Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 10:30:20
Интересны мнения о том что же все таки пытается объяснить в своей книге Тартанг Тулку.
Книгу можно посмотреть здесь
http://www.koob.ru/tarthang_tulku/time_space_knowledge (http://www.koob.ru/tarthang_tulku/time_space_knowledge)
Сначала несколько странностей.
а) Труд феноменальный и необычный (нмв), но очень странно что в интернете нет ни комментариев ни обсуждения этой работы. Тотальное молчание. Странно. Сейчас только ленивый не обсудил все что возможно. А здесь .....тишина. Почему?
б) На русский переведена эта книга изданная в 1997году. Но существует целая серия книг схожими названиями того же автора, на русский не переведены:
Time, Space, and Knowledge
Love of Knowledge
Knowledge of Time and Space
Dynamics of Time and Space
Что это? Комментарии к первой работе?
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 10:40:51
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 10:41:10
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 10:43:44
А что Вам показалось в труде феноменального и необычного?То что речь идет о том, что доступными средствами ( интеллект и прочее) возможно выйти за пределы ОБЫЧНОГО. То есть изначально отсутствует отсылка к некому "таинственному переживанию" которое "расставит все по местам".
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 10:46:23
Вообще, Тартанг Тулку в сущности излагает буддийскую философию современным языком.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 10:48:48
Современная физика вакуума, кажется, говорит: всё есть не более чем возбуждённый вакуум. Всё - это вообще всё, что мы наблюдаем. Каждое явление это лишь формы возбуждённой пустоты, не отличающейся от ней по сути. И мы сами в том числе - тоже.По существу вопросы таковы. Повторю:
Вообще, Тартанг Тулку в сущности излагает буддийскую философию современным языком.
а) почему нет комментариев?
б) порядок и взаимосвязь всей серии книг?
в) что есть РАЗЛИЧИЕ само по себе?
Потом можно двинуться дальше, если получиться.
Если завалить ветку поисками аналогов в современной науке и общими комментариями, то идея провалиться, потому что самой книги уже не будет в ветке.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 10:51:07
Это опять же классический буддийский подход. Причём не только тибетский. Это то, что Ачаан Буддхадаса называл "естественной сосредоточенностью и прозрением" (см. Дж.Корнфилд "Современные буддийские мастера").А что Вам показалось в труде феноменального и необычного?То что речь идет о том, что доступными средствами ( интеллект и прочее) возможно выйти за пределы ОБЫЧНОГО. То есть изначально отсутствует отсылка к некому "таинственному переживанию" которое "расставит все по местам".
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 11:01:20
По существу вопросы таковы. Повторю:а) А почему должны быть комментарии? Книг по буддийской философии довольно много.
а) почему нет комментариев?
б) порядок и взаимосвязь всей серии книг?
в) что есть РАЗЛИЧИЕ само по себе?
б) Не знаю. Вы нашли оригинальные тексты этих книг?
в) Что Вы имеете в виду под РАЗЛИЧИЕМ? Что такое форма если она пустота? :) Она - пустота. И форма. Для помрачённого сознания форма это форма, для непомрачённого - она есть Пустота. Различие и не-различие между формами - в восприятии. Это как в сновидении: для того, кто в него вовлечён эти формы "есть на самом деле". Для того, кто проснулся в сновидении - эти формы есть пустота, различие и не-различие между ними существует только в восприятии.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 11:05:27
Ок.. двигаемся дальше. Пусть все - пространство ( лучший термин чем пустота, меньше неразберихи). Но РАЗЛИЧИЕ как феномен все равно существует, пусть на помраченном уровне. Так что это такое? Какова природа этого феномена - РАЗЛИЧИЕ. Какой аспект любого объекта позволяет его отличить от другого объекта ( то что по сути они пространство пока не берем, говорим о нашем уровне).
Что это? СМЫСЛ?
Отправлено: N N от 09 ЭЮпСап 2011, 11:11:31
По существу вопросы таковы. Повторю:
а) почему нет комментариев?
Народ нонче шибко продвинутый стал и с опаской относится ко всем, кто занимается втулкуванием в их бедные головы различного де уникального и универсального "знания" (как бы потом не тартангнуться!):
Цитировать
Time, Space, and Knowledge
Love of Knowledge
Knowledge of Time and Space
Наоборот, все мудрецы древности придерживались в той или иной степени одного и того же тезиса: "Я знаю, что ничего не знаю" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF_%E7%ED%E0%FE,_%F7%F2%EE_%ED%E8%F7%E5%E3%EE_%ED%E5_%E7%ED%E0%FE).
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 11:17:19
Оригиналы всей серии есть на амазоне, но на английском.То что на английском не проблема, проблема то, что на амазоне. Денег платить не хочеца :).
Ок.. двигаемся дальше. Пусть все - пространство ( лучший термин чем пустота, меньше неразберихи). Но РАЗЛИЧИЕ как феномен все равно существует, пусть на помраченном уровне. Так что это такое? Какова природа этого феномена - РАЗЛИЧИЕ. Какой аспект любого объекта позволяет его отличить от другого объекта ( то что по сути они пространство пока не берем, говорим о нашем уровне).Пространство - тоже не удачный термин, поскольку вызывает ассоциации с неким "объективно существующим пространством".
Что это? СМЫСЛ?
Природа феномена различения - это дхармы. Это определённая скандха, одна из составляющих того, что мы называем "индивидуальностью". А что такое дхармы - дык это та же Пустота и есть. Они иначе никак не определимы. Поэтому различение - это всё те же "формы Пустоты". Пустота различает Пустоту в Пустоте.
Отправлено: N N от 09 ЭЮпСап 2011, 11:20:40
Пустота различает Пустоту в Пустоте.
В ЦИТАТНИК!!!
(http://bestsmiles.net.ru/s01056_517_4268.gif)
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 11:22:12
Как только начинаются Дхармы Скандхи, смысл и без того неуловимый вообще улетучивается.
;D
Ты можешь в этой ветке помроченным языком изъясняться? :)
Что такое Дхарма и Скандха? только человеческим (помраченным :) ) языком
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 11:23:26
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 11:45:41
Вот этого и пытался избежать ТТ, когда писал эту книгу :)ОК.
Как только начинаются Дхармы Скандхи, смысл и без того неуловимый вообще улетучивается.
;D
Ты можешь в этой ветке помроченным языком изъясняться? :)
Что такое Дхарма и Скандха? только человеческим (помраченным :) ) языком
В данном случае имеется в виду не Дхарма с большой буквы "Д", которая есть учение Будды, а дхармы. Что это такое.
Всё существующее, все формы, есть непрерывная смена неких элементарных квантов. Эти кванты названы в буддизме дхармами.
Если следовать наиболее радикальным формам буддийского учения, то вообще-то все формы это не больше и не меньше чем восприятие. То есть, строго говоря, мы вообще ничего не можем сказать о том, что есть вне восприятия. Этот момент нужно усвоить, впитать и понять, что так оно и есть.
Далее. Всё воспринимаемое это, как уже говорилось, непрерывная смена элементарных квантов, называемых дхармами. Поэтому можно сказать, что дхармы это элементарные кванты восприятия. По сути, сознание "состоит" из дхарм, оно неотличимо от восприятия. То есть, если нет восприятия, то нет и сознания.
В буддизме принято различать дхармы по их функциональному признаку. Это именно функциональный признак, т.е. этот признак не сущностный для дхарм. Дхармы вообще бессущностны (хотя в разных школах буддизма по этому поводу есть разночтения), не отличимы от Пустоты (в этом был, кстати, основной месседж Нагарджуны и отсюда есть пошла Махаяна).
Так вот, в буддизме есть некая таксономия дхарм. Есть дхармы обусловленные и необусловленные. То, что мы называем "личностью" или "индивидуальным сознанием", это поток причинно-обусловленных квантов восприятия, дхарм. Необусловленные дхармы - это та самая просветлённая основа ума, обладающая определёнными характеристиками - Праджней - всепроникающей мудростью и Каруной - любовью.
В свою очередь, обусловленные дхармы классифицируются по группам, называемым скандхами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%85%D0%B0). Всего скандх пять. Способность к различению пронизывает все уровни обусловленных дхарм. Наивысшая способность к различению - "чувство я", то есть способность различать "я" от "не-я" - это скандха, называемая виджняной. Но среди скандх есть и более банальные уровни различения - волевых импульсов, мыслей, эмоций, приятного-неприятного, форм как таковых и т.д.
Так вот, дхармы, кванты восприятия, ничем не отличны от Пустоты.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 11:51:54
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 11:57:51
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 12:02:13
Так. Только не В нашем сознании, а сознание и есть эти кванты, и даже его "нашесть" - тоже.ОК. Каждый акт восприятия завершается неким резюме - смыслом. То есть можно сказать что наше сознание это непрерывный поток дискретных смыслов?
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 12:22:58
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 12:25:26
Понятие "смысл" мне не представляется удачным в данном случае. "Смысл" - это не более чем одна из скандх. Тот же процесс восприятия идёт, скажем, у животных. А они ни о каком смысле не знают.Ну...скорее всего у них тоже есть смыслы, обязаны быть. И раз они отличают еду от камня, то у них есть смыслы и того и другого. Пока тупик.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 12:28:15
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 12:34:04
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 12:35:07
Я это все к чему? Насколько я понял (насколько), ТТ говорит что ум- это пространство где и разворачиваются (проецируются) эти кванты восприятия. А я еще сделал вывод что соответственно и смыслы.Только нужно добавить, что эти кванты от этого пространства неотличимы.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 12:37:55
Если брать понятие "смыслы" в более широком смысле как интерпретации - то да. Система скандх это по сути система интерпретации, имеющая много уровней. От безусловного, происходящего мгновенно и автоматически, до полностью обусловленного вовлечённостью в социальный образ "я".Хорошо что уточнил, именно в этом плане.
Вот тут возникает вопрос, если смыслы ( кванты восприятия) дискретны, то вроде они не должны влиять друг на друга. Но в действительности вроде наоборот они накладываются друг на друга. Если я смотрю на одну и ту же улицу но в разном настроении, то и восприятие улицы не одинаково. Получается что в пространстве ума кванты восприятия накладываются друг на друга, и получается новый микс, новый смыл.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 12:38:55
Не знаю, это же наблюдать надо, а пока такого опыта нет. Ты наблюдал их единство? Пока мне представляется более вероятным наличие пространства не связанного с квантами восприятия. Безоценочное пространство.Я это все к чему? Насколько я понял (насколько), ТТ говорит что ум- это пространство где и разворачиваются (проецируются) эти кванты восприятия. А я еще сделал вывод что соответственно и смыслы.Только нужно добавить, что эти кванты от этого пространства неотличимы.
А вот эти кванты тоже есть пространства помещенные в пространство ума. Пустота в пустоте. Мне показалось что об этом ТТ говорит.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 12:42:30
Возникновение обусловленных дхарм обусловлено всем комплексом предыдущих дхарм, т.е. кармой.Если брать понятие "смыслы" в более широком смысле как интерпретации - то да. Система скандх это по сути система интерпретации, имеющая много уровней. От безусловного, происходящего мгновенно и автоматически, до полностью обусловленного вовлечённостью в социальный образ "я".Хорошо что уточнил, именно в этом плане.
Вот тут возникает вопрос, если смыслы ( кванты восприятия) дискретны, то вроде они не должны влиять друг на друга. Но в действительности вроде наоборот они накладываются друг на друга. Если я смотрю на одну и ту же улицу но в разном настроении, то и восприятие улицы не одинаково. Получается что в пространстве ума кванты восприятия накладываются друг на друга, и получается новый микс, новый смыл.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 12:43:48
А вот эти кванты тоже есть пространства помещенные в пространство ума.И при этом первое неотличимо от второго.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 12:45:46
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 12:47:23
может быть по глубинной сути, но на уровне существования они должны быть отличимы, как любой объект в мире форм на относительном уровне отличим от другого.А вот эти кванты тоже есть пространства помещенные в пространство ума.И при этом первое неотличимо от второго.
Мысль можно увидеть, а раз так то можно и увидеть пространство окружающее ее, значит на этом уровне они различимы.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 12:59:48
Это легко понять, вернувшись к аналогии с обычным и осознанным сновидением. В обычном сновидении для человека существуют только формы, много форм, и он сам как некий отдельный персонаж. В пробуждённом состоянии человек различает эти формы, но одновременно видит их пустотность, их истинную природу. И свою тоже, т.е. - того персонажа, которого он считал "собой" в этом сновидении. Ограничением этой аналогии является то, что в осознанном сновидении мы вспоминаем, что есть некая "истинная личность". Здесь же ничего этого нет.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 13:01:29
А так как компоненты всегда уникальны, то наш ум -фабрика по созданию новых смыслов, таких которых еще не было. Я сейчас безоценочно говорю (плохо или хорошо это). Просто впечатление такое что мы смотрим на реальность через цветные стеклышки, и цвет этих стекол всегда нов и уникален.Компоненты - никакие. О них невозможно сказать, что они уникальны или не уникальны.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 13:05:09
Компоненты - никакие. О них невозможно сказать, что они уникальны или не уникальны.Почему? Карма уникальна и неповторима в следующий момент времени, поэтому компоненты уникальны.
Отправлено: Ева от 09 ЭЮпСап 2011, 13:07:50
Современная физика вакуума, кажется, говорит: всё есть не более чем возбуждённый вакуум. Всё - это вообще всё, что мы наблюдаем. Каждое явление это лишь формы возбуждённой пустоты, не отличающейся от ней по сути. И мы сами в том числе - тоже.
Вообще, Тартанг Тулку в сущности излагает буддийскую философию современным языком.
А где современная физика такое говорит, можно цитаты?
И что такое "возбужденная пустота" с точки зрения современной физики?
Отправлено: nisso от 09 ЭЮпСап 2011, 13:10:56
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 13:20:57
Это то, что я нашёл навскидку.Современная физика вакуума, кажется, говорит: всё есть не более чем возбуждённый вакуум. Всё - это вообще всё, что мы наблюдаем. Каждое явление это лишь формы возбуждённой пустоты, не отличающейся от ней по сути. И мы сами в том числе - тоже.
Вообще, Тартанг Тулку в сущности излагает буддийскую философию современным языком.
А где современная физика такое говорит, можно цитаты?
И что такое "возбужденная пустота" с точки зрения современной физики?
Отсюда: (http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt)
Цитировать
Подобно восточной Пустоте, "физический вакуум", какон именуется в теории поля, не является просто состоянием абсолютной незаполненности и отсутствия всякого существования, но содержит в себе возможность существования всех возможных форм мира частиц. Эти формы, в свою очередь, представляют собой не самостоятельные физические единицы, а всего лишь переходящие воплощения Пустоты, лежащей в основе всего бытия. Как говорится в известной нам сутре, "форма есть пустота, а пустота, в свою очередь, есть форма". Соотношение между виртуальными частицами и вакуумом имеет в высшей степени динамическую природу; вакуум--это "живая пустота" в полном смысле этого слова, в пульсации которой берут начало бесконечные ритмы рождений и разрушений. Большинство физиков считают открытие динамической сущности вакуума одним из важнейших достижений современной физики. Из пустого вместилища всех физических явлений пустота превратилась в динамическую величину первой важности.Но я где-то встречал именно такие слова: "Материя - это возбуждённый (или возмущённый?) вакуум". К сожалению, не помню, кто это сказал.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 13:24:52
Отправлено: Ева от 09 ЭЮпСап 2011, 13:26:02
Это то, что я нашёл навскидку.
Отсюда: (http://lib.ru/KAPRA/daofiz.txt)ЦитироватьПодобно восточной Пустоте, "физический вакуум", какон именуется в теории поля, не является просто состоянием абсолютной незаполненности и отсутствия всякого существования, но содержит в себе возможность существования всех возможных форм мира частиц. Эти формы, в свою очередь, представляют собой не самостоятельные физические единицы, а всего лишь переходящие воплощения Пустоты, лежащей в основе всего бытия. Как говорится в известной нам сутре, "форма есть пустота, а пустота, в свою очередь, есть форма". Соотношение между виртуальными частицами и вакуумом имеет в высшей степени динамическую природу; вакуум--это "живая пустота" в полном смысле этого слова, в пульсации которой берут начало бесконечные ритмы рождений и разрушений. Большинство физиков считают открытие динамической сущности вакуума одним из важнейших достижений современной физики. Из пустого вместилища всех физических явлений пустота превратилась в динамическую величину первой важности.Но я где-то встречал именно такие слова: "Материя - это возбуждённый (или возмущённый?) вакуум". К сожалению, не помню, кто это сказал.
А, спасибо, поняла. То есть это то, что в современной физике относят к области псевдонауки. Капра, Шипов, Рыков и иже с ними фрики от науки.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 13:28:24
Plot, а может стоит, для лучшего понимания, вместо буддийской терминологии использовать как метафору (или модель) всем знакомую компьютерную (интернет, программное и аппаратное обеспечение, ПК и т.д)? Имхо. Я тоже, например, застреваю на буддийских терминах.Тут ближе аналогия с "Матрицей". Обычный человек воспринимает матрицу как нечто "существующее на самом деле". Нео видит её истинную природу, т.е., что всё на самом деле есть нули и единички. Только тут, опять же, ограниченность аналогии в том, что никакого «вне матрицы» - не существует и в том также, что Нео видит, что и всё, что он может назвать «собой» - точно такие же нули и единички, которые по сути тоже не имеют своей независимой и определимой природы.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 13:34:12
А, спасибо, поняла. То есть это то, что в современной физике относят к области псевдонауки. Капра, Шипов, Рыков и иже с ними фрики от науки.:) Это Вам спасибо, я не знал, что эта теория в физике маргинальна. Прошу прощения.
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 14:39:42
Нео видит, что и всё, что он может назвать «собой» - точно такие же нули и единички, которые по сути тоже не имеют своей независимой и определимой природы.И более того, Нео видит, что "сознание" - это само поле матрицы. Что есть только оно, всё остальное от него неотделимо и неотличимо. Не "моё" сознание, потому что "моёшность" и "не моёшность" - это не более чем ещё одна форма танца нулей и единиц. То есть, можно сказать, что сознание обычного персонажа матрицы отождествляется только с этим персонажем и его аспектами, сознание же Нео полностью разотождествляется с чем бы то ни было, поскольку в понимание истинной природы сознания равна разотождествлению с какими бы то ни было отдельными персонажами матрицы. Иными словами, Нео понимает себя как всё поле матрицы. Однако, он может действовать и как отдельный персонаж. Паринирвана же, окончательный уход, есть в этой аналогии окончательное растворение отдельного персонажа "Нео". Однако, поле матрицы никуда не девается :) .
Отправлено: Ева от 09 ЭЮпСап 2011, 15:30:53
Результаты экспериментов и возникновение новых теорий и гипотез в области физики являются отправной точкой для многих неверных истолкований и спекуляций. Возникает огромный соблазн провести параллель между гипотезами и теориями из физики и теориями из других областей (религия, метафизика, психология) - впрочем, эта тенденция существовала и раньше: вспомнить тот же эфир или флогистон. И вот тут у некоторых людей желание получить подтверждение своим верованиям через "научные открытия" напрочь отключает критическое мышление. Гипотезы (зачастую маргинальные) выдаются за подтвержденные, доказанные теории, а формулировки существующих научных теорий вульгаризируются и начинают противоречить фундаментальным законам физики - в том числе закону сохранения энергии.А, спасибо, поняла. То есть это то, что в современной физике относят к области псевдонауки. Капра, Шипов, Рыков и иже с ними фрики от науки.:) Это Вам спасибо, я не знал, что эта теория в физике маргинальна. Прошу прощения.
Два излюбленных конька фриков от физики - это редукция фон Неймана и эффект Казимира. Из вульгаризированных описаний экспериментов, демонстрирующих эти явления, рождаются целые квазинаучные теории, подтвержденные "многовековой мудростью". Тут сразу и добыча бесконечного количества энергии из вакуума, и изменение Вселенной с помощью взгляда и мыслей, и т. д. и т. п.
Мне кажется, стоит сперва разобраться с физикой; а вдобавок может еще оказаться (кто может исключить такую возможность?), что и древние трактаты были неверно истолкованы :-)
Мне кажется, что в этих случаях стремление искать паттерны и совпадения, физиологически свойственное человеку, накладывается на желание найти как можно более "авторитетное" подтверждение своим верованиям; и если возникает ощущение, что "наука" подтверждает верования, являющиеся для человека ценными, а то и сверхценными (на них базируется вся жизненная стратегия), то в большинстве случаев все нестыковки, неувязки, сомнительность источников и тому подобные нюансы будут игнорироваться. Это природные механизмы, и их сложно преодолеть. Даже физикам и даже буддистам (я не думаю, что биология физика или буддиста отличается от биологии всех остальных людей).
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 15:42:19
Цитировать
на них базируется вся жизненная стратегияТолько вот с этим не могу согласиться: жизненная стратегия у меня базируется не на этом :). Стараюсь вообще избавляться от верований.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 15:44:21
ТТ говорит что ВСЕ ( не только объекты) пространство. Предположим это утверждение "ВСЕ есть пространство" само пространство. Вот тут начинаются сложности.
Вот к примеру понятие "острый", я так понял что само это понятие тоже есть пространство. Вот как его "увидеть"?
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 15:52:14
Однако, в буддийской школе Вайбхашики правда считают, что материя всё же имеет такую вот базовую элементарную частицу. Прасангики же так не считают.
Но надо сказать, буддийский путь сам по себе от этих тонкостей не зависит.
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 15:58:54
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 16:06:04
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 16:09:31
Там же ТТ объяснял. Наблюдаешь мысль и можно видеть, как она появляется, развивается, заканчивается, вот и нет её. Всё это - как бы пространство. Это действительно воспринимается как пространство. Это странно, но бывает что мысль наблюдается настолько отстранённо, что воспринимаешь её приближение - некое предмыслие, как будто она проникает в пространство твоего внимания откуда-то как бы "извне", и так далее.С одиночной мыслью более менее понятно, а вот что такое есть пространство понятия? Я вот говорю есть понятие "острый" (можно взять любое другое) , это понятие тоже есть пространство. Вот...
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 16:12:14
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 16:29:46
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 16:31:02
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 16:50:30
Отправлено: nisso от 09 ЭЮпСап 2011, 16:52:12
И осознавая себя этим полем, даже будучи отдельным персонажем, ты практически выходишь из обусловленности детерминистских реакций и наоборот. Осознать себя Сознанием, когда ты Ничто и Все, когда осознавание не как субъект и объект, а как процесс? Мир от микро до макро не объекты, а события? Ха-а-роший вопрос... или не вопрос, но что-то уже в этом паазле складывается... :)Нео видит, что и всё, что он может назвать «собой» - точно такие же нули и единички, которые по сути тоже не имеют своей независимой и определимой природы.И более того, Нео видит, что "сознание" - это само поле матрицы. Что есть только оно, всё остальное от него неотделимо и неотличимо. Не "моё" сознание, потому что "моёшность" и "не моёшность" - это не более чем ещё одна форма танца нулей и единиц. То есть, можно сказать, что сознание обычного персонажа матрицы отождествляется только с этим персонажем и его аспектами, сознание же Нео полностью разотождествляется с чем бы то ни было, поскольку в понимание истинной природы сознания равна разотождествлению с какими бы то ни было отдельными персонажами матрицы. Иными словами, Нео понимает себя как всё поле матрицы. Однако, он может действовать и как отдельный персонаж. Паринирвана же, окончательный уход, есть в этой аналогии окончательное растворение отдельного персонажа "Нео". Однако, поле матрицы никуда не девается :) .
Отправлено: ??? от 09 ЭЮпСап 2011, 16:52:48
Только нужно сразу оговориться, что это всё то, как я понимаю. Не претендую на то, что это именно то, что имел в виду ТТ.Это понятно, тут еще надо оговориться))) Я это тоже логически "понял". А ты помимо того что "понял" ..."видишь" это? :)
Отправлено: plot от 09 ЭЮпСап 2011, 16:56:50
Да, это описание с натуры. Однако, ещё раз повторюсь, ни на что не претендую.Только нужно сразу оговориться, что это всё то, как я понимаю. Не претендую на то, что это именно то, что имел в виду ТТ.Это понятно, тут еще надо оговориться))) Я это тоже логически "понял". А ты помимо того что "понял" ..."видишь" это? :)
Отправлено: Вадим от 11 ЭЮпСап 2011, 20:40:30
Там же ТТ объяснял. Наблюдаешь мысль и можно видеть, как она появляется, развивается, заканчивается, вот и нет её. Всё это - как бы пространство. Это действительно воспринимается как пространство. Это странно, но бывает что мысль наблюдается настолько отстранённо, что воспринимаешь её приближение - некое предмыслие, как будто она проникает в пространство твоего внимания откуда-то как бы "извне", и так далее.Пространство внимания - это вроде легко принимается.
Но мысль, которая "входит" в это Пространство - сама то почему должна "считаться" пространством?
Отправлено: ??? от 11 ЭЮпСап 2011, 20:48:26
Ну посыл такой что кроме пространства ничего нет, все что так или иначе существует это пространства в пространстве. И таким образом мысль это тоже пространство ( логически не противоречиво). Или например посылы "ВСЕ есть пространство" и " ВСЕ есть объекты" два разных пространства.
Пространство внимания - это вроде легко принимается.
Но мысль, которая "входит" в это Пространство - сама то почему должна "считаться" пространством?
Тогда вот о чем ты тогда говорил, о роли ЭЦ при создании понятий ( смыслов). То есть из набора квантов познания с помощью ЭЦ формируется пространство конкретного смысла (понятия), и далее интеллект уже оперирует с этим пространством как с одной смысловой единицей
Причем когда удается объединить кванты в понятие, происходит это в пространстве более высокого порядка чем пространства отдельных квантов.
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 21:21:19
Не считается, а воспринимается. Она воспринимается именно как некий объём. Не точка, не линия, не плоскость. Как некое пространство в пространстве сознания.Там же ТТ объяснял. Наблюдаешь мысль и можно видеть, как она появляется, развивается, заканчивается, вот и нет её. Всё это - как бы пространство. Это действительно воспринимается как пространство. Это странно, но бывает что мысль наблюдается настолько отстранённо, что воспринимаешь её приближение - некое предмыслие, как будто она проникает в пространство твоего внимания откуда-то как бы "извне", и так далее.Пространство внимания - это вроде легко принимается.
Но мысль, которая "входит" в это Пространство - сама то почему должна "считаться" пространством?
Отправлено: ??? от 11 ЭЮпСап 2011, 21:25:39
Отправлено: plot от 11 ЭЮпСап 2011, 21:31:08
Отправлено: RiCo от 12 ЭЮпСап 2011, 11:11:18
Солнышко разрезвилось что-то :)мдя )))) и чем же собственно занимается наука ? )))))))))))
.... строго говоря, мы вообще ничего не можем сказать о том, что есть вне восприятия. Этот момент нужно усвоить, впитать и понять, что так оно и есть....
аааа))) ну да, мыж тута все шибко продвинутые езотерики ))))))))))))))
Отправлено: RiCo от 12 ЭЮпСап 2011, 11:17:43
В буддийской практике это предмет постепенного углубления. Поначалу человек просто наблюдает и не особо задумывается. Все феномены для него становятся равностны, "одновкусны". Затем он начинает искать наблюдателя. И вдруг оказывается, что всё вот это - всё наблюдаемое - и есть наблюдатель. Зачастую это прозрение действует ошеломительно. Нет никакого наблюдателя помимо наблюдаемого. Это можно понять логически, но когда это познаёшь бытийно, непосредственно - это ошеломляет. Следующий шаг - познание Пустоты.ужс, значит я - это ВООБРАЖАЕМЫЕ образы в моем сознании? ну раз набдюдатель = наблюдаемое ))))))))))))))))))
ужс ужс ужс )))) "познание Пустоты" - это типа дискретизация, мудрое описание Реальности ? )))))))
Отправлено: plot от 12 ЭЮпСап 2011, 11:19:30
Отправлено: plot от 12 ЭЮпСап 2011, 11:22:51
ужс, значит я - это ВООБРАЖАЕМЫЕ образы в моем сознании? ну раз набдюдатель = наблюдаемое ))))))))))))))))))"Я", воображение и понятие "воображение", понятия "наблюдатель", "наблюдаемое" - всё это восприятие.
"познание Пустоты" - это типа дискретизация, мудрое описание Реальности ? )))))))Нет, это не дискретизация. Это просто понимание, что всё есть Несказуемое.
Отправлено: Ева от 12 ЭЮпСап 2011, 16:26:26
Наука исходит из положения, что есть некий "объективный мир", отдельный и независимый от наблюдателя. Это нормальная гипотеза, почему бы нет. Она даёт определённые практические плоды. Но это не более чем гипотеза. Если человек говорит "да, объективный мир НА САМОМ ДЕЛЕ есть" - это всего лишь вера. Впрочем, как и обратное утверждение. Я же говорю о положении МЕЖДУ этими двумя верами. Это не эзотерика, это всего лишь трезвый взгляд на вещи.
А какая это наука так говорит, о существовании отдельного "объективного мира"?
Если не ошибаюсь, в советскую философию понятие "материи как объективной реальности" было введено с подачи Ленина.
Отправлено: plot от 12 ЭЮпСап 2011, 16:36:29
С наступлением постмодерна об "объективной реальности" в науке, кажется, говорить вообще не принято. Поэтому в этом плане, тем более, наука никак от критикуемого выше тезиса не страдает.
Отправлено: RiCo от 12 ЭЮпСап 2011, 22:00:57
Кода все - это всеголишь мое восприятие )))) тогда говорить о существовании ВОСПРИНИМАЕМОГО как то не культурно. )))))ужс, значит я - это ВООБРАЖАЕМЫЕ образы в моем сознании? ну раз набдюдатель = наблюдаемое ))))))))))))))))))"Я", воображение и понятие "воображение", понятия "наблюдатель", "наблюдаемое" - всё это восприятие."познание Пустоты" - это типа дискретизация, мудрое описание Реальности ? )))))))Нет, это не дискретизация. Это просто понимание, что всё есть Несказуемое.
И конечно лучше сидеть между стульями ))))) это так практично )))))
"познание Пустоты" - ... "Это просто понимание, что всё есть Несказуемое."
Отличная фраза, сказанная моим восприятием ))))))))))))))))
Отправлено: plot от 12 ЭЮпСап 2011, 22:34:55
Не "моё" и не ничьё. Вся "моёшность" и "чьёшность" и "всеголишность" - это тоже воспринимаемое. Ну и по поводу "всего" уже говорилось. "Моёшность", то есть само это состояние, согласно буддийскому учению, есть не что иное как вовлечённость. Когда происходит определённого рода сужение восприятия, концентрация его на тех или иных аспектах.Кода все - это всеголишь мое восприятие )))) тогда говорить о существовании ВОСПРИНИМАЕМОГО как то не культурно. )))))ужс, значит я - это ВООБРАЖАЕМЫЕ образы в моем сознании? ну раз набдюдатель = наблюдаемое ))))))))))))))))))"Я", воображение и понятие "воображение", понятия "наблюдатель", "наблюдаемое" - всё это восприятие."познание Пустоты" - это типа дискретизация, мудрое описание Реальности ? )))))))Нет, это не дискретизация. Это просто понимание, что всё есть Несказуемое.
Это сознание - одно на всех и нет ничего что вне его, так говорят буддисты. Оно не отличимо у меня и у того парня. Отличимы лишь именно индивидуальные психические феномены, конфигурация вовлечённости и т.д. В этом понимании человек уже не может бояться смерти или страстно желать чего-то, поскольку это сознание нерушимо и необусловлено. Страстное желание возможно только в рамках вовлечённости, то есть заблуждения.
Отправлено: RiCo от 13 ЭЮпСап 2011, 10:12:30
Интересно )))) моя жена согласится с этим?))))
О чем тогда спор? - о если сознание общее )))))))))))
А посприятие - тоже общее? ))))))))))) А жены? )))))))))))
А кто воспринимает - общее сознание?)))))))) Т.е. меня нет, и кто клавиши топчет - это философский вопрос? ))))))))))))
Да, страх смерти - сильный эмоциональный источник для индульгирования )))))))))))
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 10:29:37
Отправлено: RiCo от 13 ЭЮпСап 2011, 10:52:35
Отправлено: RiCo от 13 ЭЮпСап 2011, 10:54:45
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 11:06:18
Избавить человека от страдания можно очень просто - зомбировать ))))))))))))) заблокировать механизм боли ))))))) Очень удобно - робот без боли )))))))))))))))Зомби - это уже не человек. Заблокированный болевой центр не избавляет от страданий.
Есть и ещё один путь - понять суть вещей чуть глубже, чем это обычно доступно. Человек в сновидении сражается, страдает, но если он поймёт, что вокруг него сновидение (состояние осознанного сновидения) - где будут все эти его страдания и сражения?
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 11:10:06
Отправлено: RiCo от 13 ЭЮпСап 2011, 11:15:16
Так в этом суть интеллектуального зомбирования )))))))))))))))))))Избавить человека от страдания можно очень просто - зомбировать ))))))))))))) заблокировать механизм боли ))))))) Очень удобно - робот без боли )))))))))))))))Зомби - это уже не человек. Заблокированный болевой центр не избавляет от страданий.
Есть и ещё один путь - понять суть вещей чуть глубже, чем это обычно доступно. Человек в сновидении сражается, страдает, но если он поймёт, что вокруг него сновидение (состояние осознанного сновидения) - где будут все эти его страдания и сражения?
Тебе "объяснили" последователи Будды - все вокруг СОН )))) так фигли париться - ВСЕ НЕРЕАЛЬНО )))))))))) и мне становится сразу ЗНАЧИТЕЛЬНО легче )))))))))))))))))
Я начинаю кайфовать от наблюдения сна ))))))))))))) И главное - а нафига в этой борьбе за выживание участвовать - пусть страдают другие - воюют, строят города, двигают науку ))))))))))))
А я буду пользоваться и наблюдать )))))))))))))))))
Отправлено: RiCo от 13 ЭЮпСап 2011, 11:20:18
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 11:23:57
Отправлено: RiCo от 13 ЭЮпСап 2011, 11:30:12
Ага ))) "пробуждение в сновидении - это форма интеллектуального зомбирования" ))))
с заведомо определенным результатом )))))
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 11:30:57
Отправлено: RiCo от 13 ЭЮпСап 2011, 11:33:10
В сновидении есть отдельные персонажи и предметы, но тем не менее - всё это одно сознание. Волны на поверхности океана есть - вполне себе индивидуальные - но океан всё равно один. Человек в обычном своём состоянии похож на волну, которая думает, что она отдельна от других волн со всеми вытекающими. Будда же просто помимо индивидуальности волны, которой он является, осознаёт ещё и океанический уровень.Ну да - именно так )))))))))
...
Человек в сновидении сражается, страдает, но если он поймёт, что вокруг него сновидение (состояние осознанного сновидения) - где будут все эти его страдания и сражения?
Отправлено: plot от 13 ЭЮпСап 2011, 11:38:51
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 10:56:21
Аналогично, мы можем начать с другого конца этого отношения - с чувствуемого присутствия нашей наблюдаемой реальности - и можем пытаться осуществить поворот к признанию Большого Пространства посредством открытия затемняющей фокусной установки этой преобладающей позиции. В этом случае трудность состоит в том, что такое осуществление должно было бы, очевидно, быть предпринято в настоящем времени; мы, здесь и теперь, сделали бы это. При более близком рассмотрении этой направленности это может оказаться скорее самоограничивающим. Это включает в себя структурирование изменения фокусной установки в терминах известных признаков - выхода, результата - старой установки, тем самым мы увековечиваем ту же самую установку.
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 11:02:38
Итак вроде (нмв) ТТ говорит что основная проблема - вера во внешнего наблюдателя или если еще шире в наличии точек внешнего наблюдения расположенных вне "сейчас и здесь".
Что это может быть?
а) Бог
б) Прошлое или будущее. Наличие таких понятий в нашей картине мира это наличие точек внешнего наблюдения по отношению к "сейчас", а значит и возможности внешнего наблюдателя.
в) самость.
Особо интересно, что он касается несовершенства так называемого самонаблюдения. Так как я понял при самонаблюдении неявно присутствует внешний наблюдатель в виде самости, которая и увековечивает привычную картину. Возможно самонаблюдение должно быть другого уровня, без самости?.
И наличие "будет" и "было" так же является искажением, которое незримо присутствует в нашем низшем пространстве.
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 11:10:28
Поднял руку отметь - поднял руку, подумал о чем то - отметь подумал и прочее прочее.
Но, как я понял при таком способе наблюдения себя устанавливается низшее понимание "сейчас" и "будь в моменте" и прямым образом устанавливается наличие прошлого и будущего, а значит внешнего по отношению к "сейчас". Как я понял БОЛЬШОЕ ПРОСТРАНСТВО включает в себя все, и значит его "здесь и сейчас" не имеет точек внешнего наблюдения в виде "было" и "будет" и " не здесь".
Голову сломаешь)))))
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 12:32:17
Еще одна цитата ставящая под вопрос распространенное "понимание" практик.
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 13:38:30
Итак воспринимая (познавая) любой феномен (это может быть объект или процесс), ну к примеру возьмем обычную чайную чашку, мы вносим в это ВСЕ наши установки.
Уверенность в том что "я" существует, уверенность в том что есть прошлое, настоящее, и будущее, уверенность в том что объективная реальность существует и так далее.....все все все , в чем мы "уверены" присутствует в акте познавания чашки и вносит свои коррективы. И даже то, что мы предполагаем что эти уверенности вносят коррективы, тоже является нашей "установкой". Таким образом у нас возникает некое ощущение познавания чашки
И ..... если бы мы имели другой набор уверенностей, то наше познавание чашки было бы тоже отличным.
А если бы не имели "фокусных" установок вообще, то возможно мы бы полностью могли познать чашку.
::)
Отправлено: iv2259 от 15 ЭЮпСап 2011, 13:46:33
А если бы не имели "фокусных" установок вообще, то возможно мы бы полностью могли познать чашку.Видимо,так.Скорее даже,мы,может,поняли бы,что и не надо "познавать"чашку"?..Пили бы чай. Пэ\Сэ Точнее бы перестали "стремиться"непременно познать(это ведь тоже "фокусная" установка - "познать"?)
::)
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 13:58:43
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 14:01:40
А если бы не имели "фокусных" установок вообще, то возможно мы бы полностью могли познать чашку.Что значит - "познать полностью"? Скорее, видимо, мы бы "просто" имели возможность воспринять чашку вне вовлечённостей-искажений.
::)
Отправлено: ??? от 15 ЭЮпСап 2011, 14:06:00
В контексте Большого Пространства скорее всего мы бы не нашли чашку как таковую))))), вернее нам были бы доступны ВСЕ смыслы чашки на любом уровне, ну да ладно...это уже домыслы и игры в термины. Главное...что кажется "понятным" мне, что в любом акте (кванте) восприятия заложены АБСОЛЮТНО все наши "установки", и именно это закрывает от нас Большое Пространство.А если бы не имели "фокусных" установок вообще, то возможно мы бы полностью могли познать чашку.Что значит - "познать полностью"? Скорее, видимо, мы бы "просто" имели возможность воспринять чашку вне вовлечённостей-искажений.
::)
И видимо есть смысл попытаться "УВИДЕТЬ" сначала часть а в пределе все составляющие нашей фокусной настройки, а соответственно получить возможность поставить их под сомнение.
Отправлено: plot от 15 ЭЮпСап 2011, 16:06:02
Цитировать
Рассматривая причины и условия, мы называем этот мир феноменальным. Но этот же самый мир, когда снимаются причины и условия, называется Абсолютом.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 09:43:23
http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8335.msg82411#173 (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8335.msg82411#173)
Действительно, не опираясь на объективные подтверждения вроде бы легко нафантазировать.
Но с другой стороны, что есть объективные наблюдения? Даже сейчас среди ученых нет согласия, что все фундаментальные постоянные нашей вселенной
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%ED%E4%E0%EC%E5%ED%F2%E0%EB%FC%ED%FB%E5_%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%FB%E5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%ED%E4%E0%EC%E5%ED%F2%E0%EB%FC%ED%FB%E5_%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%FB%E5)
всегда были таковы и буду таковы. Нет никакой уверенности что они не меняются со временем, а раз они могут меняться, то возможно и все найденные "объективные" закономерности так же суть просто временная серия последовательностей, не более.
С ходу затруднительно сказать насколько "объективные" наблюдения не субъективны :)
Для меня например это затруднительно.
Но подход, который предлагает ТТ, кажется достаточно свежим и оригинальным.
Итак .... неважно что входит в ваши "установки", входят ли туда убеждения подтверждаемые официальной наукой или туда входят набор фантастических предположений, ни то ни то не является важным. Важным является НАБЛЮДЕНИЕ, как смена убеждений влияет на восприятие окружающей реальности.
Наблюдая влияние на восприятие происходящего одних или других "установок" , можно начинать видеть эти фильтры. А если они проявляются к видимости, они могут быть частично (а может и полностью) сняты.
Мне кажется это отличный путь для снятия противоречий между "объективностью" и "субъективностью" ( и то и то в кавычках :) )
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 09:51:54
Цитировать
Но подход, который предлагает ТТ, кажется достаточно свежим и оригинальным.Хочу на всякий случай заметить, что это - не придумка ТТ, он просто излагает буддийское учение (школы Мадхъямака, судя по всему) на современном западном языке.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 09:55:35
Каков мотив твоего комментария? Мы кого-то обидим если не будем постоянно оговариваться что придумка не ТТ?ЦитироватьНо подход, который предлагает ТТ, кажется достаточно свежим и оригинальным.Хочу на всякий случай заметить, что это - не придумка ТТ, он просто излагает буддийское учение (школы Мадхъямака, судя по всему) на современном западном языке.
;D
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 10:05:11
"подход, который предлагает человек А, кажется достаточно свежим и оригинальным",
мне кажется было бы корректно заметить, что этот подход предлагается совсем не человеком А, а Эйнштейном. Чтобы у слушателей возникало меньше иллюзий.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 10:11:49
Так что в будущем все же оставлю за собой право не делать таких оговорок. :)
Более того, считаю преимуществом что ТТ смог изложить это современным западным языком. А раз на мой взгляд это преимущество, то пусть оно и сохранится без отсылок к не совсем удобной (для меня) терминологии принятой в канонах))))
Если это по каким то причинам кажется неверным, можно завести ветку "Истоки системы" или подобную, что бы не перегружать основную нить обсуждения)))
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 10:12:08
Однако, это не значит, что нам совсем не положено пользоваться интерпретациями более внешнего уровня. Нет, однако, наиболее конструктивным подходом оказывается такой:
1. Интерпретацию внешнего уровня необходимо выбирать, а не принимать исходя из неосознаваемых мотиваций. Выбор лучше осуществлять в соответствии с определёнными, чётко осознаваемыми критериями. В буддизме этот критерий - снижение общего уровня страдания (и соответственно - помрачений).
2. За интерпретацию внешнего уровня держаться не стоит, поскольку она лишь инструмент, а за базовую интерпретацию держаться не имеет смысла. Собственно, такое цепляние, есть тоже своего рода субъективная интерпретация, которая неприемлема с точки зрения снижения уровня помрачений.
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 10:13:48
Я думаю единственного поста указывающего на истоки концепций изложенных в книге вполне достаточно.Не вопрос :). А я, в свою очередь, оставляю за собой право время от времени напоминать об истоках концепции.
Так что в будущем все же оставлю за собой право не делать таких оговорок. :)
Более того, считаю преимуществом что ТТ смог изложить это современным западным языком. А раз на мой взгляд это преимущество, то пусть оно и сохраниться без отсылок к не совсем удобной (для меня) терминологии принятой в канонах))))Согласен.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 10:18:07
. Нет, однако, наиболее конструктивным подходом оказывается такой:Вот теперь было бы здорово, если бы смог привести конкретный пример, с указанием:
1. Интерпретацию внешнего уровня необходимо выбирать, а не принимать исходя из неосознаваемых мотиваций. Выбор лучше осуществлять в соответствии с определёнными, чётко осознаваемыми критериями. В буддизме этот критерий - снижение общего уровня страдания (и соответственно - помрачений).
2. За интерпретацию внешнего уровня держаться не стоит, поскольку она лишь инструмент, а за базовую интерпретацию держаться не имеет смысла.
Субъективная интерпретация
Противоречащая интерпретация
Внешняя...
ну и далее по списку.
Было бы здорово.
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 10:47:16
Можно проинтерпретировать это с буддийской точки зрения, физической, христианской, какой угодно. Ни одно из этих утверждений не затрагивает само первичное утверждение. Это один из самых глубоких уровней интерпретации сигналов органов восприятия. Все менее глубокие интерпретации поверяются логикой и, скажем, экспериментом, даже такое, казалось бы, нерушимое утверждение как "я вижу синее небо". Первичная интерпретация логикой и экспериментом не поверяется. Таким образом, логика выступает в роли инструмента, помогающего отделить первичную интерпретацию от менее глубоких интерпретаций.
Каждой интерпретации внешнего уровня можно найти противоречащую интерпретацию. Например, интерпретации "я вижу синее небо" противоречит интерпретация крайней анатмавады, в которой нет никого, кто бы воспринимал что-либо отдельно от восприятия. Научной интерпретации (в которой фигурируют глазные яблоки и прочее) противоречит интерпретация, скажем, солипсизма. Если учёный заговорит о том, как происходит зрительное восприятие, солипсист его оборвёт и скажет: твои рассуждения не имеют смысла, потому что ничего помимо нашего восприятия нет и все эти яблоки - не более чем наше субъективное сознание, а на самом деле... И так далее.
Наименее глубокий уровень интерпретации - личностно-эмоциональный, например - "какое чудесное синее небо!". Непременно по близости находится человек, который отнесётся к этому утверждению как минимум равнодушно, что уже будет противоречить этой интерпретации. Вместе с тем, интерпретации более глубоких уровней типа научной, никак не зависят от таких менее глубоких уровней.
Всё то же самое можно изложить в классическом буддийском дискурсе. Разные уровни интерпретации, по сути, соответствуют разным скандхам.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 10:54:56
Есть ли объективные доказательства что все мы "видим" синий одинаково?
Да...с детства нам показали вот - синий. На этом все))))
Может быть так, что твое ощущение (именно ощущение) синего похоже на мое ощущение оранжевого?
Может?
Почему цвета по разному действуют на людей? Конечно есть концепции что это зависит от каких то психологических свойств индивида и прочее, но это всего лишь теории.
А может отличие в физических свойствах воспринимающего аппарата?
Гипотетически такое может быть?
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 11:09:14
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 11:15:33
Может.Я тоже так думаю.
Дальше рассуждения только гипотетические. :)
Итак есть два человека смотрящие на одно и то же небо, но воспринимающие его по разному
(остальные аспекты восприятия пока не учитываем, берем только ощущение синего).
Итак реальность вроде одна - восприятия два.
если мы информированы об этом, то мы можем поставить под сомнение то, что небо вообще обладает цветовой характеристикой.
Мы можем попытаться посмотреть на небо "не зная" что оно синее или какое либо вообще, что-то должно измениться в нашем восприятии.
Так вот нмв ТТ говорит о том, что вопрос не в том, что у нас за установки, вопрос в том что бы каким то образом эти самые установки проявить к видимости.
И первое что он предлагает сделать, это понять что все есть пространство. Попытаться впитать это видение и посмотреть что меняется в восприятии при переходе от объектной ориентации на пространственную.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 11:28:58
Возможно нет предпочтений на что опираться, на официальную науку или на фантазии.
Важно попытаться видеть как смена парадигм меняет восприятие.
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 11:37:19
Что касается "всё есть пространство" - эта интерпретация, на самом деле, если её правильно понять, является одной из наиболее базовых. Соответственно, в свете этого вИдения все менее глубокие интерпретации видны особенно явственно.
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 11:48:30
Вернусь к тому с чего начал утром.Скорее, видимо, в том, чтобы научиться ни на что не опираться, ни за что не цепляться. Ни во что не вовлекаться.
Возможно нет предпочтений на что опираться, на официальную науку или на фантазии.
Важно попытаться видеть как смена парадигм меняет восприятие.
Буддовость, согласно Мадхъямаке, состоит не в том, что человек постоянно видит всё вокруг "не зная", что это (подобное восприятие можно найти и у новорождённого), а в том, что он постоянно осознаёт вот эту базовую интерпретацию, причём видит её не интеллектуально, а бытийно, непосредственно.
Вся практика в буддизме направлена на то, чтобы увидеть базовую интерпретацию. Именно увидеть. И чем базовее, тем лучше. Это переживание и жизнь в его свете, всё расставляет по своим местам. Это и есть избавление от delusions, заблуждений. Необусловленный никакими поверхностными интерпретациями взгляд на мир. Они есть, эти интерпретации, в человеке, достигшем буддовости, но он ими не обусловлен, и пользуется ими лишь как инструментами.
Иными словами, это не избавление от всех поверхностных интерпретаций, а не более чем вИдение их истинной природы, природы-вне-вовлечений.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 11:50:34
Что касается "всё есть пространство" - эта интерпретация, на самом деле, если её правильно понять, является одной из наиболее базовых. Соответственно, в свете этого вИдения все менее глубокие интерпретации видны особенно явственно.Важное замечание.
Потому что если идти поступательно то не дойдешь)))
А в случае пространства, сразу все ставиться под сомнение.
Отправлено: iv2259 от 18 ЭЮпСап 2011, 12:00:38
Итак реальность вроде одна - восприятия два.Посмотрев на небо "не зная" что оно синее мы увидим,что оно и не синее,а разноцветное(конечно в пределах своих возможностей к восприятию). :) Воспринимать без установок вообще,как в медитации,кажется гораздо продуктивней.Это конечно,не всегда возможно,иногда даже вредно(картошку надо просто есть,например :) ).В древности даже делали краниотомию,предположительно,чтобы отключить фильтр восприятия.(пока писал сии мудрости,увидел последнее сообщение Плота,согласен с ним и Буддой)
если мы информированы об этом, то мы можем поставить под сомнение то, что небо вообще обладает цветовой характеристикой.
Мы можем попытаться посмотреть на небо "не зная" что оно синее или какое либо вообще, что-то должно измениться в нашем восприятии.
Так вот нмв ТТ говорит о том, что вопрос не в том, что у нас за установки, вопрос в том что бы каким то образом эти самые установки проявить к видимости.
И первое что он предлагает сделать, это понять что все есть пространство. Попытаться впитать это видение и посмотреть что меняется в восприятии при переходе от объектной ориентации на пространственную.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 12:10:41
plot, Будда, и все остальные сидят рядком, спокойные.
Красота ;D
А вот дальше.....дальше Время.
Если с пространством более менее разобрались, то с Временем у меня туговато выходит.
Есть у кого что сказать? :)
"Время" "вывременивает" (times out) наш обычный опыт - места отправления, путешествия и пункты назначения - оно это делает, представляя (делая настоящим) то, что можно было бы приравнять к бесконечно разнообразным встречам-столкновениям в пределах полностью безвременного интервала (безвременного в смысле общепринятого времени).
Не могу осилить эту игру слов :)
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 12:24:54
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 12:57:03
Поищите базовую интерпретацию того, что зовётся временем.Ну кажется что Большое Время это ширина (глубина, размер) Большого Пространства.
Но пока это мало помогает))))
есть смутное предположение, что любой "объект" это лишь заморозка некого потока.
Ну к примеру возьмем движущийся автомобиль. Его можно представить как поток, последовательно занимающий точки пространства (как кадры на кинопленке), воспринимая его как отдельный объект мы просто "замораживаем" его положение в конкретной точке. Тогда как на самом деле он всегда по сути поток а не объект.
Но пока это мало о чем говорит)))
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 13:15:03
Это абстрактное, "умственное" описание, однако, есть возможность воспринять всё именно так. Например, таким образом человек воспринимается не как некое тело с определённым возрастом, а вневременное явление, заключающее в себе СРАЗУ все положения тела, все его возрасты, все мысли, всю жизнь вообще. Ещё один шаг - и всё бытие воспринимается как единобытие всего во всём.
То, что мы зовём "временем" - это не более чем функция памяти, это придуманное понятие. Однако, оно зиждется не на пустом месте. Оно зиждется именно на этой самой глубине Большого Пространства.
Таким образом, человек в практике приближается не к сингулярному срезу "предельного настоящего", а скорее - к вневременности или всевременности. По крайней мере, так, что эта всевременность постоянно подразумевается и ощущается.
Отправлено: ??? от 18 ЭЮпСап 2011, 13:22:13
Такую цитату где-то здесь на форуме видел, сам не читал))))
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 13:25:07
Отправлено: plot от 18 ЭЮпСап 2011, 18:39:19
Отправлено: plot от 27 ЭЮпСап 2011, 00:58:54
Таким образом, человек в практике приближается не к сингулярному срезу "предельного настоящего", а скорее - к вневременности или всевременности. По крайней мере, так, что эта всевременность постоянно подразумевается и ощущается.Интересно:
Цитировать
Если представить себе Абсолютное Бытие как точку, тогда бытие индивидуумов можно сравнить с линиями или узорами, возникающими из единой точки. Какая бы форма ни была развёрнута перед нашим взором, она на самом деле преходяща. Какую бы форму мы ни созерцали, она воистину – не более чем точка.Это цитата из речи Дж.Нурбахша "Бог суфиев".
Интересно в контексте данной ветки потому, что очень пересекается с буддийским миропониманием, представляя собой, как мне кажется, взгляд на то же самое немного с другой стороны, или иную интерпретацию того же самого опыта. Ведь в этой цитате по сути сказано ровно то же самое, что и у Нагарджуны - "сансара есть нирвана".
Та вневременность, о которой шла речь выше, закольцовывается с этой точкой, из которой всё бытие разворачивается.
Постигая в шаматхе единость этого узора бытия, буддист далее через випашьяну приходит к этой точке, которая и называется в буддийской традиции нирваной или татхатой или шуньей.
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 09:21:41
Самостность или "Я" (кому как привычней) устанавливается способом перекрестных ссылок.
Мы постоянно обращаемся умственно или в свое будущее или прошлое, отдаленное или следующее или только что минувшее мгновение. И это процесс бесконечен. Это способ поддержания самоидентификации. Таким образом постоянные ссылки на будущее или прошлое создают впечатлении непрерывности "я". За пределами этой конструкции ссылок никакого "я" не обнаруживается. Эта система ссылок опирается сама на себя и не ведет во вне системы ссылок, при этом учитывая сложность взаимосвязей таких ссылок создается впечатление истинности.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 10:57:07
У человека же тут интеллект ещё сыграл злую шутку, построив объёмную и очень убедительную модель "я" (образ "я").
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 12:52:09
Это, кажется, лишь верхушка айсберга. Основа "яшности" "находится" в более фундаментальных слоях психики, восходящих к одноклеточным организмам и свойственных, так или иначе, всем живым существам, по крайней мере - животным. У животного, даже самого примитивного, ведь тоже есть определённое "чувство я" в том смысле, что оно стремится избежать неприятного для себя и стремится к приятному. Однако, это чувство я, сохраняясь непрерывно в течение жизни такого животного, не поддержано никакими ссылками на прошлое или будущее.
У человека же тут интеллект ещё сыграл злую шутку, построив объёмную и очень убедительную модель "я" (образ "я").
Не перегнули ли мы здесь палку?
Как пример мы можем написать программу поведения компьютера обозначив ему вещи к которым он будет стремиться, и те которых избегать.
По аналогии мы должны заявить что такая программа будет обладать зачатками "Я".
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 12:58:22
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:00:50
А эта программа способна испытывать страдание?А что есть страдание? если неудовлетворение своих потребностей? То да..будет.Почему нет?
Назначь ей потребность занимать пространство диска при положительном опыте и сокращение кода в случае отрицательного.
Но вот тут и начинается разница. Программа терпит неудачу,.. но это "неудача" только с точки зрения программиста, программа только лишь исполняет код, и у нее так и не появилось своих потребностей.
Если бы ВДРУГ удалось достичь того что программа начнет мечтать, представлять себя в будущем, то в случае неудачи она терпит уже собственную неудачу. Вот тут все и начинается на мой взгляд. Мечты и прошлое - вот компоненты самости.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:05:37
Согласно буддийскому учению, если мы о нём, страдание - это фундаментальное понятие, не сводимое ни к чему другому. То есть, мы лишь можем сказать, что оно есть или его нет. Если амёбу поместить в экстремально неблагоприятные условия, она будет проявлять признаки страдания. По отношению к другим существам, впрочем, мы всегда можем лишь предполагать факт наличия страдания. Хотя согласно Дхармакирти (http://www.indostan.ru/biblioteka/49_2562_0.html), например, будда способен воспринимать его непосредственно, а значит, непосредственно воспринимать индивидуальное сознание других существ.А эта программа способна испытывать страдание?А что есть страдание? если неудовлетворение своих потребностей? То да..будет.Почему нет?
Назначь ей потребность занимать пространство диска при положительном опыте и сокращение кода в случае отрицательного.
Так вот, возвращаясь к описанной Вами программе, нет никаких оснований предполагать за ней способность к страданию. Однако, если бы таковая была, то имело бы смысл говорить о наличии в этой программе "чувства я".
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:09:09
Смысл о страдании появляется с возникновением представлений о себе в будущем или прошлом. Я не уверен что клетку фантазируют о своем будущем, хотя кто знает?
Так вот, возвращаясь к описанной Вами программе, нет никаких оснований предполагать за ней способность к страданию. Однако, если бы таковая была, то имело бы смысл говорить о наличии в этой программе "чувства я".
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:12:00
Смысл - может быть. Но само страдание существует и без этих представлений. Или Вы полагаете, что, скажем, лягушка не способна испытывать страдание?Смысл о страдании появляется с возникновением представлений о себе в будущем или прошлом. Я не уверен что клетку фантазируют о своем будущем, хотя кто знает?
Так вот, возвращаясь к описанной Вами программе, нет никаких оснований предполагать за ней способность к страданию. Однако, если бы таковая была, то имело бы смысл говорить о наличии в этой программе "чувства я".
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:12:15
. У животного, даже самого примитивного, ведь тоже есть определённое "чувство я" в том смысле, что оно стремится избежать неприятного для себя и стремится к приятному.Я думаю ошибочная связь. Стремление избежать может быть просто кодом программы.
А мы уже выяснили что программа не обладает "я" :)
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:15:27
У живого существа такое стремление является признаком и следствием наличия способности к страданию. А значит и, хотя бы примитивного, чувства "я".. У животного, даже самого примитивного, ведь тоже есть определённое "чувство я" в том смысле, что оно стремится избежать неприятного для себя и стремится к приятному.Я думаю ошибочная связь. Стремление избежать может быть просто кодом программы.
А мы уже выяснили что программа не обладает "я" :)
Один и тот же признак может иметь разные причины. У программы признак будет тот же, но причины будут иными.
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:16:17
Цитировать
А мы уже выяснили что программа не обладает "я"Прошу заметить: не "я", а чувство "я". Это разные вещи.
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:16:39
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:21:58
Я думаю надо подробней остановиться на термине страдание. Страдание - неведение? или возникновение страдания от неведения?Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BA%D0%BA%D1%85%D0%B0) написано сжато и вполне точно.
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:25:28
там есть несколько взглядов на это понятие.Я думаю надо подробней остановиться на термине страдание. Страдание - неведение? или возникновение страдания от неведения?Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BA%D0%BA%D1%85%D0%B0) написано сжато и вполне точно.
А твое какое? Что есть страдание?
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:27:54
Там не несколько взглядов, а просто перечислены разновидности или, если угодно, уровни тонкости. Я не нашёл лучшей трактовки этого понятия, чем это сделано в буддийской философии.там есть несколько взглядов на это понятие.Я думаю надо подробней остановиться на термине страдание. Страдание - неведение? или возникновение страдания от неведения?Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BA%D0%BA%D1%85%D0%B0) написано сжато и вполне точно.
А твое какое? Что есть страдание?
Отправлено: ??? от 28 ЭЮпСап 2011, 13:52:47
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 13:56:33
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 14:00:54
Отправлено: ??? от 01 ФХЪРСап 2011, 22:40:51
http://www.openpage.ru/val/ (http://www.openpage.ru/val/)
Здорово.
Отправлено: ??? от 04 бХЭвпСап 2012, 21:53:41
Книги И.Н. Калинаускаса
"Игры в которые играет Я", "Преображение" некоторым образом раскрывают смысл, вкладываемый ТТ в понятие время, и этот смысл отличается от общепринятого.
http://www.koob.ru/kalinauskas/ (http://www.koob.ru/kalinauskas/)
и
Козырев Н.А.
Статья взята из книги ВРЕМЯ И ЗВЁЗДЫ, выпущенной к 100-летию со дня рождения Н.А.Козырева.
Цель статьи - попытка отразить нестереотипное восприятие трудов Н.А.Козырева, позволяющее снять ряд противоречий, и принципиальных сложностей, препятствующих пониманию Теории Времени. Формулируются базовые утверждения, которые, могут быть интересны тем, кто работает над идеями Козырева. В частности, акцентируется ключевая роль случайности в активном воздействии Времени на материальные системы.
http://www.templeofthepeople.ru/ftpgetfile.php?id=209 (http://www.templeofthepeople.ru/ftpgetfile.php?id=209)
P.S.
Сам И.Н. Калинаускас огромное самостоятельное явление. Просто уж так вышло что упоминаю его как то по случаю, в связи со временем ТТ.
Отправлено: ??? от 08 ЭЮпСап 2014, 13:11:07
В любом случае лекции полезны тем, что дают понятие ключевых проблем очень простым объяснением.
"Исследуются основные смыслы категории бытия в смысловых оппозициях -- "бытие - небытие", "бытие - сознание", "бытие - атрибут". Рассматриваются категории "внутреннего" и "внешнего", "пространства" и "времени". Дается базовая схема интегральной онтологической модели -- модели "субъектных онтологий".
http://youtu.be/fpW3kTgmjSQ (http://youtu.be/fpW3kTgmjSQ)
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|