Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 22 бХЭвпСап 2011, 12:13:48
Г. К. Честертон писал "Современный мир полон старых христианских добродетелей, сошедших с ума". Это можно сказать почти о каждом пороке: добродетель, сошедшая с ума.
Например, зависть - тяжкий порок, поскольку она желает отнять у других то, чем они нас превосходят. Но у этой разрушительной зависти есть светлый двойник, "белая зависть": желание не отнять у другого, а прибавить себе, и не за счет другого, а благодаря внутренним усилиям. В основе такой зависти лежит добродетель: стремление стать лучше, умнее, сильнее, пытаясь дотянуться до других.
В таком же смысле можно говорить и про "белую жадность". Черная жадность – это желание присвоить себе как можно больше, отнять, нажиться за чужой счет. Белая жадность – это жадность к новым людям, местам, впечатлениям, поездкам, книгам, общению, к жизни как таковой, т.е. стремление приобрести не материальные блага, а духовные, творческие. Есть люди, жадные не до денег, а до знаний, до работы, до приключений. Им всего мало, они ненасытно поглощают новый опыт и информацию, они живут жадно, и предмет их жадности - сама жизнь, а не жировые ее отложения в виде собственности. В этом смысле жаден и тот, кто стремится к сокровищам небесным, и одна из вершин православной аскезы называется "стяжание Святого Духа". Таков белый цвет стяжательства.
Лень – порок, но бывает и белая лень, которая побуждает нас уклоняться от суеты, от излишних хлопот, от мелкой возни, недостойной высокого духа. Белая лень, или благоленность, может проявляться в бесцельном созерцании, которое открывает красоту мира, или в бескорыстном мышлении, которое восходит к бесконечному, вечносущему. Возникает вопрос: по-черному или по-белому был ленив Илья Ильич Обломов?
Страх, боязливость, трусость – несомненные пороки. Но есть и белая трусость, вызванная страхом Божьим, страхом смерти, загробных кар и адских мук. Страшно попасть в руки Бога живого. Этот белый страх уберегает верующих от многих грехов.
Бывает и белая ложь, иногда именуемая "ложью во спасение". В тех случаях, когда голая правда, например, о смертельной болезни или о гибели близкого, может убить человека, подорвать его веру в себя, волю к жизни, - ложь "белеет", поскольку к ней прибегают не ради собственной выгоды, а для пользы другого. О художнике - сплетателе красивых вымыслов - тоже можно сказать, что он белый лжец.
Бывает и белая гордость, когда человек гордится не собой, не за себя, а за других: за друзей, за родину, за человечество, за открытия науки и созидательную мощь искусства и техники - за то великое, к чему он стремится и чувствует свою причастность.
Можно предположить, чтобы бывает и белый, праведный гнев, который обрушивается на самое отвратительное и низкое в человеческой природе. Например, Иисус, взявший бич, чтобы изгнать торговцев из храма, вряд ли пребывал в кротком состоянии духа.
Вообще "белое" – это та светлая человеческая природа, которая чернеет, когда поддается совращению. Так любознательность Евы и покладистость Адама - свойства сами по себе вполне светлые - искусительством змея привели к грехопадению.
Есть, конечно, и такие пороки, которые трудно представить белыми. Жестокость, предательство... И вообще разговор о белых пороках опасен и соблазнителен, поскольку наша лукавая природа всегда склонна себя обелять. Кому не захочется выдать свой гнев за праведный, свою жадность - за духовную, свою трусость - за страх Божий?
И все-таки достоинства и пороки так тесно уживаются в одной душе, что вполне могут рассматриваться как продолжение друг друга. Трус, который боится встретиться с врагом в прямом бою, - он же может устрашиться и Божьего гнева и в скользкой ситуации не сделать подлость, спасти свою душу. И наоборот, белый завистник, честно стремящийся на благородном поприще превзойти соперника, может в конце концов отчаяться и подлить ему яду. Поэтому не так уж бессмыслен разговор о границах белого и черного - и о бесконечных оттенках серого между ними.
Может быть, лучший способ бороться со своими пороками - обратить их в достоинства: не обелить-оправдать, а выбелить изнутри. У каждого человека есть свой акцент в характере. Кто-то от природы жаден, и ему трудно, почти невозможно перестроиться в щедрого. Ну и пусть остается жадным, только обратит свою жадность на нечто более существенное, чем деньги и акции. Пусть жадно вгрызается в мир знаний. Или ведет "жадный" дневник, в котором не упустит ни одной детали увиденного. Для жадности есть много благородных поприщ. Как и для зависти, и для гордости, и для трусости, и для лени. Лень, разумно выпестованная, может спасти от участия во множестве бесполезных или просто вредных и постыдных дел. Если бы Ленин и в самом деле был ленив, сколько блага он принес бы стране и миру!
А боязливость, малодушие - да ведь это душевное сокровище, особенно понятное тем, кто жил в эпоху воинствующего гуманизма, под лозунгом "в жизни всегда есть место подвигам". Вспоминается Веничка Ерофеев: "О, если бы весь мир, если бы каждый в мире был бы, как я сейчас, тих и боязлив и был бы так же ни в чем не уверен: ни в себе, ни в серьезности своего места под небом - как хорошо бы! Никаких энтузиастов, никаких подвигов, никакой одержимости! - всеобщее малодушие. Я согласился бы жить на земле целую вечность, если бы прежде мне показали уголок, где не всегда есть место подвигу. "Всеобщее малодушие" - да ведь это спасение от всех бед, это панацея, это предикат величайшего совершенства!"
Если бы каждый из малодушия боялся лезть в чужие дела, а занимался бы только собственными; дрожал за своих близких и не желал рисковать ими ради "счастья грядущих поколений", - не было бы многих ужасов 20 века. Причем истинно малодушный боится не только за себя и своих, но и за все на свете. Душа у него уходит в пятки, когда он касается хрупкой вазы или встречается с тонким, умным человеком - как бы чего не напороть, не задеть, не напортачить. Малодушный деликатен, потому что больше всего боится кого-нибудь обидеть. Такое малодушие - признак большой души.
У динамики духа есть разные модули. Есть модуль духовного переворота, "метанойи", когда скупец раздает все свое имение или сладострастник идет в монастырь. Или, напротив, постник и аскет вдруг пускается во все тяжкие, будто в нем сломался какой-то клапан. Такая динамика духовных переворотов, катастроф со знаком минус или плюс (последние правильнее назвать "анастрофами") достаточно известна и прослежена. Но есть и менее заметная, менее эффектная динамика переносов, дислокаций, когда определенное свойство, оставаясь самой собой, перемещается в другой духовный регистр, например, когда скупец теряет интерес к деньгам и начинает столь же скупо, кропотливо собирать старые книги или изречения великих людей.
Человеку трудно усвоить добродетель, противоположную его натуре. Легче взращивать добродетель из зернышек порока, если он этой натуре свойствен. Бунин где-то рассказывает о том, как Гоголь отличал хорошую художественную фантазию от плохой. Если на яблоне вдруг вырастают груши, это надуманно, это подрывает доверие к правде образе. Но на яблоне вполне могут вырасти золотые яблоки - такая фантазия в природе самой реальности. Так и природу человека трудно переиначить, но можно облагородить, "озолотить".
М.Эпштейн (Из Facebook)
Отправлено: iv2259 от 22 бХЭвпСап 2011, 13:04:07
Отправлено: fly от 22 бХЭвпСап 2011, 13:12:19
Отправлено: ket от 22 бХЭвпСап 2011, 14:32:07
Отправлено: wayter от 22 бХЭвпСап 2011, 14:36:59
!)) Забираю к себе на fb
Отсюда: http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150331132207722
Отправлено: N N от 22 бХЭвпСап 2011, 16:23:20
Вспомнилось из Шаха выражение - "Один алчет любить,другой алчет,чтобы его любили.Что их объединяет? - Алчность."
Не понимаю, почему акцент сделан на алчности, а не на любви, да ещё в устах суфия! Возможно, цитата вырвана из общего контекста. Или, возможно, у этой цитаты есть другое продолжение, где фразу нужно читать не так: "Один алчет любить, другой алчет, чтобы его любили", а вот так: "Один алчет любить, другой алчет, чтобы его любили". Тогда ответом будет не алчность, а любовь. Любовь высшего порядка: когда влюблённый и любящий соединены в одном сердце, как в легенде о Лейле и Меджнуне. Здесь оба вектора - любить и быть любимым - слиты вместе, воедино. В противном случае (при алчности/желании чего-то одного - или/или) любовь получается нецельной, одновекторной. Её правильнее будет назвать влюблённостью.
Отправлено: Caterpillar от 23 бХЭвпСап 2011, 01:42:30
Отправлено: nothing от 30 бХЭвпСап 2011, 20:24:55
Важно избавиться от заблуждения относительно пар негативных-позитивных качеств.
Есть люди, которые заметив свою «жадность» стремятся к «щедрости». В то время как «щедрость» – это не другой конец палки под названием «жадность». Скорее, «щедрость» - другое позитивное качество, имеющее на другом конце «расточительство», а «жадность» - это испорченное позитивное качество «бережливость». Можно потратить годы, пытаясь развить в себе «щедрость», но если качества «щедрость-расточительства» тебе не даны, то, наверное, время будет потрачено впустую.
Пример:
«позитив» <-> «негатив»
Бережливость <-> Жадность
Щедрость <-> Расточительство
Красноречие <-> Болтливость
Умеренность в речи <-> Замкнутость
(интересно нет ли такого готового расширенного списка "правильных" пар качеств?)
Каждому присущи от рождения те или иные качества. Не всем дана веселость или щедрость, одни люди – больше интраверты, другие – экстраверты. Как говорится, есть то, что есть или используя эпиграф к «Пикнику на обочине» Стругацких: «Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать». Неествественно взращивать в себе молчаливость, если ты разговорчив от природы. Не легче ли успокоить свою разговорчивость, тем самым превращая ее в красноречие?
Но, для начала, как узнать какие качества тебе даны?
Получается, что твои негативные качества даны тебе, чтобы узнать себя получше. Обнаружив с Божьей помощью свои негативные качества, сможешь успокоить их, сделав их «позитивными». Узнай свой нафс и узнаешь своего Господа.
Если "негативный" аспект - это лишь экстремальная форма проявления одного и того же качества, значит, чтобы сдвинуться к позитиву уже достаточно лишь менее активно проявлять это качество, умерить это качество. То есть рецепт от жадности не щедрость, а бережливость, а ведь это уже – выполнимая задача! Здесь вспоминается еще одна цитата «Суфизм – это умеренность». Не помните кто автор?
Отправлено: wayter от 01 ШоЭп 2012, 10:40:19
Л. Шестов. Апофеоз беспочвенности
Источник (http://www.magister.msk.ru/library/philos/shestov/shest08.htm)
Отправлено: wayter от 26 РЯаХЫп 2013, 14:10:38
И.В.Гете
Отсюда (http://www.zitata.eu/goethe.shtml)
Взращивая добродетель, не стоит увлекаться, поскольку одна из важных добродетелей - умеренность.
Отправлено: Подайложку от 26 РЯаХЫп 2013, 21:12:43
Он умеренно злой,
Он умеренный извращенец.
Продолжи список сам если ты тоже обладаешь основной добродетелью...
Жадность к чему угодно, даже к знаниям или святости, остается пороком, потому что остается жадностью.
Статья полный бред. Эпштейн пишет о вещах ему непонятных. Из семян порока вырастить можно только пороки. Пока порок в зернышке его можно выкинуть из своей души, как только он пустил корни и принес плод, ничего уже сделать нельзя.
Отправлено: N N от 26 РЯаХЫп 2013, 21:16:12
Эпштейн пишет о вещах ему непонятных.
+1.
Эпштейн - демагогический философ и словоблуд, поэтому его участь - это "мудрствовать лукаво" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/5398/%D0%9D%D0%B5). Попса бывает и в философии.
Отправлено: Подайложку от 26 РЯаХЫп 2013, 21:17:44
Болтун он и гадит словами. Попробовал бы сам стать святым выращивая добродетели из своих пороков, а потом бы уже учил всех остальных как жить.
Эпштейн - демагогический философ, поэтому его участь - это "мудрствовать лукаво".
Отправлено: N N от 26 РЯаХЫп 2013, 21:20:03
Болтун он и гадит словами. Попробовал бы сам стать святым выращивая добродетели из своих пороков, а потом бы уже учил всех остальных как жить.
Абсолютно с вами согласна. Ну, а "гадит словами" для заработка (и материального, и ЧСВ-шного), он этим живёт и "взращивает [свои типа] добродетели из зёрнышек порока". Видимо, всё-таки
Отправлено: Подайложку от 26 РЯаХЫп 2013, 21:30:18
Абсолютно с вами согласна. Ну, а "гадит словами" для заработка (и материального, и ЧСВ-шного), он этим живёт и "взращивает [свои типа] добродетели из зёрнышек порока". Видимо, всё-такиЯ за ним нигде не слежу. Узнал о нем только тут. Узнал и забыл. Одного понять не могу почему все такие высоко-духовные и такую дешевку тут постят?знаетслегка догадывается, о чём пишет. А ещё интереснее за ним наблюдать в видеороликах, коих на Ютубе полно.
Отправлено: N N от 26 РЯаХЫп 2013, 21:35:14
Я за ним нигде не слежу. Узнал о нем только тут. Узнал и забыл. Одного понять не могу почему все такие высоко-духовные и такую дешевку тут постят?
Я, если и смотрю, то по лоббируемым здесь ссылкам. А так мне тоже до него нет дела (тоже посмотрела и забыла) - мало ли на свете спящих людей?! Ну, а "дешевку тут постят", скорее, от восхищения и ложного "эстетизма" (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC/). Так как критика взглядов Эпштейна мне здесь не попадалась.
Отправлено: Подайложку от 26 РЯаХЫп 2013, 21:39:59
Я, если и смотрю, то по лоббируемым здесь ссылкам. А так мне тоже до него нет дела (тоже посмотрела и забыла) - мало ли на свете спящих людей?! Ну, а "дешевку тут постят", скорее, от восхищения и "эстетизма". Так как критика взглядов Эпштейна мне здесь не попадалась.
Предвосхищая: Создайте свой форум и критикуйте там
Отправлено: N N от 26 РЯаХЫп 2013, 21:42:16
Предвосхищая: Создайте свой форум и критикуйте тамЭйнштейнаЭпштейна! (правила форума)
;D
Да нет, я уже всё сказала. "SAPIENTI SAT." (с)
Отправлено: Подайложку от 26 РЯаХЫп 2013, 21:46:14
"SAPIENTI SAT." (с)Аминь.
Отправлено: Dasein от 26 РЯаХЫп 2013, 23:25:36
Цитировать
Мы слишком поздно замечаем, что, развивая свои добродетели, мы вместе с ними культивируем и пороки.
Я не понимаю как можно развивать добродетели? Это бред, развивать можно только пороки) а добродетель она или есть или ее нет...
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2013, 02:06:01
Наивная история, иллюстрирующая несложную мысль: наши недостатки - продолжение наших достоинств. И наоборот.
* * *
Наши недостатки — продолжение наших достоинств
У индийского водоноса было два больших горшка, которые он носил на концах заплечного шеста. В одном из горшков была трещина, а другой всегда доставлял полную порцию воды от источника до дома учителя. Треснувший же горшок доносил только половину. Так продолжалось ежедневно в течение двух лет. Безупречный горшок гордился своими достижениями. А треснувший горшок стыдился своего несовершенства и был несчастен, поскольку был способен выполнить только половину своего предназначения. Однажды он заговорил с переносчиком воды возле источника:
- Я стыжусь себя и хочу извиниться перед тобой.
- Чего ты стыдишься?
- В течение этих двух лет я был способен донести только половину моей ноши, потому что трещина в моем боку приводит к тому, что вода просачивается в течение всего пути назад к дому твоего учителя. Ты делал эту работу, и из-за моих недостатков ты не получал полный результат своих усилий.
Переносчик воды почувствовал жалость:
- Поскольку мы возвращаемся к дому учителя, я хочу, чтобы ты заметил красивые цветы по пути.
Действительно, когда они поднялись на холм, треснувший горшок обратил внимание на превосходные цветы на одной стороне пути и повеселел. Но в конце тропинки он опять потерял половину воды, и снова принес извинения водоносу. А тот ответил:
- Ты заметил, что цветы росли только на твоей стороне пути, но не на стороне другого горшка? Дело в том, что я всегда знал о твоем недостатке, и я обратил его на пользу. Я посадил семена цветов на твоей стороне, и каждый день, когда мы шли назад от
источника, ты поливал их. В течение двух лет я мог брать эти красивые цветы, чтобы украшать стол моего учителя. Без тебя, такого, как ты есть, не было бы этой красоты в его доме!
Отсюда (http://www.myjane.ru/articles/text/?id=8468&printer=ok)
Отправлено: Мустафа от 27 РЯаХЫп 2013, 10:32:49
Я за ним нигде не слежу. Узнал о нем только тут. Узнал и забыл. Одного понять не могу почему все такие высоко-духовные и такую дешевку тут постят?
Я, если и смотрю, то по лоббируемым здесь ссылкам. А так мне тоже до него нет дела (тоже посмотрела и забыла) - мало ли на свете спящих людей?! Ну, а "дешевку тут постят", скорее, от восхищения и ложного "эстетизма" (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC/). Так как критика взглядов Эпштейна мне здесь не попадалась.
в этом месте припоминается басня Эзопа про лисицу и виноград..
Отправлено: Подайложку от 27 РЯаХЫп 2013, 10:46:26
в этом месте припоминается басня Эзопа про лисицу и виноград..
в этом месте припоминается басня Крылова про кукушку и петуха.
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
Отправлено: Подайложку от 27 РЯаХЫп 2013, 10:49:39
Наивная история, иллюстрирующая несложную мысль: наши недостатки - продолжение наших достоинств. И наоборот.
Теперь тоже самое примените к человеку. Человек не горшок и льется из него не вода. Одно дело делиться добром (водой) и другое дело если бы в горшке носили азотную кислоту (пороки). Тогда горшок бы увидел выжженную кислотой пустыню.
Отправлено: N N от 27 РЯаХЫп 2013, 10:58:03
ЦитироватьМы слишком поздно замечаем, что, развивая свои добродетели, мы вместе с ними культивируем и пороки.
Я не понимаю как можно развивать добродетели? ... Это бред ... добродетель она или есть или ее нет...
Вот именно. Добродетельный - относительное прилагательное, а не качественное, поэтому у него не может быть степеней сравнения (в данном случае - степеней развития). Стол не может быть менее или более деревянным, как нельзя быть "немного беременной". Подайложку это также отметил (тут (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8993.msg112895#msg112895)): нельзя быть "умеренным извращенцем".
Цитировать
развивать можно только пороки)
С пороками - та же история (см. абзац выше): они или есть, или их нет.
Более того, добродетели и пороки - вообще вещи относительные: "что русскому хорошо, то немцу - смерть" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/9236/%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83) (с наглядным примером!).
Поэтому, когда говорят, что можно что-то там "взращивать" (то есть развивать) из относительного (см. выше) да ещё и из совершенно противоположного (по сабжу), то для меня это полный бред.
Отправлено: N N от 27 РЯаХЫп 2013, 11:11:19
* * *
Наши недостатки — продолжение наших достоинств
У индийского водоноса...
<...>
- Ты заметил, что цветы росли только на твоей стороне пути, но не на стороне другого горшка? Дело в том, что я всегда знал о твоем недостатке, и я обратил его на пользу. Я посадил семена цветов на твоей стороне, и каждый день, когда мы шли назад от источника, ты поливал их. В течение двух лет я мог брать эти красивые цветы, чтобы украшать стол моего учителя. Без тебя, такого, как ты есть, не было бы этой красоты в его доме!
Отсюда (http://www.myjane.ru/articles/text/?id=8468&printer=ok)
Некоторые притчи меня просто прикалывают: получается, что на данной территории Индии не было естественного размножения растений и вообще никаких атмосферных осадков! И это в Индии, с её постоянными дождями и ливнями! Не говоря уже о буйной индийской растительности, которая обильно растёт там сама по себе... ;D
P.S. А разговор с горшками - это вообще круть! ;D
Отправлено: N N от 27 РЯаХЫп 2013, 11:17:10
в этом месте припоминается басня Эзопа про лисицу и виноград..
Вот и лопайте этот свой виноград. Приятного аппетита! ;D
Отправлено: N N от 27 РЯаХЫп 2013, 11:35:15
в этом месте припоминается басня Эзопа про лисицу и виноград..
в этом месте припоминается басня Крылова про кукушку и петуха.
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
+1.
Это ещё одна наглядная иллюстрация "коллективного сознания" (подробнее здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10871.msg112856#msg112856)).
Отправлено: Dasein от 27 РЯаХЫп 2013, 12:16:44
Отправлено: N N от 27 РЯаХЫп 2013, 12:50:52
Я хотел сказать что если попытаться развивать добродетель то все это превратится в имитацию, а если развивать пороки то нет...
Ну дык и надо было так сформулировать! :)
В принципе, согласна. Добродетель невозможно целенаправленно развить, как и любую данность, но её можно воспитать путём подражания и частого повторения. То есть, такая добродетель в данном случае выступает прикрытием уже существующего в человеке порока, который также является данностью (прикрыть - это значит не дать пороку хода). А это и есть имитация (выдавать одно за другое), то есть неподлинная добродетель. Хотя уже сам этот факт как нераспространение зла заслуживает уважения.
"Развивать" пороки тоже невозможно. Разве что количественно. Но это не развитие, а деградация.
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2013, 15:19:27
Вот пример с психопатией (социопатией). Это очевидный порок, но из тех, кто им страдает (точнее, наслаждается :), порой получаются бесстрашные летчики-испытатели.
Например, некоторые психопаты зарабатывали репутацию бесстрашных летчиков-истребителей во время Второй Мировой Войны, преследуя цели подобно терьеру, вцепившемуся в лодыжку. Притом, эти пилоты зачастую не следили за такими неинтересными деталями, как количество топлива, высота, местоположение, и позиции других самолетов. Иногда они становились героями, но чаще они погибали или становились известными как спецы-одиночки с авантюрной жилкой, на которых нельзя положиться ни в чем, кроме как в их заботе о себе. [Хэйр] (Источник (http://simionow.narod.ru/MoS.html))
Существует мнение: "Обществу крайне нужны социопаты высокого уровня". (Источник (http://www.psy-analyst.ru/eche/3super3.asp))
"...история знает этапы, периоды и даже культуры, в которых подверженность разрушительным аффектам была для человека вполне приемлимой и даже предпочтительной. Это, прежде всего, времена перемен, слома эпох: войны и уничтожение целых народов и цивилизаций. Отдельная личность могла добиться большего успеха (и даже просто выжить!) именно благодаря своей психопатической бесчувственности". (Источник (http://www.psynavigator.ru/articles.php?code=561))
См. также
Психопаты и святые
(http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10196.msg102494#msg102494)
"Некоторые п. черты полезны каждому: умение настаивать на своем, не слишком беспокоиться о неудачах. Психопаты не склонны откладывать дела на потом. Если п. хотят чего-то, то они "не боятся побеждать"
Отправлено: Мустафа от 27 РЯаХЫп 2013, 15:48:51
Я хотел сказать что если попытаться развивать добродетель то все это превратится в имитацию, а если развивать пороки то нет...
очень спорно, что существует такое общее правило..
успех зависит от того, с какой целью вы собираетесь развивать добродетели и пороки, и насколько вы искренни в своем движении, я считаю..
если человек взялся за добродетели ради показухи и каких-то выгод, скорее всего, получится имитация;
.. а если потому, что притяжение добродетели сильнее всего остального, то почему обязательно должна получиться имитация?
с другой стороны, если долго имитировать добродетель, то она станет привычной и натуральной, как любая привычка, почему бы и нет? наверное, так оно частенько и происходит.. , как и с пороками..
Отправлено: Подайложку от 27 РЯаХЫп 2013, 16:31:07
Общество вообще нуждается в палачах, убийцах, военных дознавателях, прокурорах. И что с того? Объявим садиста добродетельным только потому, что кроме него никто не соглашается вешать приговоренных к смертной казни?
Да любая бессовестная сволочь идущая по головам в любую эпоху быстрее добьется успеха и что мы теперь бессовестность объявляем добродетелью?
Отправлено: N N от 27 РЯаХЫп 2013, 16:53:05
успех зависит от того, с какой целью вы собираетесь развивать добродетели и пороки, и насколько вы искренни в своем движении, я считаю..
Добродетель опровергается, если спрашивать «зачем?»… (Ф. Ницше (http://cpsy.ru/cit1405.htm))
"Дарящая добродетель [желание дарить] есть высшая добродетель" (Ф. Ницше "Так говорил Заратустра" (http://lib.ru/NICSHE/zaratustra.txt), глава "О дарящей добродетели").
А о "целевых" добродетелях у него хорошо написано там же в главах "О кафедрах добродетели" и "О добродетельных".
Примечательно то, что "философ" Эпштейн в своём эссе ни разу не упомянул Ницше (sic!), который ещё до М.Э. прекрасно осветил все эти вопросы в своей книге ("чует кошка, чьё мясо съела" (http://phraseology_ru_en.academic.ru/21207/%D1%87%D1%83%D0%B5%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0%2C_%D1%87%D1%8C%D0%B5_%D0%BC%D1%8F%D1%81%D0%BE_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%BB%D0%B0)) и прекрасно обрисовал "мудрецов" вроде Эпштейна в первой из упомянутых мной глав.
Цитировать
если человек взялся за добродетели ради показухи и каких-то выгод, скорее всего, получится имитация;
.. а если потому, что притяжение добродетели сильнее всего остального, то почему обязательно должна получиться имитация?
Тут вы вторите Ницше (выделено красным цветом) своим пониманием истинной добродетели, и это не может не радовать.
А имитация получается, когда добродетель пытаются "развивать" (как бы подделывать). Вы пропустили у Тру важное слово "развивать" в данном контексте. Отсюда и непонимание. Вслед за Ницше - от себя: развивать добродетель - это опровергать её.
Цитировать
с другой стороны, если долго имитировать добродетель, то она станет привычной и натуральной, как любая привычка, почему бы и нет? наверное, так оно частенько и происходит.. , как и с пороками..
А тут вы опять скатились к "цели" добродетели, а не к её истинному (то есть естественному) проявлению. Чтобы было лучше понятно: вот скажите мне, можно ли "развивать" любовь и сострадание?
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2013, 17:01:12
Убивать других людей пусть даже и на самолете это по вашему добродетель достойная Святого?
Насчет "Святого" - это Ваше дополнение, я такого не говорил. Старайтесь не приписывать собеседнику не свойственные ему идеи, пожалуйста.
В некоторых случаях самозащита - в том числе с помощью самолетов и летчиков - кажется необходимой и допустимой.
Имеется в виду, что не всегда можно провести четкую грань между недостатками и достоинствами. То, что было недостатком в одной ситуации, становится достоинством в другой.
Само это жесткое разделение на плохое и хорошее - особенность дуалистического мировоззрения (часто признак работы Формирующего аппарата в терминах ЧП).
См.
Дуализм и особенность работы «формирующего аппарата» (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3649.msg27234#msg27234)
Гурджиев говорит о формирующем аппарате - низшем, наиболее механическом уровне интеллекта, который именно так познает мир - разделяя на противоположности и отбрасывая все полутона.
Это удобная, экономичная, но часто неадекватная форма познания. Добро - Зло, хорошее - плохое и проч. это удобные абстракции, но именно абстракции. Надо помнить, что это порождение нашего ограниченного ума, и порой - низшей его части, который в погоне за эффективностью отбрасывает весьма существенные "детали".
Отправлено: Dasein от 27 РЯаХЫп 2013, 17:22:39
Отправлено: Подайложку от 27 РЯаХЫп 2013, 17:23:11
В некоторых случаях самозащита - в том числе с помощью самолетов и летчиков - кажется необходимой и допустимой.
Безусловно можно найти кучу логических доводов почему нужно было бомбить Ирак или нужно бомбить Иран. Но истинная причина будет лежать в жадности или страхе. Нефть или оружие массового поражения.
Может быть у вас особенные добродетели?Если их в вашем мире вообще нет, то тогда о чем мы вообще говорим с вами?
В терминах ЧП формирующий аппарат занят только мышлением он не занимается эмоциями. У вас каша получилась и варит ее формирующий аппарат в терминах ЧП.
Все грехи живут в сердце их нет в голове.
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2013, 19:07:51
Безусловно можно найти кучу логических доводов почему нужно было бомбить Ирак или нужно бомбить Иран. Но истинная причина будет лежать в жадности или страхе. Нефть или оружие массового поражения.
А что Вы предлагаете в случае оборонительной войны - просто сдаваться?
В приведенном примере речь шла конкретно о Второй Мировой, а не об Иране и Ираке:
Например, некоторые психопаты зарабатывали репутацию бесстрашных летчиков-истребителей во время Второй Мировой Войны, преследуя цели подобно терьеру, вцепившемуся в лодыжку.
* * *
В терминах ЧП формирующий аппарат занят только мышлением он не занимается эмоциями
Применение формирующего аппарата не к месту + отрицательные эмоции = снижение уровня дискуссии.
* * *
Относительно формирующего аппарата - небольшое уточнение: по версии Ч.Нотта формирующий аппарат связан и с эмоциями или с чувствами.
Однажды на занятиях в студии Гурджиев сказал: «Я вижу, что некоторым не все ясно в отношении того, что вы называете формирующим «центром». Это вовсе не центр, это аппарат. Он состоит из ряда машин, связанных с центрами.
Импульсы из одного центра проходят через формирующий аппарат, и если ассоциированные мысли, чувства или ощущения достаточно сильны, то они устанавливают соответствующие ассоциации в другом центре.
См. тему
Что такое формирующий аппарат (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7025.msg60625#msg60625)
Отправлено: Подайложку от 27 РЯаХЫп 2013, 21:13:41
А что Вы предлагаете в случае оборонительной войны - просто сдаваться?
Мы же говорим о людях другого уровня. Следовательно они должны подставлять другую щеку, чтобы не умножать зло в мире. Мы говорим о идеале, если я правильно понял.
Отправлено: Мустафа от 27 РЯаХЫп 2013, 23:09:47
Цитировать
А имитация получается, когда добродетель пытаются "развивать" (как бы подделывать). Вы пропустили у Тру важное слово "развивать" в данном контексте. Отсюда и непонимание. Вслед за Ницше - от себя: развивать добродетель - это опровергать её.
А вы не опирайтесь только на собственный опыт, взгляните на опыт всех других людей тоже..
А общий опыт говорит, что человек, ступая на духовный путь, ступает на путь развития своих положительных качеств путем молитв, медитаций, размышлений и поступков. Он развивает свою добродетельность, иногда с усилием.
Например, видишь, что постороннему человеку нужно помочь, но что-то удерживает: лень или равнодушие, или нежелание что-то терять при этом... . Преодолевая эти препятствия, человек развивает свои добродетели.
И способность к любви и состраданию тоже можно развивать до определенного предела, постепенно избавляясь от собственного эгоизма.
"Отвергни любовь людей к тебе
и приучись любить Бога,
ты, имеющий столь высокое мнение о себе.
Ты на самом деле молчаливей ночи,
доколе же ты будешь искать покупателя для своих слов? "
Д.Руми
слова "..приучись любить Бога.." свидетельствуют, что любви и состраданию нужно учиться! в конце концов, этому можно не научиться, потому что наставники говорят, что это - дар Божий; но "..если не погонишься за газелью, ее точно не поймаешь.."
Отправлено: wayter от 27 РЯаХЫп 2013, 23:15:39
А что Вы предлагаете в случае оборонительной войны - просто сдаваться?
Мы же говорим о людях другого уровня. Следовательно они должны подставлять другую щеку, чтобы не умножать зло в мире. Мы говорим о идеале, если я правильно понял.
Во-первых, кто говорит о людях другого уровня? Эпштейн рассказывает об Обломове и других обычных людях. Я упомянул заурядных психопатов, из которых получаются бесстрашные пилоты. Даже и речи не было о духовно продвинутых суперменах.
Во-вторых, почему Вы думаете, что духовно продвинутые всегда подставляют другую щеку? Возможно, это редко реализуемый христианский идеал, но это не значит, что он может и должен применяться в любых обстоятельствах. А в других духовных традициях вообще могут быть другие представления. Взять хотя бы Бхагавадгиту и беседы Кришны с Арджуной - никаких подставлений другой щеки, только бой.
Отправлено: N N от 28 РЯаХЫп 2013, 00:30:20
А вы не опирайтесь только на собственный опыт, взгляните на опыт всех других людей тоже..
Взглянуть, конечно, можно. Но что я увижу? - Только внешнюю сторону? А что там спрятано под подкладкой я не увижу. Каждый говорит изнутри своего опыта, и он у всех различен. Это видно даже по дискуссиям на форуме. И что же тогда остаётся? Ориентироваться на чужой опыт или на свой? (Уже глупый вопрос, но я специально утрирую.) А остаётся только свой личный опыт. Это отчасти критическое мышление (ничего не принимать на веру). Мышление здесь не совсем подходящее слово, поэтому лучше сказать - критическое отношение.
Цитировать
А общий опыт говорит, что человек, ступая на духовный путь, ступает на путь развития своих положительных качеств путем молитв, медитаций, размышлений и поступков.
Все эти ритуалы - лишь внешняя сторона, они не приводят к истинной добродетели, а маскируют её. Примеры приводить не буду, они есть повсюду и были во все времена.
Цитировать
Он развивает свою добродетельность, иногда с усилием.
Какая же это добродетель, которая совершается с усилием?! Это имитация добродетели. Сразу видно, что по оставленным мной ссылкам на Ницше вы не прошли. Ну, и ладно. Тем более, что выше (в предыдущих постах) об этом уже было написано.
Цитировать
Например, видишь, что постороннему человеку нужно помочь, но что-то удерживает: лень или равнодушие, или нежелание что-то терять при этом... . Преодолевая эти препятствия, человек развивает свои добродетели.
Может, не что-то, а кто-то? Ведь на всё воля Аллаха (как принято у вас говорить). Но вот какой парадокс: и поможешь человеку - это воля Аллаха, и не поможешь ему - это тоже воля Аллаха, ведь на всё воля Аллаха. И зачем лишать человека посланных ему Аллахом испытаний?! И помощь - понятие относительное (как выше в примере с немцем и русским). Таким образом, вся ответственность ложится только на человека (я не о религиозных предписаниях в погоне за раем или во избежание ада). Тут человек может поступить благородно, но каков будет отложенный отголосок этого поступка, никому неизвестно (снова можно привести пример с немцем и русским). Дилемма!
Цитировать
И способность к любви и состраданию тоже можно развивать до определенного предела, постепенно избавляясь от собственного эгоизма.
1) Нет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.
2) От эгоизма (или от нафса - как у вас принято говорить) избавиться невозможно, без него не было бы и самого человека (эгоизм - "я" - это ядро человека): представьте себе "человека", полностью лишенного стремления к собственной пользе и выгоде в самом широком смысле (он не питается, не спит, не оставляет потомства, не имеет инстинкта самосохранения, ни к чему не проявляет интереса и т. д.). Правда, эгоизм, как и всё, может видоизменяться, принимая уродливые формы.
Цитировать
"Отвергни любовь людей к тебе
и приучись любить Бога... "
Д.Руми
Тоже, на мой взгляд, разновидность эгоизма. Недавно мы на форуме уже обсуждали подобную историю о глупом "отце" и благоразумном сыне (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10844.0). Видно, что вы её не читали, раз привели такой пример от Руми.
Цитировать
слова "..приучись любить Бога.." свидетельствуют, что любви и состраданию нужно учиться!
Тогда Руми противоречит сам себе: кого тогда любить и кому сострадать?! Богу сострадать?! А разве Бог должен вызывать сострадание?! (Риторический вопрос.)
Цитировать
в конце концов, этому можно не научиться, потому что наставники говорят, что это - дар Божий
Правильно говорят эти наставники, этим наставникам я доверяю, основываясь и на своём опыте.
Цитировать
но "..если не погонишься за газелью, ее точно не поймаешь.."
А разве газель в суфизме не символизирует Истину?
Отправлено: Мустафа от 28 РЯаХЫп 2013, 11:26:52
А вы не опирайтесь только на собственный опыт, взгляните на опыт всех других людей тоже..
Взглянуть, конечно, можно. Но что я увижу? - Только внешнюю сторону? А что там спрятано под подкладкой я не увижу. Каждый говорит изнутри своего опыта, и он у всех различен. Это видно даже по дискуссиям на форуме. И что же тогда остаётся? Ориентироваться на чужой опыт или на свой? (Уже глупый вопрос, но я специально утрирую.) А остаётся только свой личный опыт. Это отчасти критическое мышление (ничего не принимать на веру). Мышление здесь не совсем подходящее слово, поэтому лучше сказать - критическое отношение.ЦитироватьА общий опыт говорит, что человек, ступая на духовный путь, ступает на путь развития своих положительных качеств путем молитв, медитаций, размышлений и поступков.
Все эти ритуалы - лишь внешняя сторона, они не приводят к истинной добродетели, а маскируют её. Примеры приводить не буду, они есть повсюду и были во все времена.ЦитироватьОн развивает свою добродетельность, иногда с усилием.
Какая же это добродетель, которая совершается с усилием?! Это имитация добродетели. Сразу видно, что по оставленным мной ссылкам на Ницше вы не прошли. Ну, и ладно. Тем более, что выше (в предыдущих постах) об этом уже было написано.ЦитироватьНапример, видишь, что постороннему человеку нужно помочь, но что-то удерживает: лень или равнодушие, или нежелание что-то терять при этом... . Преодолевая эти препятствия, человек развивает свои добродетели.
Может, не что-то, а кто-то? Ведь на всё воля Аллаха (как принято у вас говорить). Но вот какой парадокс: и поможешь человеку - это воля Аллаха, и не поможешь ему - это тоже воля Аллаха, ведь на всё воля Аллаха. И зачем лишать человека посланных ему Аллахом испытаний?! И помощь - понятие относительное (как выше в примере с немцем и русским). Таким образом, вся ответственность ложится только на человека (я не о религиозных предписаниях в погоне за раем или во избежание ада). Тут человек может поступить благородно, но каков будет отложенный отголосок этого поступка, никому неизвестно (снова можно привести пример с немцем и русским). Дилемма!ЦитироватьИ способность к любви и состраданию тоже можно развивать до определенного предела, постепенно избавляясь от собственного эгоизма.
1) Нет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.
2) От эгоизма (или от нафса - как у вас принято говорить) избавиться невозможно, без него не было бы и самого человека (эгоизм - "я" - это ядро человека): представьте себе "человека", полностью лишенного стремления к собственной пользе и выгоде в самом широком смысле (он не питается, не спит, не оставляет потомства, не имеет инстинкта самосохранения, ни к чему не проявляет интереса и т. д.). Правда, эгоизм, как и всё, может видоизменяться, принимая уродливые формы.Цитировать"Отвергни любовь людей к тебе
и приучись любить Бога... "
Д.Руми
Тоже, на мой взгляд, разновидность эгоизма. Недавно мы на форуме уже обсуждали подобную историю о глупом "отце" и благоразумном сыне (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10844.0). Видно, что вы её не читали, раз привели такой пример от Руми.Цитироватьслова "..приучись любить Бога.." свидетельствуют, что любви и состраданию нужно учиться!
Тогда Руми противоречит сам себе: кого тогда любить и кому сострадать?! Богу сострадать?! А разве Бог должен вызывать сострадание?! (Риторический вопрос.)Цитироватьв конце концов, этому можно не научиться, потому что наставники говорят, что это - дар Божий
Правильно говорят эти наставники, этим наставникам я доверяю, основываясь и на своём опыте.Цитироватьно "..если не погонишься за газелью, ее точно не поймаешь.."
А разве газель в суфизме не символизирует Истину?
вы настолько уверовали в собственный опыт и отвергаете или искажаете посторонний опыт, что обсуждать с вами что-то не представляется возможным..
Отправлено: N N от 28 РЯаХЫп 2013, 14:39:03
вы настолько 1) уверовали в собственный опыт и 2) отвергаете или 3) искажаете посторонний опыт, что обсуждать с вами что-то не представляется возможным..
А во что же мне 1) уверовать как ни в свой опыт?! Несвоего опыта не бывает! И больше у меня ничего иного нет, как только свой опыт. И это абсолютно у всех так! Смотрите, вы напрочь отрицаете мой опыт, потому что у вас есть ваш опыт. Соответственно, и я 2) отвергаю ваш опыт, потому что у меня есть мой опыт. Об этом я как раз и написала в первом пункте своего предыдущего сообщения. Опыты разных людей не взаимозаменяемы, о сосуществуют наряду с другими опытами. Не ВМЕСТО, а НАРЯДУ (почти по З. Фрейду (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10886.0)). Это настолько очевидно и верифицируемо, что неприятие вами этого факта вызывает у меня только недоумение.
Скажите, я действительно 3) исказила ваш опыт? Вряд ли, потому что вы уверовали в него точно так же, как и я в свой. Это нормально и естественно. Это истина, а против неё не попрёшь.
Ну хоть в чём-то у нас достигнут консенсус (о разности индивидуальных опытов), а на большее я и не надеялась. Да и вообще весь этот "спор" не имеет смысла априори и апостериори. Удачи!
Отправлено: Мустафа от 28 РЯаХЫп 2013, 15:15:33
вы настолько 1) уверовали в собственный опыт и 2) отвергаете или 3) искажаете посторонний опыт, что обсуждать с вами что-то не представляется возможным..
А во что же мне 1) уверовать как ни в свой опыт?! Несвоего опыта не бывает! И больше у меня ничего иного нет, как только свой опыт. И это абсолютно у всех так! Смотрите, вы напрочь отрицаете мой опыт, потому что у вас есть ваш опыт. Соответственно, и я 2) отвергаю ваш опыт, потому что у меня есть мой опыт. Об этом я как раз и написала в первом пункте своего предыдущего сообщения. Опыты разных людей не взаимозаменяемы, о сосуществуют наряду с другими опытами. Не ВМЕСТО, а НАРЯДУ (почти по З. Фрейду (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10886.0)). Это настолько очевидно и верифицируемо, что неприятие вами этого факта вызывает у меня только недоумение.
Скажите, я действительно 3) исказила ваш опыт? Вряд ли, потому что вы уверовали в него точно так же, как и я в свой. Это нормально и естественно. Это истина, а против неё не попрёшь.
Ну хоть в чём-то у нас достигнут консенсус (о разности индивидуальных опытов), а на большее я и не надеялась. Да и вообще этот "спор" не имеет смысла априори и апостериори. Удачи!
у нас с вами не может быть консенсуса, пока вы просто так, от собственной блажи, шельмуете неповинных людей: вы обвинили уважаемого М.Эпштейна в плагиате у Ницше, а Д.Руми у вас - просто эгоист.. .
Когда мы чему-то учимся, мы изучаем опыт тех авторитетных людей, которые на этом пути уже чего-то достигли. В нашем случае, это - духовный опыт признанных наставников всех времен.. . Вот что я имею в виду под опытом других людей. Потому что опыт любого человека не годится, как мы видим.. . )
А исказили вы не мой опыт, а опыт Ницше, потому что перевернули с ног на голову смысл его утверждения: Добродетель опровергается, если спрашивать «зачем?»… (Ф. Ницше (http://cpsy.ru/cit1405.htm)).
Вы прицепили его к моей фразе, что добродетели можно развивать, к которой оно не имеет отношения. Что, де, если добродетель получилась путем развития - это имитация. В вашем внутреннем мире, возможно, так оно и есть, но у других людей все может обстоять по другому, а это для вас не приемлемо из-за вашего "критического отношения".
Боюсь, я не вижу в большинстве ваших постов ничего, кроме вашего специфического "критического отношения".
Ладно бы вы как-то аргументировали свои тяжелые обвинения в адрес этих уважаемых людей. Нет, вы поступаете, как базарная торговка, которой не нужны аргументы, чтобы, походя, просто так, кого-нибудь обматерить.. .
Отправлено: N N от 28 РЯаХЫп 2013, 18:30:45
у нас с вами не может быть консенсуса
И, тем не менее, он состоялся, но только в разности наших опытов, что и требовалось доказать, и что ваше сообщение как раз и подтверждает.
Цитировать
пока вы просто так, от собственной блажи, шельмуете неповинных людей: вы обвинили уважаемого М.Эпштейна в плагиате у Ницше
Так-с, значит, те главы книги Ницше вы так и не прочитали, иначе бы такого не написали. Взгляды Ницше и Эпштейна кардинально противоположные! Ну и ладно, только тогда я не вижу смысла в развенчивании ваших проекций относительно указанных авторов.
Цитировать
а Д.Руми у вас - просто эгоист.. .
Опять ваша проекция. Значит, и обсуждение сходной темы об отце и сыне по моей ссылке вы также не прочитали. Ну, что ж, пусть будет так, я не настаиваю.
Цитировать
Когда мы чему-то учимся, мы изучаем опыт тех авторитетных людей, которые на этом пути уже чего-то достигли. В нашем случае, это - духовный опыт признанных наставников всех времен.. . Вот что я имею в виду под опытом других людей. Потому что опыт любого человека не годится, как мы видим.. . )
Правильно, мы можем изучать опыт других людей, но только для сверки или сравнения.
Цитировать
А исказили вы не мой опыт, а опыт Ницше, потому что перевернули с ног на голову смысл его утверждения: Добродетель опровергается, если спрашивать «зачем?»… (Ф. Ницше (http://cpsy.ru/cit1405.htm)).
Вы прицепили его к моей фразе, что добродетели можно развивать, к которой оно не имеет отношения.
У меня там выделено цветом (красным в вашей цитате и синим в моём ответе), что к чему "прицеплено". Перечитайте.
Цитировать
Что, де, если добродетель получилась путем развития - это имитация. В вашем внутреннем мире, возможно, так оно и есть, но у других людей все может обстоять по другому, а это для вас не приемлемо из-за вашего "критического отношения".
Да, у Ницше (которого вы не читали) по-другому, чем у Эпштейна. Но вам ближе Эпштейн, а мне - Ницше. Из-за схожести опытов. Вот видите, опять наши опыты различаются. Это нормально.
Цитировать
Боюсь, я не вижу в большинстве ваших постов ничего, кроме вашего специфического "критического отношения".
Ну, не видите - и не видите: я же не могу "подарить" вам мои глаза.
Цитировать
Ладно бы вы как-то аргументировали свои тяжелые обвинения в адрес этих уважаемых людей.
Я всех уважаю, но это не значит, что я должна разделять их точки зрения. У меня своя есть.
Цитировать
Нет, вы поступаете, как базарная торговка, которой не нужны аргументы, чтобы, походя, просто так, кого-нибудь обматерить.. .
Обматерение запрещено правилами форума. Поэтому не надо на меня "катить баллоны". В принципе, вы сейчас опять спроецировали себя на меня. :-X
Отправлено: Мустафа от 28 РЯаХЫп 2013, 19:45:08
как вообще могут существовать радикально противоположные взгляды на добродетель?
бред какой-то...
или есть доказательства, которые видите только вы?
слушайте, "гостья", в вашем возрасте пора уже быть скромнее и хоть чуточку разумнее.. ! неужели вам не обидно, что в столь почтенном возрасте вы вызываете на себя насмешки за глупый подростковый троллинг у других участников форума .. ?
Отправлено: N N от 28 РЯаХЫп 2013, 20:28:20
радикально разные взгляды на добродетель у Эпштейна и Ницше???
как вообще могут существовать радикально противоположные взгляды на добродетель?
бред какой-то...
Опять троллите? Последняя попытка: у Эпштейна добродетель развиваемая (и даже сублимируемая - и вот тут он действительно сплагиатил, у психологов - см. название темы, - предусмотрительно умолчав об этом), а у Ницше дарящая. А ведь это уже обговаривалось. Неужели пропустили или забыли?
Цитировать
или есть доказательства, которые видите только вы?
Доказательства у всех разные, как и опыт. Не понимаю, почему я вам должна доказывать такие очевидные вещи: у Эпштейна "доказательства" одни, а у Ницше доказательства другие - из-за разности понимания и опыта. Мимоза не может стать розой, роза не может стать мимозой... Так и с людьми... Вы не можете стать мной, а я - вами... Что тут непонятного?!
Цитировать
слушайте, "гостья", в вашем возрасте пора уже быть скромнее и хоть чуточку разумнее.. ! 1) неужели вам не обидно, что в столь почтенном возрасте вы вызываете на себя насмешки за 2) глупый подростковый троллинг у других участников форума .. ?
1) Не обидно. Мой нафс молчит. Поэтому все ваши попытки вызвать у меня комплекс вины безрезультатны.
2) "Глупый подростковый троллинг" - это ваш ярлык, который вы на меня навешиваете.
Отправлено: Мустафа от 28 РЯаХЫп 2013, 21:08:41
Цитировать
Доказательства у всех разные, как и опыт. Не понимаю, почему я вам должна доказывать такие очевидные вещи: у Эпштейна "доказательства" одни, а у Ницше доказательства другие - из-за разности понимания и опыта. Мимоза не может стать розой, роза не может стать мимозой... Так и с людьми... Вы не можете стать мной, а я - вами... Что тут непонятного?!
доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?
Отправлено: N N от 28 РЯаХЫп 2013, 21:30:34
доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?
Считайте, что уже забыла.
Dixi.
Отправлено: Мустафа от 28 РЯаХЫп 2013, 22:08:48
доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?
Считайте, что уже забыла.
Dixi.
я уверен, что не забыли, а не знали...
у вас обычно так: вы выдаете какие-то бессвязные, неаргументированные мысли, а когда их нужно конкретно защитить и доказать, вы начинаете всячески изворачиваться и делать "припадочный" вид, потому что аргументов у вас нет..
вот почему вас тут обвиняют в постоянном троллинге: вы очень часто постите только ради того, чтобы постить - такое ощущение - бессодержательно, бессвязно..
в ваших постах иногда попадаются хорошие цитаты и разумные мысли, но среди 5161 постов, которые вы уже навалили за всего два года, они теряются, как жемчужные зерна в навозной куче, образно выражаясь..
например, вы изрекаете безапелляционные "истины" собственного сочинения:
Цитировать
Нет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив
в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.
(напоминает: "Веточка вишни упала на грудь/Милая Маша, меня не забудь!" )
хотя, например, суфийские авторитеты, в той же в метафоре с газелью, утверждают обратное..
конечно, вы можете иметь собственное мнение, но, когда оно противоположно мнению авторитетных наставников, требуются веские доказательства и весомые примеры! а когда этого нет, получается чистой воды троллинг.. , зловредная болтовня..
Отправлено: N N от 28 РЯаХЫп 2013, 23:13:43
доказательства чего разные у Ницше и Эпштейна? вы помните, о чем тут идет речь?
Считайте, что уже забыла.
Dixi.
я уверен, что не забыли, а не знали...
Тогда поясните, пожалуйста, что вы имели в виду под доказательствами здесь:
или есть доказательства, которые видите только вы?
Цитировать
у вас обычно так: вы выдаете какие-то бессвязные, неаргументированные мысли, а когда их нужно конкретно защитить и доказать, вы начинаете всячески изворачиваться и делать "припадочный" вид, потому что аргументов у вас нет..
Есть крылатое латинское выражение "sapienti sat", и здесь, в теме, уже было достаточно информации, но вы сами не желаете поразмыслить, а ждёте от меня, чтобы я за вас привела нужную вам аргументацию. Это неблагодарный труд. Сколькими постами мы с вами уже обменялись, но дело так и не сдвинулось с мёртвой точки! Причём, когда я даю вам ссылки, по которым можно найти конкретную информацию, вы их игнорируете. Так что я не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии. Я не становлюсь в позу, просто действительно не вижу в таком общении никакого смысла.
Цитировать
вот почему вас тут обвиняют в постоянном троллинге
Не отрицаю, что со стороны это может выглядеть именно так.
Цитировать
вы очень часто постите только ради того, чтобы постить - такое ощущение - бессодержательно, бессвязно..
Это форум - место для обмена мнениями. Ну, а то, что "бессодержательно и бессвязно", - всем не угодишь, да и нет у меня такого желания.
Цитировать
например, вы изрекаете безапелляционные "истины" собственного сочинения:ЦитироватьНет, любовь нельзя развивать, её можно только беречь и сохранять, получив
в дар. Она - данность, а не завоёванное обретение.
(напоминает: "Веточка вишни упала на грудь/Милая Маша, меня не забудь!" )
Мустафа, ну подойдите на улице к понравившейся вам женщине и скажите ей: "Полюбите меня!". Есть гарантия, что она вас действительно полюбит, а не пошлёт куда подальше? Так же и с вашей зародившейся в душе любви: вы можете точно сказать, откуда она взялась: всегда ли была в вас или вы получили её в дар?
Цитировать
хотя, например, суфийские авторитеты, в той же в метафоре с газелью, утверждают обратное..
Любовь - это дар. Сия сентенция не моё изобретение. Так оно и есть. (Если вы о Любви.)
Цитировать
конечно, вы можете иметь собственное мнение, но, когда оно противоположно мнению авторитетных наставников, требуются веские доказательства и весомые примеры! а когда этого нет, получается чистой воды троллинг.. , зловредная болтовня..
Ну, во-первых, "авторитетные наставники" тоже могут ошибаться, как и все люди, поэтому я ориентируюсь только на свой жизненный опыт. По поводу "веских примеров": тот пример, что я привела выше, сгодится?
Отправлено: Мустафа от 29 РЯаХЫп 2013, 00:00:51
Цитировать
Есть крылатое латинское выражение "sapienti sat", и здесь, в теме, уже было достаточно информации, но вы сами не желаете поразмыслить, а ждёте от меня, чтобы я за вас привела нужную вам аргументацию. Это неблагодарный труд. Сколькими постами мы с вами уже обменялись, но дело так и не сдвинулось с мёртвой точки! Причём, когда я даю вам ссылки, по которым можно найти конкретную информацию, вы их игнорируете. Так что я не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии. Я не становлюсь в позу, просто действительно не вижу в таком общении никакого смысла.
наконец, мы пришли к финишной мысли - в общении с вами очень мало смысла! вам нужно только осознать, что это, скорее всего, относится к вашему общению не только со мной, но и со многими другими участниками форума, потому что стиль у вас один и тот же - намутить воду, а вместо ответа притвориться больной!
осознать и, какбэ, немножко поскромнеть.. , поменьше пророчеств и изречений вашего сочинения.. )
(я вам предложил провести опрос на эту тему, а вы совсем не среагировали! хотя это был бы самый мощный аргумент против моих претензий.. , слабо? )
Отправлено: N N от 29 РЯаХЫп 2013, 00:04:48
ЦитироватьЕсть крылатое латинское выражение "sapienti sat", и здесь, в теме, уже было достаточно информации, но вы сами не желаете поразмыслить, а ждёте от меня, чтобы я за вас привела нужную вам аргументацию. Это неблагодарный труд. Сколькими постами мы с вами уже обменялись, но дело так и не сдвинулось с мёртвой точки! Причём, когда я даю вам ссылки, по которым можно найти конкретную информацию, вы их игнорируете. Так что я не вижу никакого смысла в продолжении дискуссии. Я не становлюсь в позу, просто действительно не вижу в таком общении никакого смысла.
наконец, мы пришли к финишной мысли - в общении с вами очень мало смысла! вам нужно только осознать, что это, скорее всего, относится к вашему общению не только со мной, но и со многими другими участниками форума, потому что стиль у вас один и тот же!
осознать и, какбэ, немножко поскромнеть.. , поменьше пророчеств и изречений вашего сочинения.. )
(я вам предложил провести опрос на эту тему, а вы совсем не среагировали! хотя это был бы самый мощный аргумент против моих претензий.. , слабо? )
Дайте, пожалуйста, линк на ваше предложение провести опрос. Я его пропустила.
Опрос будет касаться моего присутствия на форуме, надо полагать? Если да, то можно и без опроса. Мне не слабо.
"Жду ответа, как соловей - лета." (с)
Отправлено: Мустафа от 29 РЯаХЫп 2013, 00:10:20
вы, своим наездом на Руми, разбудили во мне мстительного кабана.. , это была большая ошибка..
допустим, в ходе опроса, выяснилось бы, что большинство участников относят вас к троллям! тогда у вашего аватара должно быть название Тролль, и мы все будем относиться к вам соответственно - без обид и раздражения, как к хворающему ребенку.. )
Отправлено: N N от 29 РЯаХЫп 2013, 00:18:29
опрос касался бы того, заслуживаете вы звания тролля или нет..
Ни к чему "лишние телодвижения", и вы уже выразили общее мнение форума:
вот почему вас тут обвиняют в постоянном троллинге
А троллей надо блокировать, чтобы они не мешали общению не-троллей. Посему, и мне это действительно не слабо:
Уважаемая администрация форума! Удалите, пожалуйста, мой аккаунт навсегда. Это осмысленное решение, а не сиюминутный порыв. Заранее большое спасибо.
Отправлено: Caterpillar от 29 РЯаХЫп 2013, 00:25:38
Отправлено: Мустафа от 29 РЯаХЫп 2013, 01:23:45
опрос касался бы того, заслуживаете вы звания тролля или нет..
Ни к чему "лишние телодвижения", и вы уже выразили общее мнение форума:вот почему вас тут обвиняют в постоянном троллинге
А троллей надо блокировать, чтобы они не мешали общению не-троллей. Посему, и мне это действительно не слабо:
Уважаемая администрация форума! Удалите, пожалуйста, мой аккаунт навсегда. Это осмысленное решение, а не сиюминутный порыв. Заранее большое спасибо.
я, конечно, нервный и очень грубый мущина, но зачем вы так экстремально реагируете? достаточно было просто наступить себе на горло и общаться более осмысленно..
Отправлено: Мустафа от 29 РЯаХЫп 2013, 01:35:29
Спасибо, Мустафа.
эх, лучше бы вы меня обозвали..
Отправлено: iv2259 от 29 РЯаХЫп 2013, 02:23:06
Благородно и со вкусом. :) http://www.youtube.com/watch?v=hcO4MMzdYE8 (http://www.youtube.com/watch?v=hcO4MMzdYE8)
Уважаемая администрация форума! Удалите, пожалуйста, мой аккаунт навсегда. Это осмысленное решение, а не сиюминутный порыв. Заранее большое спасибо.
Отправлено: Caterpillar от 30 РЯаХЫп 2013, 00:50:47
Разве Вы не видите, что здесь не о чем жалеть, :( , о трижды романтический Мустафа? :)
Отправлено: картина от 30 РЯаХЫп 2013, 00:52:36
А троллей надо блокировать, чтобы они не мешали общению не-троллей. Посему, и мне это действительно не слабо:Боже мой! :o
Уважаемая администрация форума! Удалите, пожалуйста, мой аккаунт навсегда. Это осмысленное решение, а не сиюминутный порыв. Заранее большое спасибо.
Нилуш, куда ты?
Достаточно, всего лишь, умеренности..
Мустафа, я тебя обзываю! >:(
Отправлено: nisso от 30 РЯаХЫп 2013, 07:02:21
Не стОит так сильно огорчаться, картина. Этот персонаж быстро "возродится", под новым ником. Мимикрия... ))А троллей надо блокировать, чтобы они не мешали общению не-троллей. Посему, и мне это действительно не слабо:Боже мой! :o
Уважаемая администрация форума! Удалите, пожалуйста, мой аккаунт навсегда. Это осмысленное решение, а не сиюминутный порыв. Заранее большое спасибо.
Нилуш, куда ты?
Достаточно, всего лишь, умеренности..
Мустафа, я тебя обзываю! >:(
А Мустафа молодец!
Отправлено: Liliya от 02 ЬРп 2013, 07:18:46
Любовь - это дар. Сия сентенция не моё изобретение. Так оно и есть. (Если вы о Любви.)
Даром называют то, что вы считаете очень ценным или необходимым, без чего трудно жить.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/912/дар
Подготовка сердца к любви — это функция пути (тарикат); обретение любви есть Реальность (хакикат). Сердце, в котором нет любви — не сердце; любовь не укореняется в каком угодно сердце.
Поистине любовь должна прийти к человеку, ей нельзя научиться. Сердце, однако, может стать восприимчивым к любви, если оно очищено от загрязненности нафса. Любовь может войти в то сердце, которое испепелено, не в то, которое отдало себя желаниям и страстям. Вот почему говорится, что любовь — это влечение, приходящее неожиданно, хотя и только к тому, кто был на страже.
http://portal.sufism.ru/index.php/nimatullahi/2009-11-06-23-05-47/psychology-of-sufism
На мой взгляд, Любовь в любом случае – дар, пришла она на пути или вне его. Возможно, разница в том, что в одном случае, человек идет к ней более осознанно, чем в другом. В одном случае, человек может знать, что он проходит путь, а в другом - это может быть скрыто и от него самого.
Отправлено: wayter от 06 ЬРп 2013, 23:12:11
(http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/944138_440342976060972_1117188720_n.jpg)
Отправлено: Мустафа от 07 ЬРп 2013, 01:38:02
Прямохождение, возможно, выросло из зернышка жадности :)
(http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/944138_440342976060972_1117188720_n.jpg)
тогда почему у нас так мало конечностей, и очень маленький рот? :)
Отправлено: Подайложку от 08 ЬРп 2013, 14:47:49
Отправлено: годидзе от 08 ШоЭп 2013, 22:19:08
Бальтасар Грасиан
Отправлено: N N от 09 ШоЭп 2013, 02:27:38
Когда при тебе дурно отзываются о твоих врагах, защищай их, хваля за добродетели, родственные их порокам.
Бальтасар Грасиан
Некоторые люди только и делают, что осуждают других, забывая о добрых делах представителей различных групп и национальностей и упоминая об их недостатках. Такой человек подобен мухе, которая покидает здоровое место и садится на рану, а причина этого кроется в порочности душ и дурном нраве.
шейх-уль Ислям Ибн Таймийя (http://citaty.info/quote/man/151431)
Отправлено: wayter от 10 РТУгбвР 2013, 17:02:14
Роберт П. Уоррен
(Эпиграф к роману Аркадия и Бориса Стругацких "Пикник на обочине").
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|