных практик ЧП я слыхал, и, конечно, нужно "гулять" по разным местам на теле, это и есть техника.Это скорее можно считать "подготовительным" этапом в освоении.
Бесполезно "гулять" по "разным" местам... Ваше внимание должно иметь возможность "удерживать" тело как Целое. Попробуйте - вы сами обнаружите, где возникает "центр тяжести" техники СВ.
Отправлено: Evgeny от 10 ЮЪвпСап 2011, 00:38:40
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|