Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 26 ЭЮпСап 2011, 21:22:32
П.Д.Успенский. Дальнейшие записи. Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
Понятно, что большая часть негативных эмоций у человека бессмысленна. Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.
И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
Отправлено: Зейтан от 27 ЭЮпСап 2011, 09:53:27
Цитировать
Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.
Цитировать
но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
Да..так и есть..Негативные эмоции опасны для людей со слабой степенью контроля..их тяжело контролировать...но они дают очень многое...
Отправлено: ds от 27 ЭЮпСап 2011, 14:21:32
Цитировать
И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
Хотя некоторые считают, что центры - это лишь способ говорить, некоторый абстрактный язык, который позволяет классифицировать проявления - для меня центры существуют как реальность и как строгий физический закон. Хотя Гюрджиев говорил, что центров не три, не пять, а много больше, для простоты можно считать что их три (инт, эмоц. и инстинкт.).
Психофизиологический механизм - не означает наличие центра. У меня сложилось мнение, что отрицательные эмоции возникают не в каком-то центре, а при взаимодействии центров. Например, интеллект видит какое-то возможное событие впереди, а эмоциональный центр начинает оценивать плохо от этого будет или хорошо.
Цитировать
Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.
На самом деле непонятно, что является отрицательной эмоцией, а что нет. Например, наверное почти все скажут, что ненависть - это негативная эмоция. А Гюрджиев где-то говорил "не бойтесь ненавидеть отвратительные вещи".. значит и отвращение - не обязательно негативная эмоция.
PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)
Отправлено: nisso от 27 ЭЮпСап 2011, 15:07:06
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2011, 18:21:48
Далее: есть эмоции и есть чувства. Мы обсуждали этот вопрос здесь же на форуме, и, кажется, пришли к согласию, что чувства - это воспринимющая сторона эмоций. Можно ли сказать, что отрицательные чувства (то есть отрицательное отношение к чему-то) всегда бесполезны и вредны? Разумеется, нет.
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2011, 18:23:21
ЦитироватьПоэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.Цитироватьно психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
Да..так и есть..Негативные эмоции опасны для людей со слабой степенью контроля..их тяжело контролировать...но они дают очень многое...
Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.
Отправлено: quantum от 27 ЭЮпСап 2011, 18:45:08
Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.
это точно - обычно это приводит к серьезным проблемам в психике человека...
Отправлено: Evgeny от 27 ЭЮпСап 2011, 18:58:33
Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.
это точно - обычно это приводит к серьезным проблемам в психике человека...
Не так, чтобы "обычно", но, в принципе, может. Однако, неумение контролировать негативные эмоции способно привести к убийственным последствиям. Так что работайте над собой, чтобы ваша психика могла все выдержать.
Отправлено: wayter от 27 ЭЮпСап 2011, 22:34:06
Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.
это точно - обычно это приводит к серьезным проблемам в психике человека...
Согласно Успенскому, невыражение эмоций не есть их подавление:
В. Когда мне удается удержаться от выражения негативной эмоции, результатом бывает крайнее раздражение и последующее недовольство всем окружающим.
О. Конечно, если вы подавляете выражение, вы чувствуете раздражение. Это значит, что вы отождествлены. Вы стараетесь сохранить отождествление и разрушаете только выражение. Вы должны начать с разрушения отождествления.
В. Возможно ли, чтобы усилия управлять негативной эмоцией были причиной усталости?
О. Нет. Такие усилия дают нам дополнительную энергию - они не могут вызывать усталость. Вы можете чувствовать усталость, если вы подавляете только выражение. Но я никогда не говорил подавлять. Я сказал: "Не выражайте, найдите причины для невыражения". Подавление никогда не поможет, потому что рано или поздно негативная эмоция вырвется наружу. Это вопрос нахождения причин, правильного мышления.
[выделено мной - wayter]
Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2011, 00:07:55
Отправлено: wayter от 28 ЭЮпСап 2011, 00:18:18
Как вы проведете между ними черту на практике?
Правильное мышление, как мне видится, подразумевает изменение отношения к ситуации. Преодоление отождествления может пониматься как попытка увидеть ситуацию в более широком контексте. Иное видение - более адекватное, поскольку оно учитывает больше факторов, важных для понимания ситуации - ведет к иным эмоциям по поводу увиденного.
То есть невыражение требует подготовительной работы и тренировки, а простое подавление это те же обычные эмоции, стиснутые зубы и сжатые кулаки, но без укусов и ударов, так сказать.
См. также:
Re: Т.Манн о Шопенгауэре: свобода не в действии, а в бытии (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7505.msg82777#msg82777)
Отправлено: plot от 28 ЭЮпСап 2011, 10:16:34
Цитировать
Далай-лама считает, что борьбу с гневом и ненавистью следует начинать с изучения природы этих разрушительных эмоций.
— Вообще говоря существует множество различных типов разрушительных, или негативных эмоций — самомнение, высокомерие, ревность, желание, похоть, косность и т. д. Ненависть и злость считаются наиболее негативными среди всех этих эмоций, так как создают наибольшие препятствия развитию сострадания и альтруизма, разрушают добродетель и душевное спокойствие.Существует два типа гнева. Первый тип может быть позитивным, в зависимости от мотивации индивидуума. Человек может злиться из сострадания или чувства ответственности. Гнев, мотивированный состраданием, может быть использован в качестве катализатора для позитивного действия. В таких обстоятельствах злость как человеческая эмоция может стать силой, определяющей действие. Она создает энергию, позволяющую индивидууму действовать быстро и решительно, и может быть мощным мотивирующим фактором. Таким образом, этот тип гнева может быть позитивным.
Но обычно, хотя этот вид гнева и может выполнять защитные функции и порождать дополнительную энергию, эта энергия является слепой, поэтому неизвестно, окажется ли она конструктивной или деструктивной.Таким образом, хотя в некоторых редких обстоятельствах определенные виды злости могут носить позитивный характер, в общем злость приводит к нарушению душевного равновесия и ненависти. Что же касается ненависти, она никогда не бывает позитивной. У нее вообще нет преимуществ, она всегда полностью негативна.
Мы не можем преодолеть злость и ненависть, просто пытаясь подавить их. Нам нужно активно развивать в себе противоядия против ненависти: терпение и терпимость.
Согласно модели, которую мы рассмотрели выше, для успешного развития в себе терпения и терпимости вы прежде всего должны развить в себе энтузиазм, сильное желание. Чем сильнее ваш энтузиазм, тем больше ваша способность противостоять трудностям, встречающимся на этом пути.
Развивая в себе терпение и терпимость, вы в действительности сражаетесь со своей ненавистью и злостью. Так как этот процесс — борьба, вы стремитесь к победе, но в то же время не должны исключать возможность поражения. В этой борьбе вы не должны терять голову и отдавать себе отчет в сложности и разнообразии возникающих проблем. Вы должны быть способны противостоять им. Тот, кому удается добиться победы над ненавистью и злобой в такой жесткой борьбе — настоящий герой.Именно об этом мы должны думать, развивая в себе сильный энтузиазм. Энтузиазм приходит в результате изучения и анализа положительных эффектов терпимости и терпения, а также отрицательных эффектов злости и ненависти. И само это действие, само понимание создаст стремление к чувствам терпимости и терпения и сделает вас более острожными в подходе к злым и связанным с ненавистью мыслям. Обычно мы не очень заботимся о чувствах злости и ненависти, они приходят и уходят сами по себе. Но как только мы разовьем в себе внимательное отношение к этим эмоциям, оно послужит превентивной мерой, которая в большинстве случаев позволит избежать злобы и ненависти в большинстве случаев.
Деструктивные эффекты ненависти очень заметны, очевидны и проявляются немедленно. Так, например, когда в вашем уме возникает очень сильная мысль о ненависти, в тот же момент она полностью овладевает вами и разрушает ваше душевное спокойствие. Злость и ненависть захватывают лучшую часть вашего мозга, отвечающую за объективность суждений и анализ последствий ваших действий. Вы утрачиваете способность судить здраво и словно сходите с ума. Таким образом, злость и ненависть порождают внутри вас полную сумятицу, которая усугубляет ваши проблемы и затруднения.
Ненависть вызывает заметные и неприятные изменения даже на физическом уровне. В момент, когда возникают сильные чувства злости или ненависти, как бы человек ни пытался это скрыть, его лицо неузнаваемо искажается. Это очень неприятное зрелище, кроме того, этот человек начинает излучать чрезвычайно враждебную вибрацию, что ощущают все окружающие. У них возникает такое чувство, что из тела этого человека исходит осязаемая злость. Ненависть и злость способны чувствовать не только люди, но и животные, которые начинают избегать человека, испытывающего это отрицательное чувство. Когда человек копит в себе ненависть, он может потерять аппетит и сон, его снедает беспокойство и напряженность.
Все это позволяет сравнивать ненависть с врагом. Этот внутренний враг делает все, чтобы повредить нам. Это — наш настоящий враг. У него нет иных стремлений, как только вредить нам.Тем не менее он отличается от обычного врага. Обычный враг, человек, которого мы считаем врагом, предпринимает некоторые действия, направленные нам во вред, но помимо этого, у него есть и другие функции; ему нужно спать, ему нужно есть. Таким образом, он не может вредить нам 24 часа в сутки. У ненависти же нет других функций и другой цели, она только вредит нам. Осознав этот факт, мы должны сказать себе, что никогда не дадим этому врагу — ненависти — возможности появиться внутри нас.
Цитировать
Таким образом, дать волю своей злости — не значит избавиться от нее. Не более эффективно игнорировать ее или думать, что ее не существует. Как мы уже обсудили в Части III, невозможно избавиться от проблем, просто избегая их. Так где же наилучший выход? Интересно, что большинство современных ученых психологов — в том числе доктор Циллманн и доктор Уилльямс — соглашаются, что наиболее эффективным путем являются методы, очень похожие на те, которые предлагает Далай-лама. Так как общий стресс повышает уязвимость психики для факторов, способствующих возникновению злобы, первый шаг является превентивным: развитие в себе внутренней удовлетворенности и спокойствия, как рекомендует Далай-лама. Когда же злость возникает, рассеять ее помогает активное осмысление, логический анализ и оценка мыслей, которые привели к ее возникновению. Эксперименты также подтверждают эффективность техник, которые мы рассмотрели выше, — например, техники смены точки зрения. Конечно же, все это гораздо легче проделать на низких уровнях гнева, чем на высоких, поэтому очень важно вовремя вмешаться и не дать злости и ненависти разрастись.
Источник (http://www.elinahealthandbeauty.com/Books/dls.htm#%D0%91%D0%9E%D0%A0%D0%AC%D0%91%D0%90_%D0%A1_%D0%93%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%9C_%D0%98_%D0%9D%D0%95%D0%9D%D0%90%D0%92%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%AC%D0%AE).
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2011, 18:29:48
На самом деле непонятно, что является отрицательной эмоцией, а что нет. Например, наверное почти все скажут, что ненависть - это негативная эмоция. А Гюрджиев где-то говорил "не бойтесь ненавидеть отвратительные вещи".. значит и отвращение - не обязательно негативная эмоция.
PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)
Говорил Гурджиев такое или не говорил - кто его знает. Может, и не говорил вовсе. Но если говорил, то это ЕГО мнение, а та "непонятная" идея, которую мы разбираем, принадлежит Успенскому.
Ну а мнение АВГ - это вообще особняком. Его отношение к Гурджиеву суть отношение очень дальнего родственника (я говорю о родстве идей, конечно, не о кровном). Если это иметь в виду, то никакой путаницы не будет.
Отправлено: ds от 28 ЭЮпСап 2011, 19:26:05
На самом деле непонятно, что является отрицательной эмоцией, а что нет. Например, наверное почти все скажут, что ненависть - это негативная эмоция. А Гюрджиев где-то говорил "не бойтесь ненавидеть отвратительные вещи".. значит и отвращение - не обязательно негативная эмоция.
PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)
Говорил Гурджиев такое или не говорил - кто его знает. Может, и не говорил вовсе. Но если говорил, то это ЕГО мнение, а та "непонятная" идея, которую мы разбираем, принадлежит Успенскому.
разбирать идеи Успенского мне кажется скучным - если не сопоставлять их с идеями Гюрджиева. Но вообще странно - я не думал, что кто-то может считать, что ЧП ГИГ'а и Успенского это разные учения которые нельзя смешивать (понятно, что у них могут быть разные его понимания, но это всегда издержки существования двух людей). Кстати, забавно - у Гюрджиева мнение, а у Успенского идея :-)
"кто его знает" - это непонятно к чему.. поиском нашлась книжка Нотта - http://numen.ru/index.php?section=library&text=806&page=5 - там вообще оказался большой фрагмент про отрицательные эмоции. Правда конкретно эту фразу Нотт приводит за авторством Орейджа.
Ну а мнение АВГ - это вообще особняком. Его отношение к Гурджиеву суть отношение очень дальнего родственника (я говорю о родстве идей, конечно, не о кровном). Если это иметь в виду, то никакой путаницы не будет.Идея AVG мне кажется тоже не лишенной оснований. Кстати, в свете только что перечитанного фрагмента Нотта (а не только моих соображений на эту тему) - она достаточно сильно пересекается с ГИГом. Например: "Баалзебуб рассказывает о существах этой планеты, которые знают только отрицающую силу, порождающую отрицательные эмоции. Затем имеются различные формы сентиментальности — английское отношение к животным, в котором сентиментальность маскируется под человечность."
Отправлено: Nic от 28 ЭЮпСап 2011, 22:07:25
Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле
На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например, гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя. А те, кто заинтересован в осознанности, вовсе не борются с негативными эмоциями... их трансформируют...гнев в прощение, насилие в сострадание...
И вообще вопрос о негативных эмоциях, так как его ставит ПДУ, некорректен. Негативное,является противоположностью позитивного. Нельзя уничтожить негативное, оставив одно позитивное. Нет бога без дьявола! Мир станет совсем мертвым...Поэтому "борьба" с негативными эмоциями - это вообще ахинея! С негативным не борются, его не подавляют, не отбрасывают и не пытаются не замечать, его трансформируют в "третью силу". И единственный путь к этому - СН. 8)
Отправлено: wayter от 28 ЭЮпСап 2011, 22:57:24
Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле
На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например, гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя.
Обратите внимание, что Успенский, если я правильно понимаю его мысль, не выступает против и не призывает бороться с инстинктивными проявлениями эмоций (гнев, например). Речь идет о искусственных, с точки зрения Усп., и бессмысленных эмоциональных образованиях, которые "воруют" энергию инстинктивного центра.
Вот что он пишет:
"Негативные эмоции это некий вид искусственного образования. Как они создаются? Эмоциональный центр заимствует материал у инстинктивного, и своей негативной частью, с помощью воображения, он создает негативные эмоции из материала инстинктивного центра".
Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
* * *
Ошибка У., как мне кажется, в том, что он полагает, будто нам достаточно одних инстинктов в плане негативных эмоций, а личность здесь только мешает. Но на самом деле личностные "искусственные" эмоции, против которых У. возражает, необходимо возникают именно потому, что инстинкты не справляются с адаптацией человека к тому сложному миру, в котором он оказался. Инстинкты эволюционно формировались тогда, когда мир был гораздо проще.
Иными словами, большая часть этих искусственных отрицательных эмоций ложны и неадекватны, поскольку личность человека несовершенна. Но некоторые личностные "искусственные" эмоции, в том числе условно "негативные", вполне могут быть уместными и помогать человеку ориентироваться в сложном мире - в современной цивилизации.
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2011, 23:22:04
Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле
На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например, гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя. А те, кто заинтересован в осознанности, вовсе не борются с негативными эмоциями... их трансформируют...гнев в прощение, насилие в сострадание...
И вообще вопрос о негативных эмоциях, так как его ставит ПДУ, некорректен. Негативное,является противоположностью позитивного. Нельзя уничтожить негативное, оставив одно позитивное. Нет бога без дьявола! Мир станет совсем мертвым...Поэтому "борьба" с негативными эмоциями - это вообще ахинея! С негативным не борются, его не подавляют, не отбрасывают и не пытаются не замечать, его трансформируют в "третью силу". И единственный путь к этому - СН. 8)
Вы не заметили одну деталь. Успенский различает эмоции эмоционального центра и эмоции эмоциональной части инст.ц. И вообще он не призывал "бороться" с негативным, он предлагал невыражать отрицательные эмоции.
Отправлено: Evgeny от 28 ЭЮпСап 2011, 23:45:47
Как вы проведете между ними черту на практике?
Правильное мышление, как мне видится, подразумевает изменение отношения к ситуации. Преодоление отождествления может пониматься как попытка увидеть ситуацию в более широком контексте. Иное видение - более адекватное, поскольку оно учитывает больше факторов, важных для понимания ситуации - ведет к иным эмоциям по поводу увиденного.
То есть невыражение требует подготовительной работы и тренировки, а простое подавление это те же обычные эмоции, стиснутые зубы и сжатые кулаки, но без укусов и ударов, так сказать.
Подготовительная работа, изменение отношения к ситуации - это, пожалуй, больше, чем "невыражение". При такой работе, пожалуй, может статься, что и нечего будет выражать. Но это долгая работа, а ситуация и мое отношение к ней существуют здесь и сейчас. Так как же его невыражать без подавления? ПДУ приводил пример невыражения: вы сердитесь на начальника, но делаете вид, что не сердитесь. Чем это отличается от подавления?
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2011, 00:00:41
Но вообще странно - я не думал, что кто-то может считать, что ЧП ГИГ'а и Успенского это разные учения которые нельзя смешивать.
А кто этот чудак, который так считает? Просто Успенский не был попугаем, он и ГИГа пересказывал, но и свое понимание добавлял. При этом четко разделял - что есть что.
"кто его знает" - это непонятно к чему.. поиском нашлась книжка Нотта - http://numen.ru/index.php?section=library&text=806&page=5 (http://numen.ru/index.php?section=library&text=806&page=5) - там вообще оказался большой фрагмент про отрицательные эмоции. Правда конкретно эту фразу Нотт приводит за авторством Орейджа.
Так теперь уж мы точно знаем, что это НЕ ГУРДЖИЕВ.
Отправлено: wayter от 29 ЭЮпСап 2011, 01:23:45
...ситуация и мое отношение к ней существуют здесь и сейчас. Так как же его невыражать без подавления? ПДУ приводил пример невыражения: вы сердитесь на начальника, но делаете вид, что не сердитесь. Чем это отличается от подавления?
В такой версии ничем особо не отличается. Если ее принять, то возникает ощущение, что у Усп. некоторая путаница в определениях*.
А где приводится этот пример?
------------------------
* О. Конечно, если вы подавляете выражение, вы чувствуете раздражение. Это значит, что вы отождествлены. Вы стараетесь сохранить отождествление и разрушаете только выражение. Вы должны начать с разрушения отождествления.
В. Возможно ли, чтобы усилия управлять негативной эмоцией были причиной усталости?
О. Нет. Такие усилия дают нам дополнительную энергию - они не могут вызывать усталость. Вы можете чувствовать усталость, если вы подавляете только выражение. Но я никогда не говорил подавлять. Я сказал: "Не выражайте, найдите причины для невыражения". Подавление никогда не поможет, потому что рано или поздно негативная эмоция вырвется наружу. Это вопрос нахождения причин, правильного мышления.
Отправлено: AVG от 29 ЭЮпСап 2011, 09:46:06
PS: и еще AVG добавляет путаницы, заявляя что все эмоции негативные (хотя к этому у него много всяких оговорок, которые мне тяжело сформулировать и пересказать)
Для начала нужно разделить эмоции и чувства (см. учебник Немова). Все что я написал ниже получено мной практически при выслеживании себя.
Все чувства отрицательные по СУТИ, хотя по форме могут выглядеть как положительные. Пример я приводил в ликбезе, когда люди УМИРАЮТ от радости. Это положительное чувство?? Есть вообще ацтой в виде чувства о чувстве, называется "злостное индульгирование". Тоже, кстати, может иметь положительные формы =)) КК относит к индульгированию по большей части именно "злостное индульгирование", тогда как я отношу к индульгированию практически любое чувство.
Эмоции, в отличие от чувств, являются ситуационной реакцией ЭЦ более низкого уровня. В чистом виде эмоции можно воспринять только посредством СН, так как они мгновенно обрастают всякими чувствами. Я даже выделил "элементарные эмоции" как некую основу воспринимаемых эмоций, но не уверен что это корректно для всех случаев. Так вот по СУТИ все эмоции тоже отрицательны, несмотря на их ФОРМУ.
Именно по этому я и говорю, что у человека (робота-идиота) ВСЕ чувства и эмоции отрицательные. Говоря на языке ГИГа все это есть работа мех-части ЭЦ. Причем для тупарей подчеркну, что отрицательность эмоций не означает что они "плохие" =))))
С элементарными эмоциями дела намного сложнее. Повторюсь, что обычный идиот НЕ МОЖЕТ воспринять эл-эмоцию, зато легко может ВООБРАЗИТЬ что он её воспринимает, с ней работает и вообще лазает в немех-части ЭЦ как в свой собственный карман =))) По моим наблюдениям некоторые эл-эмоции можно рассматривать как положительные, но все они имеют как бы нейтральную СУТЬ, а положительные/отрицательные ФОРМЫ придаются уже мех-частью ЭЦ при функционировании робота... В общем для вас это всего лишь сказочки, а сказочки я плодить не люблю =) Если будут вопросы от понимания СУТИ, тогда можно продолжить разговор, хотя сразу скажу что моя работа с ЭЦ значительно менее глубокая, чем работа с ИЦ и ВИЦ.
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2011, 12:43:55
Все чувства отрицательные по СУТИ, хотя по форме могут выглядеть как положительные. Пример я приводил в ликбезе, когда люди УМИРАЮТ от радости. Это положительное чувство??
Не помню, что про это написано в ликбезе, но вряд ли люди умирают от радости. То есть, допустим, какой-то исключительный (и не 100% достоверный) факт можно где-то найти, особенно если мэн со слабым сердцем, но это ни о чем не говорит.
Есть вообще ацтой в виде чувства о чувстве, называется "злостное индульгирование". Тоже, кстати, может иметь положительные формы =)) КК относит к индульгированию по большей части именно "злостное индульгирование", тогда как я отношу к индульгированию практически любое чувство.
"Чувство о чувстве" - это работа эм. части эмоционального центра, и если оно противоречит исходному чувству, то может получиться абсурдная путаница. Возможно, оно и отвечает за поддержание отрицательных эмоций. Но только если такое вторичное чувство является автоматическим.
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2011, 12:46:16
Если будут вопросы от понимания СУТИ, тогда можно продолжить разговор, хотя сразу скажу что моя работа с ЭЦ значительно менее глубокая, чем работа с ИЦ и ВИЦ.
А от непонимания можно?
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2011, 12:58:02
Говорил Гурджиев такое или не говорил - кто его знает. Может, и не говорил вовсе. Но если говорил, то это ЕГО мнение, а та "непонятная" идея, которую мы разбираем, принадлежит Успенскому.
разбирать идеи Успенского мне кажется скучным - если не сопоставлять их с идеями Гюрджиева. ... Кстати, забавно - у Гюрджиева мнение, а у Успенского идея :-)
"
Едва ли в эти беседы входили подробности о частях центров. Гурджиев сказал, что центры делятся на положительную и отрицательную части, но не указал, что такое деление для разных центров не одинаково. Затем он говорил, что каждый центр делится на три части, три этажа, каждая из которых в свою очередь делится, ещё на три части. Но он не дал никаких примеров и не указал, что внимательное наблюдение даёт возможность различать работу отдельных частей центров. Всё это и многое другое было установлено позднее. Например, хотя он заложил основание для изучения роли и значения отрицательных эмоций, равно как и методов борьбы с ними (в виде отказа от отождествления, отсутствия мнительности, умения не выражать отрицательные эмоции), он не завершил эти теории и не объяснил, что отрицательные эмоции совершенно бесполезны, что для них не существует нормального центра".
ВПЧ гл.3
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2011, 13:02:53
...ситуация и мое отношение к ней существуют здесь и сейчас. Так как же его невыражать без подавления? ПДУ приводил пример невыражения: вы сердитесь на начальника, но делаете вид, что не сердитесь. Чем это отличается от подавления?
В такой версии ничем особо не отличается. Если ее принять, то возникает ощущение, что у Усп. некоторая путаница в определениях*.
А где приводится этот пример?
Он говорил, что идея невыражения отр. эмоций не вполне чужда обычной жизни и привел пример. Я был уверен, что легко могу найти его, но сходу не удалось. Поищу.
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2011, 13:19:46
Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле
На самом деле, это не совсем верно. Некоторые негативные эмоции работают, как встроенный природой защитный механизм, например, гнев...- вовлекает в борьбу против других(соперников,врагов)...страх - защищает от рискованных действий...Насилие, помогает спасти от насилия других...Без проявления негативных эмоций, мы не смогли бы выжить и защитить себя. А те, кто заинтересован в осознанности, вовсе не борются с негативными эмоциями... их трансформируют...гнев в прощение, насилие в сострадание...
И вообще вопрос о негативных эмоциях, так как его ставит ПДУ, некорректен. Негативное,является противоположностью позитивного. Нельзя уничтожить негативное, оставив одно позитивное. Нет бога без дьявола! Мир станет совсем мертвым...Поэтому "борьба" с негативными эмоциями - это вообще ахинея! С негативным не борются, его не подавляют, не отбрасывают и не пытаются не замечать, его трансформируют в "третью силу". И единственный путь к этому - СН. 8)
Вы не заметили одну деталь. Успенский различает эмоции эмоционального центра и эмоции эмоциональной части инст.ц. И вообще он не призывал "бороться" с негативным, он предлагал невыражать отрицательные эмоции.
Это отсюда: "Вы говорите об инстинктивном страхе. Эмоциональный страх - это нечто другое". "Четвертый путь", гл. 3 (с.111)
Отправлено: AVG от 29 ЭЮпСап 2011, 16:07:42
Все чувства отрицательные по СУТИ, хотя по форме могут выглядеть как положительные. Пример я приводил в ликбезе, когда люди УМИРАЮТ от радости. Это положительное чувство??
Не помню, что про это написано в ликбезе, но вряд ли люди умирают от радости. То есть, допустим, какой-то исключительный (и не 100% достоверный) факт можно где-то найти, особенно если мэн со слабым сердцем, но это ни о чем не говорит.
Это говорит как минимум о том, что такое чувство НАГРУЖАЕТ сердце, что иногда приводит к его остановке. Что в такой НАГРУЗКЕ положительного? К тому же это лишь один из аргументов, позволяющих говорить что все чувства отрицательные. Другой аргумент процитирован Вайтером в соседней теме:"все наши эмоции, даже самые лучшие, которые мы можем иметь в нашем состоянии, могут стать отрицательными в любой момент." Впрочем подозреваю что у тебя любым аргументам найдется объяснение с твоей единственно верной точки зрения =))) В любом случае для тебя это всего лишь словесно-логическое ЗНАНИЕ, которое при отсутствии понимания можно крутить как угодно.
Есть вообще ацтой в виде чувства о чувстве, называется "злостное индульгирование". Тоже, кстати, может иметь положительные формы =)) КК относит к индульгированию по большей части именно "злостное индульгирование", тогда как я отношу к индульгированию практически любое чувство.
"Чувство о чувстве" - это работа эм. части эмоционального центра
ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ-ГЫ =)))))))))))))))))) Это логика типа "если ЭЦ отвечает за чувство, значит чувство о чувстве это ЭЦ о ЭЦ, следовательно это эмоц-часть ЭЦ" =)))))) С такой логикой к ЧП лучше вообще не подходить. ЭЦ отвечает и за разные чувства, в том числе и за чувство о чувствах. Это не какое-то там иное качество, это просто чувства, вызванные другим чувством. Никакой эмоц-части ЭЦ тут и близко нет.
Например, проезжая на автобусе ты увидел птицу со сломанным крылом. Ощутил чувство типа "птичку жалко" (с) А потом возможны варианты, типа "надо было бы как-то помочь", "какой я хороший человек - пожалел птичку", "какой-то нехороший человек её ранил, как таких земля держит" и прочее в таком духе. Все это будет "злостным индульгированием". Обычно робот даже не замечает ситуационной эмоции или чувства. Например, когда ты указал прохожему неправильный способ добраться до нужной ему остановки автобуса. Если бы ты мог хотя бы чуть-чуть СамоНаблюдать, то ты бы увидел и эмоции, и закрывающие их чувства. Но ты увидел и описал только злостное индульгирование по поводу этих эмоций и чувств, то есть продемонстрировал типичное обывательское реагирование без каких бы то ни было намеков на СН. Поэтому говорить с тобой про эл-эмоции совершенно бессмысленно =)
Отправлено: Evgeny от 29 ЭЮпСап 2011, 21:13:21
Ладно, продолжу, пока ты в хорошем настроении и еще способен к некоторым членораздельным речениям. Эмоциональные части центров, имхо, отвечают за оценку (отношение) к работе центра. Например, эм. часть ИЦ оценивает мысли как интересные и красивые (или наоборот). Точно так же эм. часть ЭЦ оценивает эмоцию. Допустим, человек на кого-то обижен или прогневан. При этом он, конечно, страдает. Но как красиво страдает, как наслаждается своим благородным страданием, своим праведным гневом! Если бы не это, зачем бы он стал мучить себя? Ведь человек стремится к приятному? В том-то и фишка, что неприятные эмоции бывают приятны!
Насчет "нагружения" сердца. Кто тебе сказал, что сердце не надо нагружать, что это обязательно вредно? Побольше нагружайся радостью, и доживешь до 100 лет.
Отправлено: AVG от 30 ЭЮпСап 2011, 01:19:45
Эмоциональные части центров, имхо, отвечают за оценку (отношение) к работе центра.
Не ужели всего лишь имхо?? Я ф шоке =)))) Или твоя расшифровка "имею мнение хрен оспоришь"?? =))))))) Для эзотериков-морализаторов: хрен - это такое растение =)))))))
Например, эм. часть ИЦ оценивает мысли как интересные и красивые (или наоборот). Точно так же эм. часть ЭЦ оценивает эмоцию. Допустим, человек на кого-то обижен или прогневан. При этом он, конечно, страдает. Но как красиво страдает, как наслаждается своим благородным страданием, своим праведным гневом! Если бы не это, зачем бы он стал мучить себя? Ведь человек стремится к приятному? В том-то и фишка, что неприятные эмоции бывают приятны!
Хочу уточнить, по-твоему вот это наслаждение "благородным страданием" и есть работа эмоц-части ЭЦ ? =))))))))))))))) Однако.....
Насчет "нагружения" сердца. Кто тебе сказал, что сердце не надо нагружать, что это обязательно вредно? Побольше нагружайся радостью, и доживешь до 100 лет.
Как я уже написал, у тебя на все аргументы есть замечательные (с ТВОЕЙ точки зрения) отмазоны. А так как в эзотерике отсутствует само понятие "доказательство", то ты и дальше можешь отмазываться сколько угодно - я тебя не намерен переубеждать. Просто в очередной ситуации сама жизнь натыкает тебя носом что ты ОБЫЧНЫЙ ОБЫВАТЕЛЬ, с обычными реагированиями и полным отсутствием духовности. А ты по-индульгируешь пару дней, а потом все-равно убедишь себя что ты КрУт, что извлечешь пользу из этого урока, что будешь с несгибаемым намерением продолжать себя улучшать и прочее в этом духе. До очередной жизненной ситуации =))) И тут очень важный момент: это ТВОИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ =))))))
Отправлено: Nic от 30 ЭЮпСап 2011, 01:41:02
Успенский "Вы говорите об инстинктивном страхе. Эмоциональный страх - это нечто другое"Вот давай рассмотрим два вида страха, как отрицательную эмоцию. Иду значит я, по лесу и вдруг, увидел на тропе, совсем рядом с моей ногой - змею..я автоматически отпрыгиваю в сторону или замираю...у меня возник - инстинктивный страх. Такой страх иногда спасает, а иногда парализует спасение... А теперь, другой пример. Я должен сделать доклад перед большой аудиторией, но прошлый опыт был неудачный, публика отрицательно отнеслась к моему выступлению, тогда я переживал.... и теперь у меня появился страх неудачи ... это выразится в том, что я могу быть в нерешительности и попытаться избежать публичного выступления...а могу наоборот, мобилизовать все свои резервы для успешного выступления...и в этом я вижу "позитив"выражения отрицательной эмоции. Итак, в обоих случаях, есть общее в плане выражения эмоции - возбуждение, учащенное сердцебиение, частое дыхание, возросшая энергетика...отождествление с эмоцией, во втором случае,добавляется - воображение. Ну и что из этого? Полезная отрицательная эмоция или нет? Во всяком случае, без трения не было бы и развития...поэтому даже сопротивление выражению этих отрицательных эмоций, уже способствует "тренировке" СН, познанию психических механизмов личности ...
Цитировать
И вообще он не призывал "бороться" с негативным, он предлагал невыражать отрицательные эмоции
" Поэтому мы должны , во-первых , бороться с выражением отрицательных эмоций и, во-вторых, с такими эмоциями, с которыми мы можем бороться .""Четвертый путь", гл. 3 (с.137)
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2011, 02:39:26
Ладно, продолжу, пока ты в хорошем настроении и еще способен к некоторым членораздельным речениям.
К сожалению, последнее твое сообщение свидетельствует, что твое настроение изменилось в худшую сторону. Нет смысла продолжать.
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2011, 02:44:33
(Андрею) Ладно, продолжу, пока ты в хорошем настроении и еще способен к некоторым членораздельным речениям.
Андрей! К сожалению, последнее твое сообщение свидетельствует, что твое настроение изменилось в худшую сторону. Нет смысла продолжать.
Отправлено: wayter от 30 ЭЮпСап 2011, 07:59:25
"Негативные эмоции это некий вид искусственного образования. Как они создаются? Эмоциональный центр заимствует материал у инстинктивного, и своей негативной частью, с помощью воображения, он создает негативные эмоции из материала инстинктивного центра".
Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
* * *
Ошибка У., как мне кажется, в том, что он полагает, будто нам достаточно одних инстинктов в плане негативных эмоций, а личность здесь только мешает. Но на самом деле личностные "искусственные" эмоции, против которых У. возражает, необходимо возникают именно потому, что инстинкты не справляются с адаптацией человека к тому сложному миру, в котором он оказался. Инстинкты эволюционно формировались тогда, когда мир был гораздо проще.
Почтительное отношение к инстинктам характерно для "философии жизни" Ф.Ницше:
"Все хорошее есть инстинкт - и, следовательно, легко, необходимо, свободно".
Ницше Ф. Соч. В 2 т. М., 1990. Стр. 579.
Видимо, идея "сверхчеловека" у некоторых авторов требует опоры на природные качества, поэтому возникает противопоставление "хорошего" сильного инстинкта, сущности, и "плохой" слабой личности.
Отправлено: N N от 30 ЭЮпСап 2011, 09:17:42
Почтительное отношение к инстинктам характерно для "философии жизни" Ф.Ницше:
"Все хорошее есть инстинкт - и, следовательно, легко, необходимо, свободно".
Ницше Ф. Соч. В 2 т. М., 1990. Стр. 579.
Видимо, идея "сверхчеловека" у некоторых авторов требует опоры на природные качества, поэтому возникает противопоставление "хорошего" сильного инстинкта, сущности, и "плохой" слабой личности.
Фраза Ницше вырвана из общего контекста. С таким же успехом можно было бы сказать, что и всё плохое - есть инстинкт, что тоже правда. А можно сказать, что всё хорошее (или плохое) - есть воспитание. И это тоже будет верно. Вышеприведённое высказывание Ницше было сказано им в связи с моралью ("Сумерки идолов, или как философствуют молотом", гл. "Четыре великих заблуждения", п. 2 (http://www.nietzsche.ru/works/main-works/idols/?curPos=1)) - внешней моралью, а не внутренней, которая исходит изнутри человека - "сверхчеловека", а не навязывается ему извне.
Вот также в тему:
Цитировать
Цельность, великая, гармоническая цельность человека - по ней жаждет и тоскует Ницше сильнее, чем странник в пустыне тоскует по воде. Отсутствие этой цельности, вялость в ощущении жизни, растерзанность и противоречивость инстинктов вызывают в нем гадливое отвращение. И особенно в области морали.Отсюда (http://az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0120.shtml).
Что такое мораль? Откуда она? Мораль есть то, что говорит человеку: "ты должен" там, где человек говорит: "не хочу". Она родилась тогда, когда инстинкты человека стали в противоречие с жизнью и друг с другом. "Всё хорошее есть инстинкт, и, следовательно, легко, необходимо, свободно, - говорит Ницше. - Быть вынужденным побеждать инстинкты - это формула для decadence; пока жизнь восходит, счастье равно инстинкту. Удачный человек, "счастливый", с естественною обязательностью совершает известные поступки и инстинктивно чуждается других поступков, он вносит порядок, который он физиологически являет собою, в свои отношения к людям и вещам. Словом - его добродетель есть следствие его счастья".
Отправлено: wayter от 30 ЭЮпСап 2011, 10:59:20
Фраза Ницше вырвана из общего контекста. С таким же успехом можно было бы сказать, что и всё плохое - есть инстинкт, что тоже правда.
Можно было бы, но Ницше говорит другое:
"Каждая ошибка во всяком смысле есть следствие вырождения инстинкта, дисгрегации воли: этим почти определяется дурное. Всё хорошее есть инстинкт — и, следовательно, легко, необходимо, свободно".
Инстинкт ведет к хорошему, его вырождение - к дурному.
Не вижу, в чем здесь вырванность из контекста.
Отправлено: N N от 30 ЭЮпСап 2011, 12:35:11
Фраза Ницше вырвана из общего контекста. С таким же успехом можно было бы сказать, что и всё плохое - есть инстинкт, что тоже правда.
Можно было бы, но Ницше говорит другое:
"Каждая ошибка во всяком смысле есть следствие вырождения инстинкта, дисгрегации воли: этим почти определяется дурное. Всё хорошее есть инстинкт — и, следовательно, легко, необходимо, свободно".
Инстинкт ведет к хорошему, его вырождение - к дурному.
Не вижу, в чем здесь вырванность из контекста.
Ув. wayter, мне очень импонирует Ваш позитивизм, я и сама его разделяю. :)
Ницше словом "инстинкт" делает обобщение, объединяя абсолютно все инстинкты, исходя из своей "философии жизни". Но, на мой взгляд, не все инстинкты однозначно ведут к хорошему (мне этим просто хотелось бы избежать максимализма). Например, инстинкт самосохранения - не индивидуальный (как поддержание жизни в себе), а тот, который иногда проявляется в социуме, - как стремление самоутвердиться или "продвинуться" за счёт других.
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2011, 12:57:29
Отправлено: Evgeny от 30 ЭЮпСап 2011, 13:08:01
Я не уверен, что многие на форуме так хорошо знакомы с Ницше, но найти в себе сверхчеловека хочется многим. Причем именно в себе, я-де уже такой, только что-то еще закрывает мою истинную "сверхность", я немножко напрягусь и проявлюсь ... я уже почти ... И вместо сущности оказываются в ложной личности. Мысль о том, что изначально ты ноль, что сознательное начало не скрыто в тебе, а приходит из внешнего источника, для ЛЛ нестерпимо.
Отправлено: wayter от 30 ЭЮпСап 2011, 13:10:08
Ув. wayter, мне очень импонирует Ваш позитивизм, я и сама его разделяю. :)
Уважаемая Неонилла, я здесь вообще не при чем - я просто пересказывал идею Ницше.
Позитивизм здесь тоже, вроде бы, не замешан - это философское учение и направление методологии науки. Вы, наверное, хотели сказать "позитивность"? Но все равно непонятно.
Отправлено: N N от 30 ЭЮпСап 2011, 13:10:49
Если и есть какая-то связь между инстинктом самосохранения и желанием самоутвердиться за счет других, то только очень опосредованная. В непосредственном отношении, и.с. с неменьшей вероятностью может проявиться в желании спрятаться в тени и быть незаметным. И уж тем более не ссориться с людьми, не вызывать вражды, обиды и зависти. А это неизбежно для "самоутверждателя".
То есть уединиться - "жить в миру и быть не от мира сего", потому что в Сверхчеловеке с внутренней моралью, его "инстинкт" добродетели не всегда находит должный отклик или понимание у окружающих. Зачастую сильные люди остаются в проигрыше, потому что их добродетель не позволяет им вести себя не по-доброму, чем иногда злоупотребляют окружающие.
Отправлено: N N от 30 ЭЮпСап 2011, 13:20:23
Извините. :-[Ув. wayter, мне очень импонирует Ваш позитивизм, я и сама его разделяю. :)
Уважаемая Неонилла, я здесь вообще не при чем - я просто пересказывал идею Ницше.
Цитировать
Позитивизм здесь тоже, вроде бы, не замешан - это философское учение и направление методологии науки. Вы, наверное, хотели сказать "позитивность"?Вы правильно поняли, именно позитивность я имела в виду, вольно использовав продуктивный суффикс -изм. Прошу прощения.
Цитировать
Но все равно непонятно.Я согласна с Вашей точкой зрения. Просто я высказала антитезис, чтобы избежать максимализма. В идеале было бы, конечно, чтобы всё общество состояло из свехчеловеков, сверхлюдей. Но, за неимением оного (и во времена Ницше тоже), приходится брать в расчёт мораль (внутреннюю и внешнюю).
Отправлено: Зейтан от 30 ЭЮпСап 2011, 13:35:08
Цитировать
но найти в себе сверхчеловека хочется многим. Причем именно в себе, я-де уже такой, только что-то еще закрывает мою истинную "сверхность", я немножко напрягусь и проявлюсь ... я уже почти ... И вместо сущности оказываются в ложной личности. Мысль о том, что изначально ты ноль, что сознательное начало не скрыто в тебе, а приходит из внешнего источника, для ЛЛ нестерпимо.
Евгений, ваша скромность просто проявление слабости...а с чего вы решили что это не ЛЛ?
Отправлено: Nic от 30 ЭЮпСап 2011, 20:37:17
"Все хорошее есть инстинкт - и, следовательно, легко, необходимо, свободно".
Ницше Ф. Соч. В 2 т. М., 1990. Стр. 579.
Ницше был гений, его проницательность и понимание, местами почти такая же как у просветленных...
Животные, живущие инстинктами - живут легко, необходимо и свободно...это жизнь без мучительного выбора и достижений... но это бессознательное... на другом, противоположном полюсе - "сверхсознательное", другая жизнь без выбора - также легко, необходимо и свободно живут пробужденные... А вот посередине...обычный чел, замороченный своим ЧСВ, интеллектом и отрицатиельными эмоциями живет страдая и тяжело...
Отправлено: Nic от 01 ФХЪРСап 2011, 10:01:11
Гурджиев. Замечания об отрицательных эмоциях
Часть 1.
Поговорим в этой части о том, что значит работа над собой в связи с отрицательными эмоциям (http://osoznanie.org/777-4-yy-put-gigurdzhiev.html)и. работа говорит: «Вы имеете право не быть отрицательными». Заметьте, что работа не говорит: «Вы не имеете права быть отрицательными». Одним из признаков, посредством которого вы можете различить между ложным и истинным учением, есть то, что ложное учение настаивает на правиле или создает правило о том, чтобы вы делали то-то, чего вы не можете делать. Признаком ложного учения, например, является заставить вас обещать что-либо или присягнуть в этом или дать клятву молчания и т.д. Человек, обычный человек, не может хранить обещание при всех обстоятельствах, т.к. он не есть одно лицо, но много лиц. Одно лицо, одно «я» в нем, может обещать или даже связать себя клятвой. Но другие «я» в нем не будут ничего знать об этом. Допустить, что человек может обещать, значит допустить, что он уже один, единство, человек, имеющий только одно истинное, постоянное «я», контролирующее его, и поэтому только одну волю. Но человек имеет много «я» и столь же много различных воль. Допустим, что работа установила правило для такой цели: «Вы не должны быть отрицательными. Вы должны поклясться никогда не быть отрицательными. Если вы нарушите это обещание, вы должны оставить работу». Если бы работа сказала так, это означало бы, что она считала за доказанное, что Человек может обещать и делать. Но работа говорит, что Человек, каким он является, не может всегда делать то, что обещал, что это есть одна из вещей, которую вы должны узнать и приобрести через самонаблюдение. Если вы все еще воображаете, что вы можете делать, если вы все еще думаете, что вы можете всегда помнить и сохранять вашу цель, тогда в вас не будет места для работы и работа не будет в состоянии помочь вам. Но^ вы не будете чувствовать своей внутренней беспомощности. Если' вы начинаете чувствовать свою внутреннюю беспомощность правильным образом, вы почувствуете необходимость работы, чтобы помочь вам. Как может работа помочь вам? Она может помочь вам только, если вы начинаете повиноваться ей. Почувствовать необходимость работы значит почувствовать, что вы нуждаетесь в чем-то, что руководило бы вами.
Если вы намереваетесь позволить чему-то руководить вами, вы должны повиноваться ему. Вы должны пытаться повиноваться работе. Конечно, если вы ничего не понимаете, вы не можете повиноваться работе. Поэтому вы должны думать о том, что есть то, чему работа учит, и сделать это ясным в своем уме. Вы должны думать, вы сами, в ваших наиболее личных и реальных мыслях, что эта работа говорит вам все время. Если вы думали таким более глубоким, интимным, частным образом, вы увидели, что работа говорит вам больше о том, чего не делать, чем о том, что делать.
Люди часто спрашивают: «Что я должен делать?» По этому поводу работа говорить только две определенные вещи: «Помните себя» и «Наблюдайте или замечайте себя». Это есть то, что вы должны стараться делать. Но, с другой стороны, Рабо-та говорит много вещей о том, чего вы не должны делать. Она говорит, например, что вы должны стараться бороться против то-го, чтобы быть отождествленными, стараться бороться с меха-ничностью, механическими и дурными разговорами, со всякого рода самооправданием, со всеми различными образами себя, вашими особыми формами воображения, механическим отвра-щением, со всем разнообразием вашей жалости к самому себе и самопочитания, вашей завистью, вашими ненавистями, вашим . тщеславием, вашей внутренней фальшивостью, вашим самомне-нием, вашими позами, предрассудками и т.д. И она специально говорит о борьбе с вашими отрицательными эмоциями, взятыми как целое.
Иногда вы встречаете человека в работе, который очень не-терпелив и желает знать точно, что делать. Это спрашивают осо-бенно те люди, которые имеют только внешнее внимание и никакого внутреннего внимания. Самонаблюдение есть внутреннее внимание. Человек должен начать видеть для себя, на что он похож и что происходит в нем. Например, он должен начать видеть путем внутреннего внимания свои собственные отрицательные эмоции вместо того, чтобы видеть их только у других людей своим внешним вниманием. Он должен видеть, что значит отождествляться со своими отрицательными эмоциями и что значит не отождествляться с ними. Если он видит это, он получил в свои руки ключ к работе с практической стороны.
Первые стадии работы (http://osoznanie.org/777-4-yy-put-gigurdzhiev.html) иногда называются «чисткой машины». Человек, который постоянно говорит: «Что я должен делать?» - после того, как услышит практическое учение работы снова и снова, похож на человека, который имеет сад, полный сорняков, и говорит нетерпеливо: «Что я должен посадить в нем?» Он должен сперва очистить сад. Поэтому работа ставит большое ударение на том, чего не делать, т.е. на том, что должно быть остановлено, чему не должно больше потворствовать, что должно быть предотвращено, что не должно быть больше питаемо, что должно быть вычищено из человеческой машины. Ибо никто из нас не имеет точных новых машин, когда мы входим в эту работу, но ржавые грязные машины, которые прежде всего требуют ежедневной чистки на протяжении всей жизни,. И одна из наибольших форм грязи - это отрицательные эмоции и привычное потворство им. Наибольшая непристойность в человеке - это отрицательные эмоции.
Обычно отрицательный человек - непристойный человек, в смысле работы. Человек, который всегда мыслит неприятные вещи о других, говорит неприятные вещи, никого не любит, завистлив, всегда чем-то недоволен или в какой-то форме жалеет себя, всегда чувствует и считает, что с ним или с ней обращаются неподходящим образом и т.д.. Такой человек имеет грязный ум в наиболее реальном и практическом смысле, т.к. все эти вещи являются формами отрицательной эмоции, а все отрицательные эмоции грязны.работа говорит, что вы имеете право не быть отрицательными. Как было указано, она не говорит, что вы не имеете права быть отрицательными. Если вы подумаете о разнице, вы увидите, насколько она велика. Чувствовать, что вы имеете право не быть отрицательным, означает, что вы находитесь действительно на своем пути к истинной внутренней работе над собой в отношении отрицательных эмоций. Быть способным чувствовать это низводит силу вниз, чтобы помочь вам. Вы стоите прямо, так сказать, в себе, среди всего беспорядка вашей отрицательности и вы чувствуете и знаете, что совсем не обязательно ложиться в этот беспорядок. Говорить себе эту фразу правильным образом, чувствовать смысл слов: «Я имею право не быть отрицательным», является действительно формой самовоспоминания, ощущения следа истинного «Я», которое поднимает вас выше уровня ваших отрицательных «я», которые все время говорят вам без перерыва, что вы имеете всякое право быть отрицательным.
Часть 2.
Все вы слышали об уровнях, но некоторые могли не понять, что означает высший уровень в практическом смысле. Что такое низший и что такое высший уровень в вас самих? работа предназначена для того, чтобы дать нам возможность жить на более высоком уровне себя. Например, предположите, что вы начинаете рассматривать свой внутренний мир. Вы начинаете делать оценки, разбирать, что другие должны вам, думать, что с вами плохо обращаются, беспокоиться о том, что другие думают о вас, и т.д. Это есть деятельность низшего вас уровня. То есть вы не можете жить на лучшем уровне себя, если вы собираетесь все время предаваться такому внутреннему рассмотрению.
Теперь допустим, что вы начинаете питать отвращение к вкусу внутреннего рассмотрения... Тогда, если внутреннее рассмотрение начинается в вас и вы замечаете его, вы почувствуете неудобство. Почему? Потому что вы уже начали чувствовать, на что похож высший уровень. Вы чувствуете неудобство по причине контраста. Вы видели нечто лучшее. Вы находитесь теперь в положении, чтобы сделать внутренний выбор. Или, опять-таки, если вы находитесь в отрицательном состоянии, находитесь ли вы на более низком или на более высоком уровне себя? Вы находитесь на более низком уровне и не будете способны почувствовать, на что похож более высокий уровень, пока вы потворствуете беспрепятственно вашим отрицательным состояниям. Это всегда вопрос вашего внутреннего решения, внутреннего выбора (http://osoznanie.org/954-otozhdestvlenie.html). Если вы начинаете быть заинтересованными в ваших лучших состояниях и изучать, что портит их, вы начнете практически работать над собой. Лучшие состояния принадлежат к более высоким уровням вас самих. Они находятся в вас как различные уровни. Вы можете жить в подвальном этаже или выше. Но мы должны видеть все это для самих себя и знать, где вы находитесь и в себе. Спросите себя: «Где я?» С какими мыслями и эмоциями вы пребываете, с какими настроениями, с какими «я»? Вы должны учиться не только, с кем жить в себе, но и где жить в себе.
Еще одно замечание. Имея дело с отрицательными состояниями, смотрите на это «я» в себе, а не на человека, к которому вы относитесь отрицательно. Истинной причиной отрицательного состояния является «я», которое говорит в вас и вам и к которому вы прислушиваетесь. Если вы позволяете этому «я» продолжать говорить и прислушиваетесь к нему, вы будете становиться более и более отрицательным. Его единственная цель - сделать вас отрицательным и поглотить из вашей силы столько, сколько можно. Всякое отрицательное «я» имеет только одну цель - овладеть вами и питаться вами и усиливать себя за ваш счет. Истинная причина отрицательных состояний в вас - в отрицательных «я», которые живут только для того, чтобы убедить вас своими полуистинами и ложью и управлять вами, разрушить вас, уничтожить ваши жизни. Это очень хорошее упражнение для практики - разобраться со своими отрицательными эмоциями и их источниками.
Отправлено: Aннa от 01 ФХЪРСап 2011, 12:11:49
произошло то что мы не хотели или неожидали-отрицательная эмоция
эмоция нейтральная сила как электрический ток ,заряд окраску даем сами непроизвольно
в зависимости от от того удовлетворило событие нашу потребность или нет...
а потребности разные на любой вкус...
подавлять эмоции это все равно что удерживать крышку кипящего чайника с продолжающимся нагревом
разнесет на хрен в итоге
смотреть надо на то что тебя так нагревает на причину вызывающую эмоцию
короче выключите газ, вместо прижимания крышки...
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2011, 15:37:49
Цитировать
короче выключите газ,
А как чай делать будете?))
Отправлено: Aннa от 01 ФХЪРСап 2011, 16:58:40
Цитироватькороче выключите газ,
А как чай делать будете?))
тейтан, говорила же что у тебя беда с аналогиями )))
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2011, 20:30:20
Цитироватьно найти в себе сверхчеловека хочется многим. Причем именно в себе, я-де уже такой, только что-то еще закрывает мою истинную "сверхность", я немножко напрягусь и проявлюсь ... я уже почти ... И вместо сущности оказываются в ложной личности. Мысль о том, что изначально ты ноль, что сознательное начало не скрыто в тебе, а приходит из внешнего источника, для ЛЛ нестерпимо.
Евгений, ваша скромность просто проявление слабости...а с чего вы решили что это не ЛЛ?
Зейтан, разговор шел не о моей силе или слабости, а о том, отчего некоторые люди, называющие себя четверопутчиками, не могут принять учение Гурджиева (о сущности и личности) как оно есть, а подменяют отсебятиной. Вряд ли идеи Гурджиева продиктованы его скромностью и слабостью. Они идут от понимания, или поищите себе другого Гурджиева.
Отправлено: N N от 01 ФХЪРСап 2011, 20:46:16
И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
Попадалось мнение, что эмоции буквально вписаны в каждый наш помысел и действие, т. е. для них действительно нет отдельного центра - как для положительных эмоций, так и для отрицательных эмоций. Причём эмоция размещена на входе какого-то конкретного нейро-синоптического ассоциативного блока (какой-то мысли или какого-то действия). У немцев есть пословица: "Angst macht Beine. (http://lingvo.mail.ru/?lang_id=32775&text=Angst)" ≈ Страх придаёт прыти. (= У страха глаза велики.) Иногда, когда грозит серьёзная опасность, нет времени на обдумывание поступка, и первой включается эмоция (в данном случае - страха), и тут же, сразу же, включаются "ноги" (действие). Это, очевидно, генетическая прошивка инстинкта самосохранения. Но из этого следует, что и другие эмоции расположены ассоциативно, а не в каком-то отдельном эмоциональном центре (ЭЦ).
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2011, 20:51:24
"Негативные эмоции это некий вид искусственного образования. Как они создаются? Эмоциональный центр заимствует материал у инстинктивного, и своей негативной частью, с помощью воображения, он создает негативные эмоции из материала инстинктивного центра".
Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
* * *
Ошибка У., как мне кажется, в том, что он полагает, будто нам достаточно одних инстинктов в плане негативных эмоций, а личность здесь только мешает. Но на самом деле личностные "искусственные" эмоции, против которых У. возражает, необходимо возникают именно потому, что инстинкты не справляются с адаптацией человека к тому сложному миру, в котором он оказался. Инстинкты эволюционно формировались тогда, когда мир был гораздо проще.
Почтительное отношение к инстинктам характерно для "философии жизни" Ф.Ницше:
"Все хорошее есть инстинкт - и, следовательно, легко, необходимо, свободно".
Ницше Ф. Соч. В 2 т. М., 1990. Стр. 579.
Видимо, идея "сверхчеловека" у некоторых авторов требует опоры на природные качества, поэтому возникает противопоставление "хорошего" сильного инстинкта, сущности, и "плохой" слабой личности.
В принципе, ГИГ мог заимствовать что-то и у Ницше. Сущность - врожденное, инстинкт тоже врожденное, эти явления должны быть не чужды друг другу. И, разумеется, инстинкты - это машина. Считать сущность чем-то другим значит не понимать учение ГИГа вообще.
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2011, 20:57:14
И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
Попадалось мнение, что эмоции буквально вписаны в каждый наш помысел и действие, т. е. для них действительно нет отдельного центра - как для положительных эмоций, так и для отрицательных эмоций. Причём эмоция размещена на входе какого-то конкретного нейро-синоптического ассоциативного блока (какой-то мысли или какого-то действия). У немцев есть пословица: "Angst macht Beine. (http://lingvo.mail.ru/?lang_id=32775&text=Angst)" ≈ Страх придаёт прыти. (= У страха глаза велики.) Иногда, когда грозит серьёзная опасность, нет времени на обдумывание поступка, и первой включается эмоция (в данном случае - страха), и тут же, сразу же, включаются "ноги" (действие). Это, очевидно, генетическая прошивка инстинкта самосохранения. Но из этого следует, что и другие эмоции расположены ассоциативно, а не в каком-то отдельном эмоциональном центре (ЭЦ).
Ничего такого не следует. ГИГ объяснял, что эмоциональный и инстинктивный центры работают быстро, ментальный медленно. Когда нет времени на обдумывание, управляют эмоциональные реакции.
Отправлено: N N от 01 ФХЪРСап 2011, 21:00:31
Ничего такого не следует. ГИГ объяснял, что эмоциональный и инстинктивный центры работают быстро, ментальный медленно. Когда нет времени на обдумывание, управляют эмоциональные реакции.
Не о скорости "эмоционального центра" идёт речь, а том, что его вообще нет. Мнение это (см. выше) мне попадалось в современной научной (!) книге. Вы, Евгений, можете придерживаться старой концепции ГИГ'а. Мне больше нравится описанная мной выше, и, на мой взгляд, она убедительна.
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2011, 21:18:39
что то случилось соответствующее нашим ожиданиям-возникают приятные эмоции
произошло то что мы не хотели или неожидали-отрицательная эмоция
эмоция нейтральная сила как электрический ток ,заряд окраску даем сами непроизвольно
в зависимости от от того удовлетворило событие нашу потребность или нет...
а потребности разные на любой вкус...
подавлять эмоции это все равно что удерживать крышку кипящего чайника с продолжающимся нагревом
разнесет на хрен в итоге
смотреть надо на то что тебя так нагревает на причину вызывающую эмоцию
короче выключите газ, вместо прижимания крышки...
Эмоция выражает наше отношение к вещам, и нейтральной она быть не может - на нейтральные вещи мы не реагируем. А горячий пар может выходить и через носик; на таком принципе устроена всякая паровая машина. В общем, не надо выключать, надо регулировать. К этому и сводится неотождествление.
Отправлено: Evgeny от 01 ФХЪРСап 2011, 21:29:10
Ничего такого не следует. ГИГ объяснял, что эмоциональный и инстинктивный центры работают быстро, ментальный медленно. Когда нет времени на обдумывание, управляют эмоциональные реакции.
Не о скорости "эмоционального центра" идёт речь, а том, что его вообще нет. Мнение это мне попадалось в современной научной (!) книге. Вы, Евгений, можете придерживаться старой концепции ГИГ'а. Мне больше нравится описанная мной выше, и, на мой взгляд, она убедительна.
Я понял, о чем у вас идет речь, я вам объясняю, о чем речь у Гурджиева, раз уж мы на этом форуме. А "в современной научной(!) книге" :) учения о центрах вообще быть не может, так как оно именно гурджиевское. Ну то есть в какой-то "современно научной" могли что-то у него спереть, а что в руках не поместилось - оставили. Я не знаю про какую книгу вы говорите. Сам факт, что в какой-то "современной научной (!) книге" написано нечто похожее или отличное от того, что написал Гурджиев, "на мой взгляд" просто не имеет "убедительного" значения.
Отправлено: Зейтан от 01 ФХЪРСап 2011, 22:09:13
Цитировать
принять учение Гурджиева (о сущности и личности) как оно есть, а подменяют отсебятиной.
Цитировать
или поищите себе другого Гурджиева.
Евгений, вы вообще хоть немного понимаете что говорите? Хочется смеяться и плакать с этого детского лепета...КАК ОНО ЕСТЬ...а вы уверены что сами его таким воспринимаете?
Так и хочется спросить: а вы нашли СВОЕГО Гурджиева?))
Отправлено: N N от 01 ФХЪРСап 2011, 22:26:45
Я понял, о чем у вас идет речь, я вам объясняю, о чем речь у Гурджиева, раз уж мы на этом форуме.Я ответила по эмоциям в этой теме просто из желания дать другую точку зрения (не мою), может она покажется кому-то интересной.
Цитировать
А "в современной научной(!) книге" :) учения о центрах вообще быть не может, так как оно именно гурджиевское.Дубль два: в той книге (если найду её, напишу) вообще не говорится об ЭЦ (ни в гурджиевском понимании, ни в каком-то другом), а об отдельных эмоциях и месте их "дислокации".
Цитировать
Ну то есть в какой-то "современно научной" могли что-то у него спереть, а что в руках не поместилось - оставили.Зачем "переть" что-то у Гурджиева?! Это несолидно для научного сообщества.
Цитировать
Сам факт, что в какой-то "современной научной (!) книге" написано нечто похожее или отличное от того, что написал Гурджиев, "на мой взгляд" просто не имеет "убедительного" значения.Дубль три: тот факт, что я написала ещё об одной точке зрения на эмоциональную сферу человека в разделе 4П, эту научную (!) точку зрения к 4П не относит.
Отправлено: Evgeny от 02 ФХЪРСап 2011, 06:25:17
Цитироватьпринять учение Гурджиева (о сущности и личности) как оно есть, а подменяют отсебятиной.Цитироватьили поищите себе другого Гурджиева.
Евгений, вы вообще хоть немного понимаете что говорите? Хочется смеяться и плакать с этого детского лепета...КАК ОНО ЕСТЬ...а вы уверены что сами его таким воспринимаете?
Так и хочется спросить: а вы нашли СВОЕГО Гурджиева?))
Я его таким принимаю. Если я буду принимать не то, что написал Гурджиев, а то, что написала Желна, то, значит, я нашел своего "Гурджиева" в ее лице. В ее детском лепете (возможно, со слов какого-то лжеучителя). И в вашем совсем жалком лепете "Желна по сути права". Где оно, ваше знание сути?
Отправлено: Зейтан от 02 ФХЪРСап 2011, 09:37:12
Отправлено: Nic от 02 ФХЪРСап 2011, 09:39:18
некоторые люди, называющие себя четверопутчиками, не могут принять учение Гурджиева (о сущности и личности) как оно есть, а подменяют отсебятиной.Написать под копирку в точности то, что говорил ГИГ, интеллектуально согласится со смыслами слов Гурджиева - совсем НЕ ЗНАЧИТ "принять учение Гурджиева". Уж очень много практических условий требуется, чтобы только приблизиться к "принятию"... Поэтому, никто не знает "как оно есть", кроме самого Гурджиева или людей того же уровня...У нас одна "отсебятина", даже у тех, кто был рядом с Гурджиевым...о чем он неоднократно говорил 8)
Отправлено: Nic от 02 ФХЪРСап 2011, 09:48:57
"Негативные эмоции это некий вид искусственного образования. Как они создаются? Эмоциональный центр заимствует материал у инстинктивного, и своей негативной частью, с помощью воображения, он создает негативные эмоции из материала инстинктивного центра".
Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
* * *
Ошибка У., как мне кажется, в том, что он полагает, будто нам достаточно одних инстинктов в плане негативных эмоций, а личность здесь только мешает. Но на самом деле личностные "искусственные" эмоции, против которых У. возражает, необходимо возникают именно потому, что инстинкты не справляются с адаптацией человека к тому сложному миру, в котором он оказался. Инстинкты эволюционно формировались тогда, когда мир был гораздо проще.
Почтительное отношение к инстинктам характерно для "философии жизни" Ф.Ницше:
"Все хорошее есть инстинкт - и, следовательно, легко, необходимо, свободно".
Ницше Ф. Соч. В 2 т. М., 1990. Стр. 579.
Видимо, идея "сверхчеловека" у некоторых авторов требует опоры на природные качества, поэтому возникает противопоставление "хорошего" сильного инстинкта, сущности, и "плохой" слабой личности.
В принципе, ГИГ мог заимствовать что-то и у Ницше. Сущность - врожденное, инстинкт тоже врожденное, эти явления должны быть не чужды друг другу. И, разумеется, инстинкты - это машина. Считать сущность чем-то другим значит не понимать учение ГИГа вообще.
Если инстинкты подавлены - чел становится расщепленным и извращенным...нет никакого развития сущности. У большинства людей, у многих из нас - многие инстинкты подавлены! А природа ничего так просто не дает...значит нужно это все как то удовлетворить, чтобы энергия шла в высшие центры, а не на подавление и контроль,только тогда сущность и может развиваться. Это можно в себе наблюдать...как только инстинктивные потребности удовлетворены, очень легко наблюдать и помнить себя... Поэтому Ницше писал, что если чел живет в согласии со своей инстинктивной природой - он целостный, поскольку нет конфликта между сознательным и бессознательным...быть целостным, это и есть быть "сверхчеловеком"!!!
Отправлено: Aннa от 02 ФХЪРСап 2011, 10:53:19
Эмоция выражает наше отношение к вещам,
и нейтральной она быть не может - на нейтральные вещи мы не реагируем.
правильно, Ты реагируешь только на то что тебя цепляет
а цепляет тебя только то, что либо нравится либо нет...
и эмоции твои идут куда повела твоя зацепка...
либо на анод либо на катод
то что нейтрально для тебя
может вызвать гамму переживаний у другого...
на закат можно смотреть разными глазами:
-эх, мля, солнце краснеет, огурцы не покрыл...
и просто без слов сопереживание на грани откровения,
ну тут как говорится каждому свое...
Отправлено: quantum от 02 ФХЪРСап 2011, 20:36:19
Не сами н.э. дают очень много, а практика их невыражения.
это точно - обычно это приводит к серьезным проблемам в психике человека...
Согласно Успенскому, невыражение эмоций не есть их подавление:
В. Когда мне удается удержаться от выражения негативной эмоции, результатом бывает крайнее раздражение и последующее недовольство всем окружающим.
О. Конечно, если вы подавляете выражение, вы чувствуете раздражение. Это значит, что вы отождествлены. Вы стараетесь сохранить отождествление и разрушаете только выражение. Вы должны начать с разрушения отождествления.
В. Возможно ли, чтобы усилия управлять негативной эмоцией были причиной усталости?
О. Нет. Такие усилия дают нам дополнительную энергию - они не могут вызывать усталость. Вы можете чувствовать усталость, если вы подавляете только выражение. Но я никогда не говорил подавлять. Я сказал: "Не выражайте, найдите причины для невыражения". Подавление никогда не поможет, потому что рано или поздно негативная эмоция вырвется наружу. Это вопрос нахождения причин, правильного мышления.
[выделено мной - wayter]
Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
ну то, что говорил Успенский не означает, что это так и есть. :)
проблема в том, что он этому придавал так много значения из-за того, что считал невыражение отрицательных эмоций вторым сознательным толчком (что им не является).
Гурджиев же говорил несколько иначе...
или вот скажем:
Цитировать
если ГИГ этого не объяснил - то значит Успенский придумал это самНапример, хотя он заложил основание для изучения роли и значения
отрицательных эмоций, равно как и методов борьбы с ними (в виде отказа от
отождествления, отсутствия мнительности, умения не выражать отрицательные
эмоции), он не завершил эти теории и не объяснил, что отрицательные эмоции
совершенно бесполезны, что для них не существует нормального центра.
[ВПЧ]
а к тому, что придумал сам Успенский - я бы серьезно не относился.
Отправлено: Aннa от 02 ФХЪРСап 2011, 21:08:46
если ГИГ этого не объяснил - то значит Успенский придумал это сам
а к тому, что придумал сам Успенский - я бы серьезно не относился.
+5
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 11:16:32
если ГИГ этого не объяснил - то значит Успенский придумал это сам
а к тому, что придумал сам Успенский - я бы серьезно не относился.
Ну, зря вы так. Успенский был учеником ГИГа, причем первым учеником. Оттого, что он с ним разошелся, он глупее не стал и понимания не потерял. Тем более, что его книгу ВПЧ Гурджиев высоко оценил. Так наверное, ее писал тот, кто понимал. Тем не менее (как и я об этом говорил раньше) идея, что ЭЦ не имеет отрицательной части, принадлежит Успенскому. Однако примеров того, что выражение отрицательных эмоций во многих случаях приносит вред, вы наверняка сами знаете много, в том числе и из своего опыта. Вот и давайте разбираться, какая доля правды есть в словах ПДУ. Относиться к ним несерьезно только потому, что их сказал не Гурджиев, а Успенский - явная ошибка.
Отправлено: Зейтан от 03 ФХЪРСап 2011, 11:21:16
Цитировать
Однако примеров того, что выражение отрицательных эмоций во многих случаях приносит вред, вы наверняка сами знаете много, в том числе и из своего опыта.
Просто наше общество так устроено, что если у человека нет власти то он не может себе позволить выражать отрицательные эмоции...его за это накажут...
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 11:29:29
некоторые люди, называющие себя четверопутчиками, не могут принять учение Гурджиева (о сущности и личности) как оно есть, а подменяют отсебятиной.Написать под копирку в точности то, что говорил ГИГ, интеллектуально согласится со смыслами слов Гурджиева - совсем НЕ ЗНАЧИТ "принять учение Гурджиева". Уж очень много практических условий требуется, чтобы только приблизиться к "принятию"... Поэтому, никто не знает "как оно есть", кроме самого Гурджиева или людей того же уровня...У нас одна "отсебятина", даже у тех, кто был рядом с Гурджиевым...о чем он неоднократно говорил 8)
Согласиться и принять - это совершенно одно и то же. Что касается "отсебятины", то я не употребляю это слово в тех случаях, когда человек принципиально не согласен с тем, что написали классики. Но в этих случаях нужно проявлять максимум ответственности, нужно уметь объяснить, почему вы не согласны, каковы ваши аргументы. Нужно, извините за повторение, "отвечать за базар". А говорить "я-то знаю и понимаю, а вы ничего не понимаете, а цитаты - это вообще ерунда" - действительно, лепет ребенка (или самоутверждающегося подростка).
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 11:53:30
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.
Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации, в которых эти эмоции могут возникнуть, как такие, которые этих эмоций не требуют. По-сути, есть очень мало ситуаций, которые их требуют. "Если вы сможете выработать правильную установку ....". Иначе остается только невыражать-подавлять.
Отправлено: Nic от 03 ФХЪРСап 2011, 16:28:04
"Но одно дело — понимать всё умом, а другое — ощущать «всей своей массой», быть по-настоящему убеждённым в том, что дело обстоит именно так, никогда об этом не забывать." Гурджиев.
Согласиться и принять - это совершенно одно и то же.
Интеллектуальное согласие означает лишь, что смысл слов другого, вписывается в вашу концептуальную систему. А концепция, необязательно совпадает с вашими практическими действиями... это могут быть две параллельные линии...т.е. можно думать одно, а делать совсем другое...
Другое дело, когда ты принимаешь "всей своей массой", т.е. не только интеллектом, но и чувством, убежденностью...тогда то, с чем я согласен, то я чувствую и делаю...
Цитировать
Нужно ..."отвечать за базар". А говорить "я-то знаю и понимаю, а вы ничего не понимаете, а цитаты - это вообще ерунда" - действительно, лепет ребенка (или самоутверждающегося подростка).Согласен.
Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации,
Это не суть...Это один из способов работы с отрицательными эмоциями. У Будды он называется "избегание". Он говорил своим ученикам: "Основательно рефлексируя, он (ученик) избегает сидеть в неподходящих местах, вращаться в неподходящей среде и водиться с дурными друзьями, поскольку если бы он поступал так, то мудрые товарищи по праведной жизни могли бы посчитать у него возможными дурные мотивы поступков. Монахи, те влечения, досады и перевозбуждения, которые могут возникнуть у того, кто не избегает этих вещей, не возникают у того, кто избегает их...",
а еще у Будды есть работа эмоциями с помощью "постижения", "обуздания", "выдержки", "изгнания" и "развития".
Отправлено: Nic от 03 ФХЪРСап 2011, 17:04:07
Все отрицательные эмоции - есть следствие нашей "базарной" жизни. Будда это выразил в "Четырех благородных истинах" - существует страдание; существует причина страдания — желание; существует прекращение страдания — нирвана; существует путь, ведущий к прекращению страдания, — восьмеричный путь.
"Есть, о монахи, две крайности, в которые пусть не вдается подвижник.
Одна – это склонность к чувственным удовольствиям по отношению к чувственным объектам: низкая, пошлая, обывательская, невежественная, не приносящая пользы. Другая – это склонность себя изнурять, тяжкая, невежественная, не приносящая пользы. Но ни к той, ни к другой крайности не клонится срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой; видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к Освобождению ведет."
"А в чем состоит благородная истина о страдании?
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание.
А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания?
Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению."
Действительно, получается, что в нашей бессознательной жизни, фундаментальным состоянием является - СТРАДАНИЕ!!! Откуда быть положительным эмоциям, если в основе жизни - страдание? Именно это состояние является причиной всевозможных отрицательных эмоций!
Отправлено: quantum от 03 ФХЪРСап 2011, 17:24:47
сам ГИГ считал иначе. Да и вообще - что вы знаете о периоде работы ГИГа в России 1914-1918 (то есть о контактах Успенского с ГИГом) НЕ со слов Успенского? Практически ничего. А если что и знаете, то эти факты не свидельстуют за то, что Успенский был "первым учеником"...
Ну, зря вы так. Успенский был учеником ГИГа, причем первым учеником.
Я согласен с тем, что он не потерял понимания. Но в отличие от вас полагаю, что его понимание было весьма ограниченым, что привело к созданию догматической "Системы". Почитайте собрание его бесед с учениками (Record of meetings и Further records ) - там ответы Успенского на тысячи вопросов учеников... так вот там шаг вправо, шаг влево - побег и расстрел. все, что не вошло в систему - того не существует, и если факты говорят об обратном - тем хуже для фактов.
Оттого, что он с ним разошелся, он глупее не стал и понимания не потерял.
Хотя нет... постойте. в конце своей жизни Успенский сказал своим ученикам - нет никакой Системы... призвал всех своих учеников отречься от Системы и начать с нуля заново. Евгений - если вы такой последователь Успенского и так его цените - почему бы вам не последовать его совету? ;)
ну да если ГИГу прочитали кусок из книги, где он процитирован - ну да, он сказал, что записано ("журналистом") верно. Но думаю, что целиком книгу Успенского ГИГ никогда не прочитал.
Тем более, что его книгу ВПЧ Гурджиев высоко оценил. Так наверное, ее писал тот, кто понимал.
Тем не менее (как и я об этом говорил раньше) идея, что ЭЦ не имеет отрицательной части, принадлежит Успенскому. Однако примеров того, что выражение отрицательных эмоций во многих случаях приносит вред, вы наверняка сами знаете много, в том числе и из своего опыта. Вот и давайте разбираться, какая доля правды есть в словах ПДУ. Относиться к ним несерьезно только потому, что их сказал не Гурджиев, а Успенский - явная ошибка.
при изучении всякой традиции нужно обращаться к первоисточникам - то есть к ГИГу, а не к Успенскому, Николлю и его другим последователям... последователи ВСЕГДА вносят искажения. Это хорошо видно и на примере ГИГа - записи бесед ГИГа, его книги - это одно, книги его учеников 1-го поколения - другое, 2-го поколения (то есть тех, что не имел прямого контакта с ГИГом) - третье, 3-го поколения - вообще седьмая вода на киселе... Хотя бывают и исключения.
Отправлено: ds от 03 ФХЪРСап 2011, 18:44:34
Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:Не, пример не подходит ;) потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.
Отправлено: ds от 03 ФХЪРСап 2011, 18:59:31
Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации, в которых эти эмоции могут возникнуть, как такие, которые этих эмоций не требуют.
Я не могу сказать что я совсем не согласен (иногда ведь известно чего ждать от некоторых людей и свои реакции на это), но например недавно в книжке "черный лебедь", которую рекомендовали на форуме, вычитал историю про то, как борцов на ринге учат обороняться только от определенных приемов (потому что на ринге другие запрещены). И если такой спортсмен попадет в уличную драку, то он проиграет - потому что будут применены способы, от которых у него нет защиты.
Отправлено: AVG от 03 ФХЪРСап 2011, 20:31:16
ну да если ГИГу прочитали кусок из книги, где он процитирован - ну да, он сказал, что записано ("журналистом") верно. Но думаю, что целиком книгу Успенского ГИГ никогда не прочитал.
Тем более, что его книгу ВПЧ Гурджиев высоко оценил. Так наверное, ее писал тот, кто понимал.
ГИГ:"Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге... как её? – и он сделал нечто совершенно невозможное из слов "Tertium Organum", – я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать"."
Представляю как исковеркал название книги ГИГ, что ПДУ даже не решился написать эти слова =)))))
при изучении всякой традиции нужно обращаться к первоисточникам - то есть к ГИГу, а не к Успенскому, Николлю и его другим последователям... последователи ВСЕГДА вносят искажения. Это хорошо видно и на примере ГИГа - записи бесед ГИГа, его книги - это одно, книги его учеников 1-го поколения - другое, 2-го поколения (то есть тех, что не имел прямого контакта с ГИГом) - третье, 3-го поколения - вообще седьмая вода на киселе... Хотя бывают и исключения.
Подозреваю что Традиция если и была, то исчезла вместе со смертью ГИГа. Осталось МЕРТВОЕ учение в виде словесно-логической информации и разного рода недоучек-интерпретаторов, во главе с ПДУ. Иное дело что учение ГИГа подталкивает народ к каким-то собственным направлениям, но это уже совсем другой разговор, связанный с особенностями самостоятельного Движения. В основном мертвые учения (или профанации живых учений) используются как убежища для роботов-идиотов, чтобы тешить себя мыслью о какой-то деятельности в области познания себя =)
Отправлено: golos от 03 ФХЪРСап 2011, 20:51:52
Подозреваю что Традиция если и была, то исчезла вместе со смертью ГИГа. Осталось МЕРТВОЕ учение в виде словесно-логической информации и разного рода недоучек-интерпретаторов, во главе с ПДУ.
есть большая вероятность того, что после Гурджиева остались носители живого учения
если они не известны и себя не выпячивают, не значит что их не было.
Отправлено: Вадим от 03 ФХЪРСап 2011, 20:58:14
Понятно, что большая часть негативных эмоций у человека бессмысленна. Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.ПДУ писал:
"Термин “негативные эмоции” означает эмоции насилия или депрессии: самосожаление, гнев, подозрение, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т.д."
Давайте заменим "страх" на "боязнь" или "панику" - и в этом списке не останется ничего полезного.
Как может "мобилизовать" самосожаление (то есть жалость к самому себе)?
Ревность может мобилизовать... Но только лишь на глупости, если не на безумства и преступления.
Скука... Скорее всего нужно заменить на "тоска". Где тут мобилизация?
Подозрение (оно же и недоверие)... Как и ревность, мобилизует на всякие глупости и преступления.
Гнев... Единственное вроде исключение из списка. Пожалуй, он один способен мобилизовать и может принести какую-нить пользу...
Но, опять же, пользу он может принести только лишь при НЕавтоматическом следовании ему. А значит, напрямую пользы и он не приносит. Польза может быть ЛИШЬ при условии отказа от АВТОМАТИЧЕСКОГО выражения гнева.
В чем ориентация?
Человек постоянно сталкивается с этими демонами внутреннего мира и ходит по кругу у них на поводу. Значит - нет никакой пользы для ориентации.
И адаптации никакой. Скорее это ДЕЗ-адаптация.
Цитировать
И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций.
Ну, тут как раз все понятно.
Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.
Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом. Принимаешь (понимаешь, разделяешь) эти два тезиса - ты можешь Работать на ЧП. Нет - значит будешь искать обоснования и оправдания своим негативным эмоциям - не сможешь Работать.
Вот и вся разница.
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 21:02:22
Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:Не, пример не подходит ;) потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.
Пример как раз подходит, поскольку сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 21:19:17
А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией. Кстати, ГИГ тоже в конце жизни сказал нечто похожее (своим ученикам - "ох, и попались же вы"). Опять же - "как утверждают", потому что меня там не было.
Между прочим, про все про это мы уже говорили в теме "П.Д.Успенский". Чего снова мусолить?
Отправлено: quantum от 03 ФХЪРСап 2011, 21:33:32
ГИГ:"Если бы вы понимали всё, что написали в своей книге... как её? – и он сделал нечто совершенно невозможное из слов "Tertium Organum", – я пришёл бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать"."не, речь шла о ВПЧ, которую Гурджиеву передала мадам Успенская после смерти Успенского - в 1948 или 49 году.
Представляю как исковеркал название книги ГИГ, что ПДУ даже не решился написать эти слова =)))))
во многом согласен - но думаю что ГИГ предусмотрел такое развитие событий...при изучении всякой традиции нужно обращаться к первоисточникам - то есть к ГИГу, а не к Успенскому, Николлю и его другим последователям... последователи ВСЕГДА вносят искажения. Это хорошо видно и на примере ГИГа - записи бесед ГИГа, его книги - это одно, книги его учеников 1-го поколения - другое, 2-го поколения (то есть тех, что не имел прямого контакта с ГИГом) - третье, 3-го поколения - вообще седьмая вода на киселе... Хотя бывают и исключения.
Подозреваю что Традиция если и была, то исчезла вместе со смертью ГИГа. Осталось МЕРТВОЕ учение в виде словесно-логической информации и разного рода недоучек-интерпретаторов, во главе с ПДУ. Иное дело что учение ГИГа подталкивает народ к каким-то собственным направлениям, но это уже совсем другой разговор, связанный с особенностями самостоятельного Движения. В основном мертвые учения (или профанации живых учений) используются как убежища для роботов-идиотов, чтобы тешить себя мыслью о какой-то деятельности в области познания себя =)
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 21:37:56
"Но одно дело — понимать всё умом, а другое — ощущать «всей своей массой», быть по-настоящему убеждённым в том, что дело обстоит именно так, никогда об этом не забывать." Гурджиев.
Согласиться и принять - это совершенно одно и то же.
Интеллектуальное согласие означает лишь, что смысл слов другого, вписывается в вашу концептуальную систему. А концепция, необязательно совпадает с вашими практическими действиями... это могут быть две параллельные линии...т.е. можно думать одно, а делать совсем другое...
Другое дело, когда ты принимаешь "всей своей массой", т.е. не только интеллектом, но и чувством, убежденностью...тогда то, с чем я согласен, то я чувствую и делаю... (1)
ЦитироватьНужно ..."отвечать за базар". А говорить "я-то знаю и понимаю, а вы ничего не понимаете, а цитаты - это вообще ерунда" - действительно, лепет ребенка (или самоутверждающегося подростка).Согласен.Вообще, у меня впечатление, что суть борьбы с отрицательными эмоциями состоит в том, чтобы заранее осмысливать предстоящие ситуации,
Это не суть...Это один из способов работы с отрицательными эмоциями. У Будды он называется "избегание". Он говорил своим ученикам: "Основательно рефлексируя, он (ученик) избегает сидеть в неподходящих местах, вращаться в неподходящей среде и водиться с дурными друзьями, поскольку если бы он поступал так, то мудрые товарищи по праведной жизни могли бы посчитать у него возможными дурные мотивы поступков. Монахи, те влечения, досады и перевозбуждения, которые могут возникнуть у того, кто не избегает этих вещей, не возникают у того, кто избегает их...",
а еще у Будды есть работа эмоциями с помощью "постижения", "обуздания", "выдержки", "изгнания" и "развития". (2)
(1) Nic, вы немножко уходите в сторону. Не приравнивайте "понимать", "принимать" и "ощущать". Это три маленькие разницы. И к чему вы вообще это сказали? Какой отсюда вывод применительно к текущим дискуссиям на форуме? Что можно не утруждаться аргументами, достачно сослаться на "всю свою массу"? ;D А я сошлюсь на всю мою массу - и откуда следует, что моя масса меньше? С чем я согласен, то я чувствую и делаю -аккурат по вашей рекомендации. ;)
(2) Опять вы не по теме. Вы говорите про избегание эмоционально-опасных ситуаций, а я про то, чтобы быть готовым их встретить. Хотя то, про что вы с Буддой :D говорите, тоже верно, но до сих пор мы о другом речь вели.
Отправлено: Evgeny от 03 ФХЪРСап 2011, 21:45:46
Людям, которые так думают, нечего делать на гурджиевском форуме. Зачем мы друг у друга под ногами болтаемся? В конце концов, просто нечестно использовать гиговский бренд для продвижения своей самогонки.
Отправлено: ds от 03 ФХЪРСап 2011, 21:58:24
сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.
Вот интересно - как Вы себе представляете такое сознательное действие. Сознательное, видимо, имеется в виду, пропущенное через ИЦ и выраженное в словах? А если принимают участие другие два центра, это несознательное?
Отправлено: wayter от 03 ФХЪРСап 2011, 22:28:50
ЦитироватьИ совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций.
Ну, тут как раз все понятно.
Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.
Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом. Принимаешь (понимаешь, разделяешь) эти два тезиса - ты можешь Работать на ЧП. Нет - значит будешь искать обоснования и оправдания своим негативным эмоциям - не сможешь Работать.
Вот и вся разница.
Но в инстинктивном центре ревность существует, с этим Вы не будете спорить? Получается : ревность есть и у животных, она является необходимым для выживания или продолжения рода качеством.
У людей ревность часто (но, возможно, не всегда) возникает не по делу, становится отрицательной эмоцией. Предположительно, если следовать Успенскому, в таком случае она возникает не в инстинктивном центре, а в отрицательной части эмоционального центра - которой даже и нет в природе (!) и которая формируется исключительно подражанием (?), когда дети копируют взрослых. При этом не объясняется, откуда взялись эти дурные повадки у родителей.
Вот эта идея у меня вызывает недоумение - зачем придумывать какой-то новый искусственный центр, когда переживание может просто возникнуть на уровне сущности, быть инстинктивным, - и при этом окрашиваться (и искажаться) особенностями личности. То есть мое предположение в том, что центр для отрицательных эмоций, конечно же, есть. Это тот самый центр, который заведует эмоциональной сферой и у животных. Но, преломляясь через личность, некоторые инстинктивные переживания становятся бессмысленными, деградируют в отрицательные эмоции.
Отправлено: quantum от 03 ФХЪРСап 2011, 23:11:02
Квантуму и др. Я не знаю, прочитал ли ГИГ всю "ВПЧ" раньше, чем похвалить ее Беннету. Но у него была возможность прочитать ее потом, и если бы был повод - он бы ее изругал. То, что ПДУ был первым учеником, подтверждается тем фактом, что он вел свои группы (первоначально - с позволения ГИГа, конечно), а никто другой не вел (насколько я знаю, если вы знаете иное - поправьте).а чем Успенский лучше них? По большому счету - ничем. Недаром большинство из них заимствуют терминологию, методы итд от Успенского...
И потом - сейчас это не актуально: когда я ссылаюсь на записи бесед самого Гурджиева, то некоторых моих оппонентов это все равно не убеждает. А "опуская" Успенского, вы открываете путь для полного своеволия любых мнимых гурджиевцев, включая самозванных (и невежественных) "учителей".
ГИГ помнится говорил, что ему проще работать с учениками, не имеющими никакой подготовки, чем с учениками, обучавшимися у Успенского и "испорченными" им.
Вот если, по какому-то вопросу, ГИГ сказал так, а ПДУ иначе, то мы скорее поверим первому. Но еще лучше - собственную голову включить.еще лучше включить не голову, а свой собственный опыт...
но если его не хватает - опираться надо на первоисточник, а не на вторичные источники.
А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией.этот факт, взятый отдельно - возможно. но если к этому добавить многие другие - то вывод очевиден. по крайней мере для меня.
Кстати, ГИГ тоже в конце жизни сказал нечто похожее (своим ученикам - "ох, и попались же вы"). Опять же - "как утверждают", потому что меня там не было.
Между прочим, про все про это мы уже говорили в теме "П.Д.Успенский". Чего снова мусолить?
разница велика - в том смысле что ГИГ (якобы) говорил "ох, и попались же вы" в такую ситуацию после моей смерти и от своих идей он никогда не отказывался, а Успенский отказался от Системы еще при жизни.
насчет мусолить - это обсуждение контекста темы, и от этого контекста многое зависит.
опять таки - и не только в этом вопросе - опираться надо на первоисточник, а не на вторичные источники...
Отправлено: ds от 03 ФХЪРСап 2011, 23:50:56
Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:Не, пример не подходит ;) потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.
Пример как раз подходит, поскольку сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.
На самом деле я не уловил мысль: как соотносятся Ваше сообщение о сознательности действий и невыражение отрицательных эмоций по причине предполагаемых ответных действий неприятеля..
Отправлено: Зейтан от 03 ФХЪРСап 2011, 23:51:36
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 00:06:49
сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.
Вот интересно - как Вы себе представляете такое сознательное действие. Сознательное, видимо, имеется в виду, пропущенное через ИЦ и выраженное в словах? А если принимают участие другие два центра, это несознательное?
Это трижды сознательное.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 00:11:24
Вейтеру. Перечитал 3-ю главу "ЧП" Успенского. Там есть такое место:Не, пример не подходит ;) потому что это как раз пример где найдена причина не выражать отрицательные эмоции. Хотя это конечно не значит, что эмоция угасает (если вдруг началась). Но с некоторыми начальниками нет даже мысли ее выразить - уж очень чревато..
"Даже в обыденной жизни мы не всегда выражаем отрицательные эмоции; мы знаем, что при определенных условиях это было бы опасно". Невыражение от подавления, здесь, действительно, отличить трудно. У меня еще застряло в памяти, что где-то был пример, как "невыражают" гнев на начальника, но я его не нашел. Достаточно и сказанного.
Пример как раз подходит, поскольку сознательные действия происходят ПО ПРИЧИНЕ, а не случайно. Точнее, в силу осознания этой причины, тогда как механические - без или вопреки осознанию.
На самом деле я не уловил мысль: как соотносятся Ваше сообщение о сознательности действий и невыражение отрицательных эмоций по причине предполагаемых ответных действий неприятеля..
Возможно, это я вашу мысль не уловил, и ответил на сообщение (в котором она была высказана) так, как я его понял.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 00:13:12
О чем вы вообще говорите? Да есть система которую придумал ГИГ....и что с этого? Вопрос в том: а способны ли вы ее использовать в своих целях? Поднимите руки кто способен...эх что то не вижу я рук...Я вижу только тех кто хочет рабски следовать этой системе не понимая ее сути...и тех для кого она просто хобби увлечение...пустое теоретизирование...
Высоко сижу, далеко гляжу? Возьмите бинокль - увидите.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 00:30:38
а чем Успенский лучше них? По большому счету - ничем. Недаром большинство из них заимствуют терминологию, методы итд от Успенского...
- Хотя бы тем, что он учился у Гурджиева и, к тому же, был первым учеником.
- Не из них - тоже.
Вот если, по какому-то вопросу, ГИГ сказал так, а ПДУ иначе, то мы скорее поверим первому. Но еще лучше - собственную голову включить.
еще лучше включить не голову, а свой собственный опыт...
но если его не хватает - опираться надо на первоисточник, а не на вторичные источники.
Давайте все включим - и голову и опыт, и источники. С учетом того, что книги Успенского - самый первичный источник из вторичных. А какой вообще самый первичный - Вельзевул? Очень хитрая книга, ссылаться на нее куда рискованней, чем на ВПЧ. Прямая передача? Тоже нет уверенности, что вам все передали правильно.
Кстати, вы не допускаете, что ПДУ лучше умел излагать мысли, чем Гурджиев?
Другие мне не известны.А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией.этот факт, взятый отдельно - возможно. но если к этому добавить многие другие - то вывод очевиден. по крайней мере для меня.
Отправлено: Nic от 04 ФХЪРСап 2011, 00:41:07
(1) Nic, вы немножко уходите в сторону. Не приравнивайте "понимать", "принимать" и "ощущать". Это три маленькие разницы.
Евгений! Никто не приравнивает, все это соединено по смыслу. Читайте классиков "понимание зависит не только от его мышления и чувств, но также и от ощущений."Дж. Беннетт. Разве может быть "принятие" без понимания? Оно конечно может быть...но фиктивным.
Цитировать
И к чему вы вообще это сказали?К тому, что можно ЛЕГКО согласиться с тем, что не пережил, не испытал и не ПОНЯЛ...но разве это принятие? Это принятие на уровне "слов", а не действий. Судя по тому что вы об этом спрашиваете, для вас особой разницы нет.
Цитировать
А то, что Успенский, как утверждают, в конце жизни отказался от Системы, то это самое большее - голый факт, который можно объяснять многими способами. Например, заурядной старческой депрессией.Офигеть!!! :o Бедный ПДУ, страдающий депрессией...блин чего только не придумаешь ради своего ЧСВ... ;D ;D ;D
Отправлено: Зейтан от 04 ФХЪРСап 2011, 00:41:39
Цитировать
Высоко сижу, далеко гляжу? Возьмите бинокль - увидите.
Если вы на себя намекаете, то могу вам сказать, что то как вы используете эти знания тоже самое как использовать знания квантовой физики для того чтобы пожарить себе яичницу...
Отправлено: 404 от 04 ФХЪРСап 2011, 01:34:14
Мне, в связи с темой, вспоминаются слова Гурджиева ("Взгляды из реального мира"), примерно так:
"Эмоции современного человека можно сравнить с рудиментарными органами: гнев раньше представлял реальную силу, страх - ясновидение, .." На мой взгляд, это созвучно предположениям высказаным wayter: http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg83085#msg83085
Отправлено: wayter от 04 ФХЪРСап 2011, 02:32:30
Чарльз Дарвин.
О выражении эмоций у человека и животных.
Источник (http://elementy.ru/lib/430682)
Отправлено: golos от 04 ФХЪРСап 2011, 09:32:57
- Хотя бы тем, что он учился у Гурджиева и, к тому же, был первым учеником.
на основании чего такие выводы, Ваших фантазий? То что Успенский был интеллектуалом и стал известен не говорит о том что он был первым учеником. Думаю по этому поводу У Гурджиева было свое мнение.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 10:40:46
Меж.пр., как вы относитесь к афоризму Ницще:
"Ненавидеть можно только того, кто равен тебе или выше тебя".
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 11:06:41
Разве может быть "принятие" без понимания? Оно конечно может быть...но фиктивным.
Я не говорил, что может быть принятие без понимания. Я говорил, что если человек принял учение, он не будет отмахиваться от ясных и точных указаний основоположников этого учения. Он будет сравнивать их указания со своим пониманием, и либо откорректирует свое понимание, либо займет четкую "диссидентскую" позицию, но серьезную и обоснованную. А отмахивание свидетельствует, что данный мэн (или вумэн) не только ничего не понимает, но и не стремится понять.
...Офигеть!!! :o Бедный ПДУ, страдающий депрессией...блин чего только не придумаешь ради своего ЧСВ... ;D ;D ;D
Не знаю, почему вы иронизируете. Все, что я читал о последнем периоде жизни ПДУ, свидетельствует, что у него была депрессия, медицинский случай, грань психического заболевания. Во всяком случае тот факт, что в конце жизни он отказался от Системы (гурджиевской) меня ни в чем не убеждает. Почему? Потому, что Система обоснована и проверена практикой, и отказыаться от нее нет оснований. Гоголь под конец жизни сжег "мертвые души". Булгаков пытался сжечь "Мастера и Маргариту" (но потом нашел забытый черновик и восстановил роман, отсюда "рукописи не горят"). Есенин, Маяковский, а фактически и Высоцкий, вообще покончили с собой. Депрессия у творческого человека не редкое явленние, увы.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 11:09:36
ЦитироватьВысоко сижу, далеко гляжу? Возьмите бинокль - увидите.
Если вы на себя намекаете, то могу вам сказать, что то как вы используете эти знания тоже самое как использовать знания квантовой физики для того чтобы пожарить себе яичницу...
Я их использую в каждодневной жизни, а обзывать последнюю презрительными кличками вроде "яичницы" или "базара" - это я и называю эзотерическим "снобизмом".
Отправлено: Gennady74 от 04 ФХЪРСап 2011, 11:19:14
По сути - это химическая реакция организма, с попаданием в кровь определённых гормонов. На психическом уровне мы видим их проявление в виде эмоций. Фактически - это пламя от костра, происходящего внутри тела.
Как это можно использовать, я не знаю.
Во-вторых человек - это сверх зверь, телесно ничем не отличающийся от животных. 99% генов совпадают с генами шимпанзе.
Реакции все точно такие же как у зверей. В том числе и социальная жизнь. (От этологии я не могу уйти - уж слишком всё складно в неё ложится).
Невыражение (это нужно долго тренировать, имхо) своего негативного отношения к тому, что являлось для тебя отрицательным поможет не травмировать тело и психику и сохранит массу нервной силы (всего лишь)
--------------------------------------------------
Это я сам с собой разговариваю вслух, если что
Отправлено: plot от 04 ФХЪРСап 2011, 11:32:18
Цитировать
Как это можно использовать, я не знаю.Суфизм, тантра.
Если ты в отчаянии - будь в отчаянном взывании к Богу. Если ты страстно желаешь чего-то - направь своё страстное желание на Истину. Если ты хочешь умереть - умри через зикр. Если ты гневаешься - направь свой гнев на всё, что отделяет тебя от Истины.
Примерно так.
В таком ракурсе любая эмоция оказывается великим даром.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 12:17:07
Невыражение (это нужно долго тренировать, имхо) своего негативного отношения к тому, что являлось для тебя отрицательным поможет не травмировать тело и психику и сохранит массу нервной силы (всего лишь)
Ить не мало!
Это я сам с собой разговариваю вслух, если что
Любите поговорить с умным человеком? :)
Отправлено: Gennady74 от 04 ФХЪРСап 2011, 12:30:42
вы меня немного не поняли
я имел ввиду, что эмоция вегда вторична, лишь отблеск света происходящих физических процессов.
хотя эта связь - прямая. воздействие психики на тело всем известно. (но это уже другая тема)
если в крови адреналин - я боюсь.
если эндорфин - я радуюсь.
причём связь такая: внешнее возд. - реакция психики - реакция организма - эмоция (психика). всё это есть у ПДУ в ТО
но как дальше продлить эту цепочку. она закольцована.
Отправлено: Зейтан от 04 ФХЪРСап 2011, 12:36:04
Цитировать
внешнее возд. - реакция психики -
Если изменить содержание психики...то ее реакция будет другая...например подготовка террористов смертников...согласитесь что они немного иначе реагируют на угрозу своей жизни...
Отправлено: plot от 04 ФХЪРСап 2011, 13:28:55
Цитировать
причём связь такая: внешнее возд. - реакция психики - реакция организма - эмоция (психика). всё это есть у ПДУ в ТОУ человека цепочка выглядит зачастую (и даже как правило) иначе: мысль – эмоция - физиологическая реакция. Многие люди этим механизмом владеют в совершенстве и могут произвольно раскручивать ту или иную эмоцию. Обычно специализируясь на одной из них.
но как дальше продлить эту цепочку. она закольцована.
И зачем продлевать ту цепочку, о которой Вы говорили? И куда?
Отправлено: Gennady74 от 04 ФХЪРСап 2011, 14:03:29
У человека цепочка выглядит зачастую (и даже как правило) иначе: мысль – эмоция - физиологическая реакция.
Это противоречит физиологии. Всякая мысль имеет физиологический процесс. Сгорают нейроны. "Самих по себе" мыслей не бывает.
Про цепочку. Как огонь можно использовать для "подогрева" чего-нибудь. Так, наверняка, и горящими эмоциями можно что-нибудь "подогреть". Это же высвобожденная энергия материи. Только я не знаю что.
Отправлено: Зейтан от 04 ФХЪРСап 2011, 14:17:50
Отправлено: plot от 04 ФХЪРСап 2011, 14:20:35
Цитировать
Это противоречит физиологии. Всякая мысль имеет физиологический процесс. Сгорают нейроны. "Самих по себе" мыслей не бывает.Однако, в вашей цепочке тогда всё есть физиологический процесс, кроме, может быть, внешнего воздействия.
ОК. Вот сидит человек А один в пустой комнате, вспомнил о человеке Б, который ему неприятен, вспоминает он его, вспоминает, постепенно нарастает эмоция в купе с физиологической реакцией. Где здесь внешнее воздействие? Где здесь психическая реакция? И что идёт первым - мысль, эмоция или психологическая реакция?
Цитировать
Про цепочку. Как огонь можно использовать для "подогрева" чего-нибудь. Так, наверняка, и горящими эмоциями можно что-нибудь "подогреть". Это же высвобожденная энергия материи. Только я не знаю что.Дык выше и был пример такого "подогрева" в суфизме и тантре.
Отправлено: Зейтан от 04 ФХЪРСап 2011, 14:22:35
Цитировать
И что идёт первым - мысль, эмоция или психологическая реакция?
Это зависит от человека...одни начинают думать, другие эмоционально реагировать, а третьи что то делают...
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2011, 14:55:46
Да-да! А, четвертые, делают не что-то, а пилюлю! :DЦитироватьИ что идёт первым - мысль, эмоция или психологическая реакция?
Это зависит от человека...одни начинают думать, другие эмоционально реагировать, а третьи что то делают...
Отправлено: Nic от 04 ФХЪРСап 2011, 15:14:18
Я не говорил, что может быть принятие без понимания. Я говорил, что если человек принял учение, он не будет отмахиваться от ясных и точных указаний основоположников этого учения. Он будет сравнивать их указания со своим пониманием, и либо откорректирует свое понимание, либо займет четкую "диссидентскую" позицию, но серьезную и обоснованную. А отмахивание свидетельствует, что данный мэн (или вумэн) не только ничего не понимает, но и не стремится понять.Понятно :D
Цитировать
Все, что я читал о последнем периоде жизни ПДУ, свидетельствует, что у него была депрессия, медицинский случай, грань психического заболевания.Вы говорите о СИМПТОМАХ его физического состояния, симптомы могут быть похожие во многих заболеваниях...и не только...если у вас температура 37, то это ведь совсем не значит, что у вас грипп...Диагноз Успенскому ведь никто не ставил. Мы знаем лишь, что "ученики по-разному оценивали происходившее." Поэтому не надо и вам торопиться со своими "свидетельствами"...Внутренняя трансформация тоже болезненна...то, какими мы себя привыкли видеть и чувствовать - должно УМЕРЕТЬ! Естественно, что все это происходит очень болезненно... Я лично видел таких "депрессивных"...со стороны кажется, что их срочно нужно отвезти в психушку...их тело и психика просто не справились с огромной энергией, которая на них свалилась,что то может пошло не так...Ошо писал, что когда с людьми случается просветление, в 95% случаев, чел просто погибает. Эзотерикой заниматься очень опасно. Поэтому в случае с депрессией Успенского, у нас нет оснований, по одним лишь симптомам, делать вывод, что это медицинский случай.
Цитировать
Во всяком случае тот факт, что в конце жизни он отказался от Системы (гурджиевской) меня ни в чем не убеждает. Почему? Потому, что Система обоснована и проверена практикой, и отказыаться от нее нет оснований.Здесь тоже не все так просто. Откуда нам знать, есть основания отказываться или нет? Вы наверное читали воспоминания Беннетта....Успенский ему говорил : «Я ждал все эти годы, так как хотел узнать, что будет делать мистер Гурджиев. Его работа не принесла тех результатов, на которые он надеялся..." А когда его спросили, не окажется ли полезной для человечества передача школьных идей в общее пользование, он ответил так: "Большинство этих идей войдет в научный и философский язык, но войдет в неправильной форме. Не будет правильного разграничения между "делать" и "случаться", и много мыслей из обычного мышления будут смешаны с этими идеями; так что это будут не те идеи, которые мы сейчас знаем, неизменными останутся только слова. Если вы не понимаете этого, вы потеряетесь на этом пути".
Всеми этими примерами я хочу высказать мысль о том, что в чпшной литературе немало можно найти примеров, которые говорят о том, что хотя Система и обоснована, проверена практикой, но все равно...все дело не в Системе, а в её создателе... Вероятно, Система неразрывно связана с ее создателем, который есть её "душа"...Нет создателя, нет и системы. 8)
Отправлено: Зейтан от 04 ФХЪРСап 2011, 15:26:29
Отправлено: картина от 04 ФХЪРСап 2011, 16:00:06
Ошо писал, что когда с людьми случается просветление, в 95% случаев, чел просто погибает.Какая жуть! :o
Лучше бы Ошо написал наоборот: когда людям случается погибнуть, в 95% случаев чел просто просветляется.
Отправлено: Gennady74 от 04 ФХЪРСап 2011, 17:39:06
ОК. Вот сидит человек А один в пустой комнате, вспомнил о человеке Б, который ему неприятен, вспоминает он его, вспоминает, постепенно нарастает эмоция в купе с физиологической реакцией. Где здесь внешнее воздействие? Где здесь психическая реакция? И что идёт первым - мысль, эмоция или психологическая реакция?
Я бы сказал, что он вспомнил об этом человеке только потому, что у него связаны с ним какие-то переживания, закрепившиеся в психике. Т.е. первоначальная причина воспоминаний - опять внешнее воздействие, косвенно через подсознание.
По поводу "подогрева" хотелось бы больше узнать. Если не трудно - в личку отпишитесь, что вы имели ввиду, под "тантрой и суфизмом". Слишком предметы обширные.
Отправлено: plot от 04 ФХЪРСап 2011, 18:37:33
Цитировать
Я бы сказал, что он вспомнил об этом человеке только потому, что у него связаны с ним какие-то переживания, закрепившиеся в психике. Т.е. первоначальная причина воспоминаний - опять внешнее воздействие, косвенно через подсознание.Однако, и в этом случае цепочка оказывается как минимум более сложной чем описанная. Да и что это за психическая реакция, которая при встрече с антипатичным человеком рождается до эмоции и физиологической реакции?
Цитировать
По поводу "подогрева" хотелось бы больше узнать. Если не трудно - в личку отпишитесь, что вы имели ввиду, под "тантрой и суфизмом". Слишком предметы обширные.Да можно наверное и так сказать: по тантре это например у Бидии Дандаровича Дандарона можно почитать. По суфизму - ну, тут вообще-то суфийский форум, спросите, может какой добрый человек ответит. Я вряд ли настолько компетентен, чтобы распространяться на этот счёт.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 18:37:47
Всеми этими примерами я хочу высказать мысль о том, что в чпшной литературе немало можно найти примеров, которые говорят о том, что хотя Система и обоснована, проверена практикой, но все равно...все дело не в Системе, а в её создателе... Вероятно, Система неразрывно связана с ее создателем, который есть её "душа"...Нет создателя, нет и системы. 8)
Не знаю, что от Системы осталось, с тем я и Работаю. Возможно, что когда я поднимусь до уровня Успенского, я тоже увижу, что Системы нет. Но от Работы в любом случае кое-что останется.
Отправлено: Evgeny от 04 ФХЪРСап 2011, 18:42:03
Ошо писал, что когда с людьми случается просветление, в 95% случаев, чел просто погибает.Какая жуть! :o
Лучше бы Ошо написал наоборот: когда людям случается погибнуть, в 95% случаев чел просто просветляется.
Вот именно, что случается. Так постараемся сознательно выбирать надежный путь к просветлению.
Отправлено: AVG от 04 ФХЪРСап 2011, 19:38:39
Ошо писал, что когда с людьми случается просветление, в 95% случаев, чел просто погибает.Какая жуть! :o
Лучше бы Ошо написал наоборот: когда людям случается погибнуть, в 95% случаев чел просто просветляется.
Вот именно, что случается. Так постараемся сознательно выбирать надежный путь к просветлению.
Где тут при написании ответа можно выбрать смайлик "застрелиться"? =)))))))))))))))))))))
ЗЫ Какой все-таки Ошо лошара, и какой наш Евгени МеГаЧеЛ !!! =)))))))))))))))
Отправлено: 404 от 05 ФХЪРСап 2011, 04:31:22
Я бы сказал, что он вспомнил об этом человеке только потому, что у него связаны с ним какие-то переживания, закрепившиеся в психике. Т.е. первоначальная причина воспоминаний - опять внешнее воздействие, косвенно через подсознание.
Первоночальная причина воспоминаний, может быть - внутренние впечатления (третий род пищи (как вы называете - "подсознание").
Кто-нибудь согласен?
Отправлено: Evgeny от 05 ФХЪРСап 2011, 11:46:01
Отправлено: Gennady74 от 05 ФХЪРСап 2011, 20:17:38
Первоночальная причина воспоминаний, может быть - внутренние впечатления (третий род пищи (как вы называете - "подсознание").
Кто-нибудь согласен?
Без разницы что причина воспоминаний - внутренние впечатления.
В любом случае - они лишь накопленная раннее информация извне.
Отправлено: 404 от 05 ФХЪРСап 2011, 20:26:10
Отправлено: Aннa от 06 ФХЪРСап 2011, 13:27:40
ОК. Вот сидит человек А один в пустой комнате, вспомнил о человеке Б, который ему неприятен, вспоминает он его, вспоминает, постепенно нарастает эмоция в купе с физиологической реакцией.
Вот она, схема отождествления )))
точно в цель)
Отправлено: Evgeny от 06 ФХЪРСап 2011, 22:21:29
ОК. Вот сидит человек А один в пустой комнате, вспомнил о человеке Б, который ему неприятен, вспоминает он его, вспоминает, постепенно нарастает эмоция в купе с физиологической реакцией. Где здесь внешнее воздействие?
Я как раз говорил об относительности "внешнего" и "внутреннего". "Вспомнил" - значит, что-то, что не присутствовало в сознании, в него вошло. Откуда? Изнутри? Из "нутри" чего? Считать ли это "нутро" внутренним (по отношению к человеку) или внешним (относительно сознания)? Если внутренним, то, конечно, человек реагирует не только на внешние, но и на внутренние сигналы. При этом они остаются внешними по происхождению.
Отправлено: 404 от 07 ФХЪРСап 2011, 00:53:00
ОК. Вот сидит человек А один в пустой комнате, вспомнил о человеке Б, который ему неприятен, вспоминает он его, вспоминает, постепенно нарастает эмоция в купе с физиологической реакцией. Где здесь внешнее воздействие?
Я как раз говорил об относительности "внешнего" и "внутреннего".
С точки зрения практики, относительность внутреннего и внешнего уменьшается: в пустой комнате вспомнил "до эмоций" - спусковой механизм - внутренние впечатления(вспоминания).., встретил человека вживую - внешний импульс..
"Вспомнил" - значит, что-то, что не присутствовало в сознании, в него вошло. Откуда? Изнутри? Из "нутри" чего? Считать ли это "нутро" внутренним (по отношению к человеку) или внешним (относительно сознания)? Если внутренним, то, конечно, человек реагирует не только на внешние, но и на внутренние сигналы. При этом они остаются внешними по происхождению.
Хотел понять, что вы спрашиваете, но не смог.
Имеет ли это какое-то отношение к отрицательным эмоциям?
Отправлено: Evgeny от 10 ФХЪРСап 2011, 03:36:12
Отправлено: Evgeny от 10 ФХЪРСап 2011, 12:06:53
А те, кто заинтересован в осознанности, вовсе не борются с негативными эмоциями... их трансформируют...гнев в прощение, насилие в сострадание...
И вообще вопрос о негативных эмоциях, так как его ставит ПДУ, некорректен. Негативное,является противоположностью позитивного. Нельзя уничтожить негативное, оставив одно позитивное. Нет бога без дьявола! Мир станет совсем мертвым...Поэтому "борьба" с негативными эмоциями - это вообще ахинея! С негативным не борются, его не подавляют, не отбрасывают и не пытаются не замечать, его трансформируют в "третью силу". И единственный путь к этому - СН. 8)
Думаю, что трансформация - это именно путь борьбы с отрицателными эмоциями, а самонаблюдение - техника, инструмент, позволяющий встать на путь. Но мне бы не хотелось сводить практическую тему к разбору слов. Практика никогда не ограничивается самонаблюдением, она осуществляется через самоконтроль, хотя последний абсолютно невозможен без самонаблюдения. Вопрос в том, что именно мы должны "самонаблюдать". Прежде всего, сами эмоции, процесс их возникновения и угасания. Во-вторых, последствия. Тогда можно говорить не абстрактно, а со знанием дела - какие эмоции и при каких обстоятельствах вредны, а какие нет.
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2011, 20:22:53
есть система которую придумал ГИГ....и что с этого? Вопрос в том: а способны ли вы ее использовать в своих целях? Поднимите руки кто способен...эх что то не вижу я рук...
А как, собственно, вы ее используете в своих целях?
Отправлено: Evgeny от 18 ФХЪРСап 2011, 21:01:19
Понятно, что большая часть негативных эмоций у человека бессмысленна. Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.ПДУ писал:
"Термин “негативные эмоции” означает эмоции насилия или депрессии: самосожаление, гнев, подозрение, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т.д."
Давайте заменим "страх" на "боязнь" или "панику" - и в этом списке не останется ничего полезного.
Как может "мобилизовать" самосожаление (то есть жалость к самому себе)?
Ревность может мобилизовать... Но только лишь на глупости, если не на безумства и преступления.
Скука... Скорее всего нужно заменить на "тоска". Где тут мобилизация?
Подозрение (оно же и недоверие)... Как и ревность, мобилизует на всякие глупости и преступления.
Гнев... Единственное вроде исключение из списка. Пожалуй, он один способен мобилизовать и может принести какую-нить пользу...
Но, опять же, пользу он может принести только лишь при НЕавтоматическом следовании ему. А значит, напрямую пользы и он не приносит. Польза может быть ЛИШЬ при условии отказа от АВТОМАТИЧЕСКОГО выражения гнева.
В чем ориентация?
Человек постоянно сталкивается с этими демонами внутреннего мира и ходит по кругу у них на поводу. Значит - нет никакой пользы для ориентации.
И адаптации никакой. Скорее это ДЕЗ-адаптация.ЦитироватьИ совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций.
Ну, тут как раз все понятно.
Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.
Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом. Принимаешь (понимаешь, разделяешь) эти два тезиса - ты можешь Работать на ЧП. Нет - значит будешь искать обоснования и оправдания своим негативным эмоциям - не сможешь Работать.
Вот и вся разница.
Довольно логичное толкование. Но хорошо бы кое-что уточнить.
ПДУ здесь определил отрицательные эмоции как такие, которые направлены ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА - или себя (тогда это депрессия), или другого (гнев, недоверие, ревность). Первое, вроде бы, совсем лишние. На что может направить депрессия, для чего дать энергию, кроме полной пассивности (или самоубийства)? Но не может ли пассивность быть этапом, когда человек переосмысливает свою жизнь? Насчет ревности - не знаю, она имеет биологическую основу, и возможно, что в сущности для нее как раз есть место. Подозрительность в границах психической нормы совсем не лишняя вещь в жизни. Что касается автоматического или неавтоматического следования гневу, то я бы заметил, что автоматическое следование чему угодно может принести человеку вред. Отрицательные эмоции здесь не исключение.
Впрочем, я не говорю, что вы неправы, По собственному опыту подтверждаю, что отрицательные эмоции скорее вредны. Но чей-то еще опыт может быть отличным от моего и вашего.
Отправлено: Evgeny от 19 ФХЪРСап 2011, 18:48:59
есть система которую придумал ГИГ....и что с этого? Вопрос в том: а способны ли вы ее использовать в своих целях? Поднимите руки кто способен...эх что то не вижу я рук...
А как, собственно, вы ее используете в своих целях?
Эх, что-то не слышу я ответа.
Отправлено: Зейтан от 20 ФХЪРСап 2011, 11:03:59
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2011, 14:17:18
то как вы используете эти знания тоже самое как использовать знания квантовой физики для того чтобы пожарить себе яичницу...
Польза двойная. Во-первых, яичница, а во-вторых - проверяются идеи квантовой механики.
Отправлено: Зейтан от 20 ФХЪРСап 2011, 14:25:43
Отправлено: Evgeny от 20 ФХЪРСап 2011, 14:29:02
Хотя Успенский обстояльно теоретизирует об отрицательных эмоциях, он написал очень мало практического по этому вопросу. "Технологии", если АВГ позволит так выразиться, работы с эмоциональной сферой он не дал. Возможно, она дается в школах, возможно, нигде. Или в источниках, далеких от четвертого пути.
Отправлено: Зейтан от 20 ФХЪРСап 2011, 14:29:44
Отправлено: N N от 20 ФХЪРСап 2011, 19:48:35
...зачем умному человеку нужны деньги? Для того чтобы иметь еще больше денег, а вот глупому они нужны только для того чтобы потратить их...
;D ;D ;D
Выходит, тот, кто имеет возможность тратить накопленное, богаче и умнее тех, кто просто эти деньги откладывает. 8)
Цитировать
...Вот и думайте...
А чего тут думать-то?! И так всё ясно... 8)
Отправлено: Вадим от 23 ФХЪРСап 2011, 00:04:58
Вадиму.
Хотя Успенский обстояльно теоретизирует об отрицательных эмоциях, он написал очень мало практического по этому вопросу. "Технологии", если АВГ позволит так выразиться, работы с эмоциональной сферой он не дал.
Опять эта "технология"...
Для меня указание ПДУ про необходимость Самовспоминания в момент "возникновения" отрицательных эмоций - самое точное ТЕХНИЧЕСКОЕ указание, какое только может быть воспринято. По-крайней мере, для меня.
Цитировать
Возможно, она дается в школах, возможно, нигде. Или в источниках, далеких от четвертого пути.Я не могу сказать о себе - что я прошел некие "школы чп". Тем не менее "теоретизирование" ПДУ для меня имеет вполне практическое значение. С другой стороны, я не замыкался никогда на ПДУ и искал везде, куда мог дотянуться. Возможно (и даже наверняка :))), мое понимание практики работы с ОЭ складывалось как раз из этих "далеких от чп" источников.
Однако, для меня эти "далекие источники" в полном соответствии с указанием ГИГа являются "необходимой ступенью" для освоения ЧП.
Если у человека нет предварительного базиса - то ВЕРОЯТНО, знакомство с текстами, описывающими идеи и понятия ЧП, не дает ВЕРНОГО ключа к пониманию ЧП...
Весьма, причем, вероятно. На мой взгляд.
Отправлено: Вадим от 23 ФХЪРСап 2011, 00:37:51
Цитировать...
ПДУ писал:
"Термин “негативные эмоции” означает эмоции насилия или депрессии: самосожаление, гнев, подозрение, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т.д."
Давайте заменим "страх" на "боязнь" или "панику" - и в этом списке не останется ничего полезного.
...
Довольно логичное толкование. Но хорошо бы кое-что уточнить.
ПДУ здесь определил отрицательные эмоции как такие, которые направлены ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА - или себя (тогда это депрессия), или другого (гнев, недоверие, ревность).
Не согласен.
У ПДУ не идет речи о некоторой вредности для "человека вообще".
Речь идет о вредности по отношению к Работе, по отношению к развитию Осознанности, по отношению к Изменению себя и Выходу из механического круга.
Эмоция, которая направлена ПРОТИВ "себя" - это указанная ПДУ "злость на самого себя" - может быть ПОЛЕЗНА. Она направлена против того "себя" - который "мешает" Работе.
Твой контекст восприятия этих идей - не имеет отношения к цели ЧП и вследствие этого должен быть отвергнут.
Цитировать
На что может направить депрессия, для чего дать энергию, кроме полной пассивности (или самоубийства)? Но не может ли пассивность быть этапом, когда человек переосмысливает свою жизнь?
Пассивность может быть чем угодно. В том числе и этапом.
Но, чтобы это был ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "этап переосмысления" - чувство депрессии ДОЛЖНО БЫТЬ трансформировано.
Ибо депрессия - НЕ ДАЕТ возможности ПЕРЕОСМЫСЛЯТЬ.
Ч.Т.Д.
Цитировать
Насчет ревности - не знаю, она имеет биологическую основу, и возможно, что в сущности для нее как раз есть место.
Ну, положим в ревности нет ничего "биологического". Но это неважно для целей данной темы.
Важно другое, пока человеком движет ревность - он опять же НЕ МОЖЕТ "переосмыслять".
И так со всем остальным.
...[size=78%] [/size]
Цитировать
Впрочем, я не говорю, что вы неправы, По собственному опыту подтверждаю, что отрицательные эмоции скорее вредны. Но чей-то еще опыт может быть отличным от моего и вашего.Конечно, все зависит от целей и ценностей.
Если цели включают в себя цели ЧП, а среди ценностей есть ценность Саморазвития - никакой пользы от ОЭ увидеть нельзя.
Хотя, возможно, для кого-то они могут быть "полезны". Тщеславие помогает делать карьеру, ревность помогает бороться со скукой, депрессия помогает ходить по врачам и выбивать жалость из окружающих (а также пособие от государства в некоторых странах) и такое прочее...
[/size]ЦитироватьИ совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций.
Ну, тут как раз все понятно.
Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.
Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом. Принимаешь (понимаешь, разделяешь) эти два тезиса - ты можешь Работать на ЧП. Нет - значит будешь искать обоснования и оправдания своим негативным эмоциям - не сможешь Работать.
Вот и вся разница.
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2011, 05:01:17
Цитировать...
ПДУ писал:
"Термин “негативные эмоции” означает эмоции насилия или депрессии: самосожаление, гнев, подозрение, страх, досада, скука, недоверие, ревность и т.д."
Давайте заменим "страх" на "боязнь" или "панику" - и в этом списке не останется ничего полезного.
...
Довольно логичное толкование. Но хорошо бы кое-что уточнить.
ПДУ здесь определил отрицательные эмоции как такие, которые направлены ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА - или себя (тогда это депрессия), или другого (гнев, недоверие, ревность).
Не согласен.
У ПДУ не идет речи о некоторой вредности для "человека вообще".
Речь идет о вредности по отношению к Работе, по отношению к развитию Осознанности, по отношению к Изменению себя и Выходу из механического круга.
Чо? Про вредность для Работы ПДУ не писал, по крайней мере - здесь. Речь-то идет 1) об эмоциях насилия: скорее всего против какого-то конкретного человека, но может быть и злость на весь мир. 2) О депрессии, это эмоция, которая направлена на самого себя. И вообще об обычных эмоциях обычного человека, к Работе не имеющих никакого отношения. Их-то и нужно "невыражать", и в ходе Работы избавляться. Работа строится на материале обычной жизни, включая обычные житейские эмоции, ассоциации, поступки, ошибки и т.п.
Цитата: Вадим
Эмоция, которая направлена ПРОТИВ "себя" - это указанная ПДУ "злость на самого себя" - может быть ПОЛЕЗНА. Она направлена против того "себя" - который "мешает" Работе.
Ну да, конечно, может. Успенский не дает детального системного изложения, и многие "но" остаются неразобранными или разобранными фрагментарно, вне связи одного с другим. Касательно отрицательных эмоций - прежде всего. Он дал только несколько штрихов.
Цитата: Вадим
Твой контекст восприятия этих идей - не имеет отношения к цели ЧП и вследствие этого должен быть отвергнут.
Он имеет отношение к методам ЧП и практике ЧП. В той мере, в какой эта практика происходит в обычной жизни, а не в обители Сармунского братства и т.п. Впрочем, если ты хотел сказать, что отрицательные эмоции необходимы в жизни, но вредят Работе, так и скажи, не ходи кругом, как кот вокруг горячей каши. Я готов рассмотреть этот тезис.
Цитата: Вадим
Чувство депрессии ДОЛЖНО БЫТЬ трансформировано.
Ибо депрессия - НЕ ДАЕТ возможности ПЕРЕОСМЫСЛЯТЬ.
Ч.Т.Д.
А чего тут "Д"? Я, вроде, не возражаю. Я бы даже поговорил о техниках трансформирования. Или послушал.
Цитата: Вадим
Сущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.
Что значит "полезно для сущности"?
Цитата: Вадим
Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом.
Ну не спешил бы ты говорить, на чем основана практика ЧП, да еще "вся". Хотя идея, что "раз отрицательные эмоции бесполезны, значит, для них центра нету" у Демьяныча присутствует. У меня эта идея вызывает эмоцию недоверия. Очень уж добрый бог должен был делать такую сущность.
Отправлено: Вадим от 23 ФХЪРСап 2011, 10:18:25
Я лишь высказываю свое мнение.Цитата: ВадимТвой контекст восприятия этих идей - не имеет отношения к цели ЧП и вследствие этого должен быть отвергнут.
Он имеет отношение к методам ЧП и практике ЧП. В той мере, в какой эта практика происходит в обычной жизни, а не в обители Сармунского братства и т.п.
Цитировать
Впрочем, если ты хотел сказать, что отрицательные эмоции необходимы в жизни, но вредят Работе, так и скажи, не ходи кругом, как кот вокруг горячей каши. Я готов рассмотреть этот тезис.Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков. ГИГ это неоднократно повторял.
И конечно же, Работа НЕ МОЖЕТ совершаться без мало мальского "преодоления" рабства у этих эмоций.
Цитировать
Это означает - что ОЭ не свойственны человеку, не врожденны, не присущи от природы.Цитата: ВадимСущности человека не нужны (не полезны, бессмысленны и т.д) все эти "тоска, боязнь, ревность" и прочие насильственно-депрессивные заморочки. Стало быть и центра в сущности для них не предусмотрено.
Что значит "полезно для сущности"?
Они носят искусственный и внешний навязанный характер. ГИГ об этом много писал.
Цитировать
Понятно, ты НЕ ВЕРИШЬ в "доброго бога" - поэтому НЕ МОЖЕШЬ воспринять идею без вмешательства эмоций.Цитата: Вадим
Эти два тезиса (бесполезность и отсутствие центра) связаны друг с другом смысловой нитью. Это две стороны одной фундаментальной идеи. Вся практика ЧП основана на этом.
... У меня эта идея вызывает эмоцию недоверия. Очень уж добрый бог должен был делать такую сущность.
Ну и где твой логический подход?
P.S. Кстати, надо полагать - что в "злого демиурга" ты с большей готовностью бы поверил!?
;) :D
Отправлено: Evgeny от 23 ФХЪРСап 2011, 19:43:57
Понятно, ты НЕ ВЕРИШЬ в "доброго бога" - поэтому НЕ МОЖЕШЬ воспринять идею без вмешательства эмоций.
Ну и где твой логический подход?
P.S. Кстати, надо полагать - что в "злого демиурга" ты с большей готовностью бы поверил!?
;) :D
Злой демиург мне совсем ни к чему, хотя Анатоля Франса когда-то читал с большим удовольствием. И еще я не думаю, что мы можем принять идею (ту, которую обсуждаем в этой теме) на основе эмоции ВЕРЫ в доброго Бога. А чем еще можно подкрепить логику Успенского, которой ты тоже пользуешься? Типа, что раз отрицательные эмоции плохи ("не полезны сущности"), значит в сущности основы для них не имеется. Уж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.
Отправлено: Вадим от 24 ФХЪРСап 2011, 09:26:38
Понятно, ты НЕ ВЕРИШЬ в "доброго бога" - поэтому НЕ МОЖЕШЬ воспринять идею без вмешательства эмоций.... И еще я не думаю, что мы можем принять идею (ту, которую обсуждаем в этой теме) на основе эмоции ВЕРЫ в доброго Бога.
Ну и где твой логический подход?
...
Я же спросил - где твой логический подход?
Зачем вообще притягивать за уши "веру" в то, что бог добрый или злой...
Ты сам это притянул в наше обсуждение, и сам же теперь её отвергаешь.
:D
Цитировать
А чем еще можно подкрепить логику Успенского, которой ты тоже пользуешься? Типа, что раз отрицательные эмоции плохи ("не полезны сущности"), значит в сущности основы для них не имеется.Опытом, дорогой друг. Опытом.
Раз можно "преодолеть" ОЭ - значит для них НЕТ основы (собственного центра или специальной части центра).
Причем преодолеть именно ТАК, как описано у ПДУ - через Самовспоминание.
Цитировать
Уж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.От них конечно НЕ ПРОСТО избавиться... иначе, естественно, и не было бы нужды в таких сложных системах, как ЧП.
:)
Но это возможно. И именно так, как указано у классиков ЧП.
Значит и идея о том, что ОЭ - не укоренены в сущности человека тоже ВЕРНА.
Отправлено: Evgeny от 24 ФХЪРСап 2011, 11:10:33
ЦитироватьУж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.От них конечно НЕ ПРОСТО избавиться... иначе, естественно, и не было бы нужды в таких сложных системах, как ЧП.
:)
Но это возможно. И именно так, как указано у классиков ЧП.
Значит и идея о том, что ОЭ - не укоренены в сущности человека тоже ВЕРНА.
Очень оптимистическое заявление! Ты это на своем опыте говоришь? Так-таки совсем избавился? Тогда и у меня есть надежда! Вот только как насчет обычной жизни, где, как ты согласился, отрицательные эмоции необходимы? Или ты в монастырь ушел?
Теперь насчет твоего "значит". Не значит, к сожалению. Ведь сущность тоже можно изменить, хотя и НЕ ПРОСТО.
Отправлено: Вадим от 24 ФХЪРСап 2011, 21:30:06
ЦитироватьУж скорей наоборот: если они плохи, но от них так сложно избавиться, то, наверное, они коренятся именно в сущности.От них конечно НЕ ПРОСТО избавиться...
:)
Но это возможно.
Очень оптимистическое заявление! Ты это на своем опыте говоришь?
Ну конечно.
Цитировать
Так-таки совсем избавился? Тогда и у меня есть надежда!
Что значит - "совсем"!?
Я избавился от большинства ОЭ, терзавших меня до того, как я начал практиковать ЧП.
Те, что еще у меня остались, скорее веселят меня. И бодрят.
:)
Цитировать
Вот только как насчет обычной жизни, где, как ты согласился, отрицательные эмоции необходимы? Или ты в монастырь ушел?Ты как-то очень буквально воспринимаешь написанное мной.
"Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."
То, что я назвал "жизнью" в данном контексте - это ва-аще не жизнь!
Чтобы не поддаваться такой "жизни" - не обязательно уходить в монастырь.
Собственно, это и есть ЧП - трансформировать отрицательные эмоции БЕЗ ухода в монастырь.
Цитировать
Теперь насчет твоего "значит". Не значит, к сожалению. Ведь сущность тоже можно изменить, хотя и НЕ ПРОСТО.Ну, сущность может "расти" или "созревать". ЧП - о том, как обеспечивать для этого условия.
Об "изменении" сущности мне ничего не известно...
Отправлено: wayter от 25 ФХЪРСап 2011, 00:23:04
Усп. основывается на следующей мысли Гюрджиева: "Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат". Источник (http://gurdjieff.ru/content/view/13/3/).
Отрицательные эмоции в формирующем аппарате просто не нужны. Личность как инструмент социального взаимодействия не требует отрицательных переживаний. Возможно, в качестве ориентира ему служит представление об идеальном человеке, о святом, который всегда радушен и спокоен.
То есть акцент в этой "сомнительно идее" У., скорее, именно на фальшивых и необязательных личностных отрицательных эмоциях, а не на том, что происходит в инстинктивном центре. Инстинктивный центр делится на положительную и отрицательную часть, следовательно для отрицательных инстинктивных переживаний существует свой центр, в отличие от личностных отрицательных эмоций, базирующихся в формирующем аппарате, в личности.
* * *
Подтверждение этому можно найти у Г.И.:
"Я хочу сказать вам несколько больше о центрах, это поможет вам понять ситуацию. Некоторые центры делятся на две половины — положительную и отрицательную. Это деление очень ясно в интеллектуальном и инстинктивном центрах. В интеллектуальном центре это есть "да" и "нет", утверждение и отрицание. Вся работа интеллектуального центра состоит из сравнения. Деление в инстинктивном центре вполне очевидно: наслаждение — боль. Вся инстинктивная жизнь управляется этим. С первого взгляда кажется, что эмоциональный центр также состоит из двух половин — приятных и неприятных эмоций. Но в действительности это не так. Все наши страстные и гнетущие эмоции и, вообще, большая часть нашего умственного страдания имеют один и тот же характер — это неестественно для нашего организма. Наш организм не имеет центра для этих отрицательных эмоций; они работают с помощью искусственного центра. Этот искусственный центр — род опухоли — создается постепенно в нас с раннего детства, ибо ребенок растет в окружении людей с отрицательными эмоциями и подражает им.
В. Разве инстинктивные эмоции не отрицательны?
О. Они могут быть отрицательны, но они законны. Все они полезны. Отрицательная половина инстинктивного центра является сторожем, предупреждающим нас об опасности. В эмоциональном центре отрицательные эмоции очень вредны".
"Взгляды из реального мира".
Источник (http://gurdjieff.ru/content/view/13/3/)
Отправлено: 404 от 25 ФХЪРСап 2011, 03:41:37
С первого взгляда кажется, что эмоциональный центр также состоит из двух половин — приятных и неприятных эмоций. Но в действительности это не так. Все наши страстные и гнетущие эмоции и, вообще, большая часть нашего умственного страдания имеют один и тот же характер — это неестественно для нашего организма. Наш организм не имеет центра для этих отрицательных эмоций; они работают с помощью искусственного центра. Этот искусственный центр — род опухоли — создается постепенно в нас с раннего детства, ибо ребенок растет в окружении людей с отрицательными эмоциями и подражает им.
"Взгляды из реального мира".
Источник (http://gurdjieff.ru/content/view/13/3/)
Если этот искусственный эмоциональный центр - род опухли, то, по другому можно представить (предположить), что это эмоциональный центр в "состоянии привычной болезни", который за неимением естественной для него энергии (МИ12), "обучен" пользоваться другими более доступными энергиями.. т.о., что даже если эмоции кажутся положительными, на самом деле они так-же испорчены (отрицательны). В таком контексте отрицательные эмоции отличны от инстинктивных отрицательных эмоций.
Понимаю, что выразился витиевато, но как смог.
Отправлено: Вадим от 25 ФХЪРСап 2011, 11:10:12
Пытаясь восстановить ход мысли Успенского, можно предположить следующее.
Усп. основывается на следующей мысли Гюрджиева: "Сущность состоит из многих центров, но личность имеет только один центр - формирующий аппарат". Источник (http://gurdjieff.ru/content/view/13/3/).
...
То есть акцент в этой "сомнительно идее" У., скорее, именно на фальшивых и необязательных личностных отрицательных эмоциях, а не на том, что происходит в инстинктивном центре.
В этом моменте я полностью согласен с Вайтером.
Под ОЭ (отр. эмоциями) в ЧП понимается СТРОГО искусственные отрицательные эмоции, а не те, что являются закономерным продуктом работы Инст. Центра.
А вот дальше идут нюансы, с которыми следует разобраться.
Цитировать
Инстинктивный центр делится на положительную и отрицательную часть, следовательно для отрицательных инстинктивных переживаний существует свой центр, в отличие от личностных отрицательных эмоций, базирующихся в формирующем аппарате, в личности.
Формирующий аппарат НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тем искусственным центром, "который" производит ОЭ. Его действие заключается в таком искажении всей "психической фабрики" - при котором появляется "опухоль" на Эмоц. Центре.
Форм. аппарат приобретает такое "болезнетворное" влияние именно в той мере, в какой личность начинает приобретать Ложное положение , то есть не правильное положение по отношению к сущности.
Тогда слова Вайтера, сказанные в начале его поста, приобретают то значение, с которым можно согласиться.
Цитировать
Отрицательные эмоции в формирующем аппарате просто не нужны. Личность как инструмент социального взаимодействия не требует отрицательных переживаний. Возможно, в качестве ориентира ему служит представление об идеальном человеке, о святом, который всегда радушен и спокоен.
Следует заметить, что каждый тип общества "навязывает" свой тип "идеального человека". Это может быть и идеал "святого" и идеал "страстного борца"....[/size] или "строителя коммунизма", или "успешного делового человека" [добавлено позже]
Но в данном ключе значение имеет не сам ТИП идеала, навязываемого обществом, а та "сила", с которой происходит данное навязывание (обуславливание) и уровень ОДНОБОКОСТИ (насколько жесткими являются рамки этого идеала).
То есть, факторы, определяющие - насколько социальное программирование "нарушает" возможности нормального созревания сущности. Личность гораздо точнее будет определить как инструмент приспособления к требованиям общества (и по сути, как средство принуждения, ибо общество "приспосабливает" человека к себе), чем как инструмент взаимодействия. Это уже вторичная функция личности - общество попросту принуждает человека "взаимодействовать" по тем правилам, которые оно навязывает...
Что остается человеку - верить, что личность это его "собственный" инструмент для "взаимодействия"...
:(
Отправлено: N N от 25 ФХЪРСап 2011, 14:04:02
<...>
С первого взгляда кажется, что эмоциональный центр также состоит из двух половин — приятных и неприятных эмоций. Но в действительности это не так.
<...>
В эмоциональном центре отрицательные эмоции очень вредны".
Взгляд со стороны не-четверопутчика (и посему не для дальнейшего обсуждения):
Сразу бросилось в глаза противоречие: ОЭ в ЭЦ нет (они де в каком-то "искусственном" центре), а далее ГИГ говорит, что ОЭ в ЭЦ вредны. Выходит, они там всё-таки есть!
Кроме того, я считаю, что называть какие бы то ни было существующие в человеке "центры" искусственными также искусственно (= притянуто за уши).
Отправлено: Evgeny от 25 ФХЪРСап 2011, 21:52:25
ЦитироватьВот только как насчет обычной жизни, где, как ты согласился, отрицательные эмоции необходимы? Или ты в монастырь ушел?Ты как-то очень буквально воспринимаешь написанное мной.
"Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."
То, что я назвал "жизнью" в данном контексте - это ва-аще не жизнь!
Чтобы не поддаваться такой "жизни" - не обязательно уходить в монастырь.
Опять проклятая неопределенность!
Вадим, я совсем не разумею, как ты умудряешься отделять жизнь от жизненного процесса. По-моему, это абсолютно одно и то же. Но на всякий случай переспрашиваю. Нужны ли отрицательные эмоции в жизненном процессе? И что будет с этим процессом, если избавиться от отрицательных эмоций? Извини, если я не понимаю твоих мудрых (или простых) мыслей и хожу как пьяный вокруг столба. Но у меня впечатление, что ты в данном случае выражаешь философию водяного: "Эх, жизнь моя, жестянка, да ну ее в болото!". Живи в воде, если ты водяной, и старайся не сталкивать лбами жизнь и духовное развитие. Хотя бы потому, что если ты хочешь развиваться, то ты должен жить. Мертвым не стыдно даже за свою механичность.
П.С. На всякий случай изложу свое скромное имхо. Мой персональный опыт говорит, что, пожалуй, отрицательные эмоции чаще вредят "жизненному процессу", чем помогают ему. Исключением, возможно, служат случаи, когда одна отрицательная эмоцию глушит другую - например, раздражение - застенчивость. Мы бы много выиграли, если бы обладали властью над собой выбирать эмоцию, которую мы должны испытывать. Причем выбирать со знанием дела, подключая опыт, интеллект и зравый смысл. Выигрыш был бы прежде всего в жизненном процессе, но развитие способности выбирать (воли) есть духовное развитие.
Отправлено: картина от 26 ФХЪРСап 2011, 00:22:11
Мы бы много выиграли, если бы обладали властью над собой выбирать эмоцию, которую мы должны испытывать. Причем выбирать со знанием дела, подключая опыт, интеллект и зравый смысл. Выигрыш был бы прежде всего в жизненном процессе, но развитие способности выбирать (воли) есть духовное развитие."C Это был бы сон, волшебный сон, Am Каждый был бы просто чемпион, F G C Если мог бы выбирать себе коней." А. Макаревич
-))
Отправлено: Вадим от 26 ФХЪРСап 2011, 01:13:09
..."Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."
Опять проклятая неопределенность!
Вадим, я совсем не разумею, как ты умудряешься отделять жизнь от жизненного процесса.
Ты знаешь, это действительно не очень легко. Было бы легко - нафик нужны были бы такие ухищрения, как ЧП и тому подобное...
Цитировать
... Нужны ли отрицательные эмоции в жизненном процессе? И что будет с этим процессом, если избавиться от отрицательных эмоций?Я считаю - не нужны. По-крайней мере, МНЕ в МОЕМ жизненном процессе ОЭ вообще без надобности.
Цитировать
Извини, если я не понимаю твоих мудрых (или простых) мыслей и хожу как пьяный вокруг столба.
Да пожалуйста.
Тем более, что я тоже утратил нить понимания - в чем состоит суть твоих вопросов...
Цитировать
Но у меня впечатление, что ты в данном случае выражаешь философию водяного: "Эх, жизнь моя, жестянка, да ну ее в болото!". ...
Жизнь, наполненная ОЭ - действительно больше всего напоминает БОЛОТО.
Готов с этим мириться - оставайся в БОЛОТЕ.
Не готов - избавляйся от ОЭ.
Цитировать
...если ты хочешь развиваться, то ты должен жить. Мертвым не стыдно даже за свою механичность.
Когда я начал испытывать интерес у системам развития, подобным ЧП - мне была ближе ИНАЯ постановка вопроса.
Если ты хочешь ПОИСТИНЕ жить - ты должен развиваться. Прожить механическую жизнь настолько ПОСТЫДНО - что даже смерть не в силах избавить от этого стыда.
Я действительно пережил то, что ГИГ назвал "ужас ситуации" - когда пережил понимание своей полной механичности. Смерть тогда казалась мне избавлением от цепей механической жизни.
Сейчас, моя жизнь стала МЕНЕЕ механичной, и я благодарен всем, чьими усилиями на земле сохранялась Традиция освобождения. И мне даже СОВСЕМ уже не понятно - каков предмет нашего с тобой спора ЗДЕСЬ... На форуме Четвертого Пути.. если это вообще можно назвать спором.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 03:39:39
..."Конечно, отрицательные эмоции НЕОБХОДИМЫ в жизни. Если под жизнью понимать то механическое приспособление к условиям, в которых протекает жизненный процесс человека последних веков."
Цитировать... Нужны ли отрицательные эмоции в жизненном процессе? И что будет с этим процессом, если избавиться от отрицательных эмоций?Я считаю - не нужны.
То не нужны, то необходимы. В жизненном процессе не нужны, а в приспособлении к его условиям нужны? Поясни, плиз. Может, нужны, когда приспосабливаемся механически, и не нужны, когда приспосабливаемся сознательно?
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2011, 04:41:27
В. Разве инстинктивные эмоции не отрицательны?
О. Они могут быть отрицательны, но они законны. Все они полезны. Отрицательная половина инстинктивного центра является сторожем, предупреждающим нас об опасности. В эмоциональном центре отрицательные эмоции очень вредны".
"Взгляды из реального мира".
Источник (http://gurdjieff.ru/content/view/13/3/)
Итак, есть полезные отрицательные эмоции (врожденные) в инстинктивном центре. А вот отрицательные эмоции в эмоциональном центре (или же для них вообще нет центра, как пишет Усп. - тут некоторая неясность) - вредны и приобретаются в результате подражания.
То есть предполагается, что у человека существует два типа отрицательных переживаний. Трудно сказать, из чего исходили классики. Что это может означать на практике? В кровь поступают другие вещества? С точки зрения физиологии, насколько я знаю, это необоснованная идея. Эмоции одни, они базируются на инстинктах - но то, когда они включаются, как и форма их внешнего выражения, зависит в значительной степени от особенностей личности.
Отправлено: tool от 26 ФХЪРСап 2011, 08:33:53
Эмоции одни, они базируются на инстинктах - но то, когда они включаются, как и форма их внешнего выражения, зависит в значительной степени от особенностей личности.
По-моему только аффекты инстинктивные, а эмоции уже могут быть и в отрыве от инстинктивных основ.
Эмоции и аффекты в психологии стараются различать.
Отправлено: plot от 26 ФХЪРСап 2011, 08:43:29
То есть предполагается, что у человека существует два типа отрицательных переживаний. Трудно сказать, из чего исходили классики. Что это может означать на практике? В кровь поступают другие вещества? С точки зрения физиологии, насколько я знаю, это необоснованная идея.Если взять например, эмоцию ярости, то в своём чистом, инстинктивном виде это просто готовность сражаться. В этом чувстве нет отношения к противнику, даже если сам противник наличествует.
А в своём "вредном" виде ярость превращается в ненависть. Здесь есть отношение к противнику, даже если его на самом деле нет. В таких "вредных" эмоциях всегда есть "я" и "противник" или другой "не-я".
"Вредные" эмоции всегда проистекают из некоей картинки "себя", поддерживаются мысленными образами, которые при этом обычно проносятся очень быстро, зажигая эмоцию. А поскольку эта картинка "я" по сути иллюзорна, то и сами эти эмоции "не имеют центра".
Вопрос ещё - правомерно ли называть инстинктивные эмоции (ИЭ) эмоциями? Ведь они радикально отличаются от собственно того, что мы привыкли называть эмоцией.
Цитировать
Эмо́ция (от лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) emoveo — потрясаю, волную) — эмоциональный процесс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81) средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям.Так вот, в ИЭ нет субъективного оценочного отношения к чему бы то ни было. Когда человек, находясь в ИЭ ощущает чистую ярость как готовность сражаться (а надо сказать, такая чистая ярость - большая редкость, обычно в ней присутствует хотя бы толика ненависти), он никак не оценивает ситуацию личностно. Он просто ЗНАЕТ, что нужно стоять насмерть. Это особое непреклонное намерение стоять насмерть, которое естественно мобилизует и тело, но, в своём предельном виде, оставляет рассудок холодным. В БИ именно такое состояние считается идеальным для сражения. Это состояние на самом деле удивительно. Оно выносит человека за пределы самости.
Отправлено: Вадим от 26 ФХЪРСап 2011, 08:45:11
В. Разве инстинктивные эмоции не отрицательны?
О. Они могут быть отрицательны, но они законны. Все они полезны.
Итак, есть полезные отрицательные эмоции (врожденные) в инстинктивном центре. А вот отрицательные эмоции в эмоциональном центре (или же для них вообще нет центра, как пишет Усп. - тут некоторая неясность) - вредны и приобретаются в результате подражания.
От природы для них (ОЭ) - нет центра. Но при неправильной работе, практически ценой своей деградации, ЭЦ "обучается" воспроизводить эти эмоции.
Можно ли с помощью двигателя "играть барабанную музыку"?
Можно, регулируя движения клапанов и искры зажигания, некий (искусственно заданный) ритм звук двигателя будет издавать. Но какой ценой? Ценой разрушения и ускоренного износа.
Цитировать
То есть предполагается, что у человека существует два типа отрицательных переживаний. Трудно сказать, из чего исходили классики.
На мой взгляд, классики базировались на наблюдении за работой человеческой психики.
Цитировать
Что это может означать на практике? В кровь поступают другие вещества?
В. Что представляет собой [/size]ми[/size] 48? [/size]0. Это также артериальная кровь. Признанным (http://lib.rin.ru/doc/i/20945p125.html) фактом является то, что кровь может быть очень различных видов. Можно физиологически установить, что в различных частях тела кровь имеет различные качества. Химически такжеможет быть установлено, что ее действие различно, но каково это различие,
наука не может сказать. Например, мускулы питаются кровью 96, но клетки
мозга питаются кровью 24, а некоторые нервные клетки питаются кровью 12, и
даже 6.
(Не стал сильно зарываться в поиск цитат, взял из "Четвертый Путь")
Цитировать
С точки зрения физиологии, насколько я знаю, это необоснованная идея. Эмоции одни, они базируются на инстинктах - но то, когда они включаются, как и форма их внешнего выражения, зависит в значительной степени от особенностей личности.
С точки зрения Традиции - принципы физиологии (и ОСОБЕННО её претензии на объяснение свойств человеческого организма) столь же необоснованны
В. Считаете ли вы, что имеется химическое различие в крови, питающей мускулы и мозг? 0. Это не может быть установлено, хотя известно, что имеется определенное различие. Вообще присутствие некоторых материй распознается по их влиянию, но сами они не могут быть разделены химически. Наука не знает
истории потока крови: в каждом пункте она дает нечто и получает нечто.
Прежде чем кровь достигает того или иного органа, это есть один вид крови,
когда она оставляет его, она является иной.
Традиция полезна человеку, желающему совершенствовать свое внутреннее "устройство". Физиология этим похвастаться не может.
В. Ведет ли момент осознания к какому-то немедленному изменению в
крови?
0. Да, ведет, но это зависит от того, насколько он глубок и насколько
долог. Если это одна секунда, это производит некоторые изменения,
соответствующие одной секунде; если это полчаса, то другое дело.
В. Можем ли мы заметить результат даже одной секунды?
0. Иногда можете, если он достаточно глубок. Вы можете заметить
результат в том смысле, что видите, как обычные ощущения становятся более
эмоциональными. Но короткие моменты самоосознания, на поверхности, не
производят большого эффекта, тогда как если они достаточно глубоки и
продолжительны, вы будете иметь впечатления, которые никогда впоследствии не
забудете.
Когда современная физиология дорастет до того, чтобы ХОТЯ БЫ поставить вопрос об этих вещах???
Не говоря уж об экспериментальной работе в этом направлении...
Отправлено: Вадим от 26 ФХЪРСап 2011, 08:58:03
Это можно не называть спором, это можно называть прощупыванием позиции. Твою я никак не могу прощупать, так как обнаруживаю в ней противоречие:
...
То не нужны, то необходимы. В жизненном процессе не нужны, а в приспособлении к его условиям нужны? Поясни, плиз. Может, нужны, когда приспосабливаемся механически, и не нужны, когда приспосабливаемся сознательно?
Когда мы приспосабливаемся механически - мы НЕ можем ОБОЙТИСЬ без следования выученным болезненным привычкам (испытывания отрицательных эмоций). Это что касается "необходимости".
Но сами по себе болезненные привычки - НЕ НУЖНЫ.
По-моему, это достаточно прозрачно.
Когда мы преодолеваем свою механичность - у нас появляется возможность ИЗБАВИТЬСЯ от дурных привычек. И тем самым ОБОЙТИСЬ без ОЭ.
Отправлено: ds от 26 ФХЪРСап 2011, 15:35:05
Отрицательные эмоции в формирующем аппарате просто не нужны. Личность как инструмент социального взаимодействия не требует отрицательных переживаний. Возможно, в качестве ориентира ему служит представление об идеальном человеке, о святом, который всегда радушен и спокоен.Интересно, возможно форм.аппарат рассматривает все неожиданные переживания как неправильные..
О полезности... иногда выражение отрицательных эмоций - средство общения.. например, один мой коллега иногда говорит глупости (как и любой из нас) и в таких случаях он не воспринимает рациональных аргументов. Но выражение эмоций заставляет его задуматься и иногда переосмыслить позицию. Правда для меня здесь главное не отождествиться, потому что начинают случаться уже неприятные для меня лично вещи - я зависаю на долгое время на ситуации.
Отправлено: Зейтан от 26 ФХЪРСап 2011, 16:00:49
Отправлено: N N от 26 ФХЪРСап 2011, 16:29:54
Ребята пришли к согласию наконец то...забанили отрицательные эмоции и успокоились...а вы не задумывались почему сам ГИГ никогда сам себя в них не ограничивал? А я вам скажу почему...испытывать отрицательные эмоции это привилегия господ и делать все что они захотят...а быть хорошим и послушным это функция раба...
В самую точку! :-*
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 18:58:23
Ребята пришли к согласию наконец то...забанили отрицательные эмоции и успокоились...а вы не задумывались почему сам ГИГ никогда сам себя в них не ограничивал? А я вам скажу почему...испытывать отрицательные эмоции это привилегия господ и делать все что они захотят...а быть хорошим и послушным это функция раба...
Интересно. А вот Ницше говорил иначе. "Можно ненавидеть того, кто равен тебе или выше тебя, но не того, кто ниже тебя". Получается, что основную отрицательную эмоцию ненависти раб может испытывать и к другому рабу и к господину, а господин к рабу - никогда. То есть это, скорее, привилегия рабов.
Отправлено: Зейтан от 26 ФХЪРСап 2011, 19:15:12
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 19:28:24
Когда мы приспосабливаемся механически - мы НЕ можем ОБОЙТИСЬ без следования выученным болезненным привычкам (испытывания отрицательных эмоций). Это что касается "необходимости".Насчет "привычек самих по себе" - это неудачно, но не хочу цепляться к деталям. Из твоих слов следует, что только достигнув определенного уровня, можно браться за избавление от ОЭ. До того мы можем лишь контролировать их проявления. Тогда понятно, почему ВТОРОЙ сознательный толчок.
Но сами по себе болезненные привычки - НЕ НУЖНЫ.
По-моему, это достаточно прозрачно.
Когда мы преодолеваем свою механичность - у нас появляется возможность ИЗБАВИТЬСЯ от дурных привычек. И тем самым ОБОЙТИСЬ без ОЭ.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 19:31:29
А я и не говорил о ненависти господ к рабам...они к ним действительно безразличны...Раб может испытывать ненависть к господину, но он должен будет ее скрывать...я же говорю о проявлении отрицательных эмоций...
Нет, вы сказали "испытывать отрицательные эмоции - это привилегия господ".
Отправлено: Зейтан от 26 ФХЪРСап 2011, 19:41:48
Отправлено: Зейтан от 26 ФХЪРСап 2011, 19:44:34
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 19:45:55
Отрицательные эмоции в формирующем аппарате просто не нужны. Личность как инструмент социального взаимодействия не требует отрицательных переживаний. Возможно, в качестве ориентира ему служит представление об идеальном человеке, о святом, который всегда радушен и спокоен.Интересно, возможно форм.аппарат рассматривает все неожиданные переживания как неправильные..
О полезности... иногда выражение отрицательных эмоций - средство общения.. например, один мой коллега иногда говорит глупости (как и любой из нас) и в таких случаях он не воспринимает рациональных аргументов. Но выражение эмоций заставляет его задуматься и иногда переосмыслить позицию. Правда для меня здесь главное не отождествиться, потому что начинают случаться уже неприятные для меня лично вещи - я зависаю на долгое время на ситуации.
Это можно понять так, что отрицательная реакция окружающих на наши слова или действия может побудить нас изменить свое поведение. Это типичное учитывание, и оно может быть внутренним и внешним, то есть более механическим или более сознательным. Но верно, что эмоция служит коммуникативным сигналом.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 19:47:33
Вот и ГИГ говорит своим ученикам...не проявляйте ОЭ будьте послушными, все это вам на благо...а я ГИГ буду делать все наоборот и вы не беспокойтесь это опять же для вашей же пользы...
Наверное, правильно говорил. Только он мало проявлял отрицательных эмоций, чаще просто выражал свое суждение, а это привилегия господина.
Отправлено: wayter от 26 ФХЪРСап 2011, 19:58:15
Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.
Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог. С точки зрения современной психологии эти детские переживания переходят и во взрослый период. То есть возникновение ревности в зрелом возрасте происходит не на пустом месте - у нас уже есть такой опыт, который уходит корнями в инстинкты. Понятно, что опыт взрослого отличается от детских переживаний - благодаря более развитой личности, но база та же.
А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность: в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.
Отправлено: Зейтан от 26 ФХЪРСап 2011, 20:06:52
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 21:31:11
Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.
Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.
Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог. С точки зрения современной психологии эти детские переживания переходят и во взрослый период. То есть возникновение ревности в зрелом возрасте происходит не на пустом месте - у нас уже есть такой опыт, который уходит корнями в инстинкты. Понятно, что опыт взрослого отличается от детских переживаний - благодаря более развитой личности, но база та же.
А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность: в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.
Yea! И еще дети младенческого возраста, когда они, по ГИГу, "чистая сущность", уже умеют обижаться - демонстрировать эмоцию обиды. Как-то странно звучит, что могут быть эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра, но если так, то последний, наверное, может подражать первому. То есть создавать в воображении картины, провоцирующие реакции инс.ц. (эмоциональной части последнего).
Отправлено: tool от 26 ФХЪРСап 2011, 21:40:28
Yea! И еще дети младенческого возраста, когда они, по ГИГу, "чистая сущность", уже умеют обижаться - демонстрировать эмоцию обиды. Как-то странно звучит, что могут быть эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра, но если так, то последний, наверное, может подражать первому. То есть создавать в воображении картины, провоцирующие реакции инс.ц. (эмоциональной части последнего).
"Чистые" инстинкты и рефлексы - продукт активности спинного мозга, их сигналы срабатывают без работы головного мозга.
Улыбки младенцев сначала рефлекторные и не означают никакой эмоции.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 21:42:45
Евгений, да пожалуйста...защищайте свою философию рабов сколько угодно...она специально была придумана для таких как вы...чтобы вы могли хоть как то оправдать себя...
В состоянии самосознания человек внутренне не является ни господином, ни рабом. Он может внешним образом учитывать свой социальный статус, и при этом сознательно играть роль, адекватную обстоятельствам. А "философия господ" ничем не лучше "философии рабов". И я, межпрочим, ни ту ни другую не собираюсь защищать.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 21:47:53
Yea! И еще дети младенческого возраста, когда они, по ГИГу, "чистая сущность", уже умеют обижаться - демонстрировать эмоцию обиды. Как-то странно звучит, что могут быть эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра, но если так, то последний, наверное, может подражать первому. То есть создавать в воображении картины, провоцирующие реакции инс.ц. (эмоциональной части последнего).
"Чистые" инстинкты и рефлексы - продукт активности спинного мозга, их сигналы срабатывают без работы головного мозга.
Улыбки младенцев сначала рефлекторные и не означают никакой эмоции.
Улыбки младенцев рефлекторные, как и эмоции инс.центра, как и все в этом центре. Гримаса обиды у младенца тоже, конечно, рефлекторная, но возникает точно к месту - как же не признать ее выражением эмоции?
Отправлено: Вадим от 26 ФХЪРСап 2011, 22:05:28
Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.
Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.
Замечательный пример.
Старший ребенок УЖЕ обучен "ревновать" - когда младший только в проекте.
Он уже умеет ревновать маму к папе.
С рождением младшего его ревность получает лишь новые толчок, силу и качество.
Цитировать
Видимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог.Запросто мог.
Только главный фактор в данном случае не эмоция самого ребенка - а реакция родителей на его эмоции. Можно предположить инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери, но ОЭ будет формироваться лишь под воздействием обратных реакций родителей.
Цитировать
А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность: в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.Да нет у них никакой "лишней сущности".
Именно в детстве закладывается фундамент для отрицательных эмоций.
В полном согласии с доктриной ЧП.
Отправлено: tool от 26 ФХЪРСап 2011, 23:03:13
Улыбки младенцев рефлекторные, как и эмоции инс.центра, как и все в этом центре. Гримаса обиды у младенца тоже, конечно, рефлекторная, но возникает точно к месту - как же не признать ее выражением эмоции?
Они сначала(пару недель) рефлекторные и случайные, а потом уже уместные.
Рефлексы как бы "прогревают" машину тела - включают и выключают группы
лицевых мышц и, когда достигают какого-то уровня владения ими, тогда начинают
по делу уже сигналить. Похожая картина с глазами и конечностями, например - долго
"ищутся" как попало, а когда становятся "своими", тогда уже и используются для нужд уместно.
Отправлено: Evgeny от 26 ФХЪРСап 2011, 23:13:52
Наверное, есть смысл разобрать какие-то примеры.
Скажем, в семье, где есть есть маленький ребенок 1 - 2 лет, появляется новорожденный. Увидев, что тому родители уделяют больше внимания, старший ребенок начинает ревновать, требует вернуть внимание к себе.
Замечательный пример.
Старший ребенок УЖЕ обучен "ревновать" - когда младший только в проекте.
Он уже умеет ревновать маму к папе.
С рождением младшего его ревность получает лишь новые толчок, силу и качество.
Как он учился ревновать маму к папе? Кому подражал в этой ревности?
ЦитироватьВидимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог.Запросто мог.
Только главный фактор в данном случае не эмоция самого ребенка - а реакция родителей на его эмоции. Можно предположить инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери, но ОЭ будет формироваться лишь под воздействием обратных реакций родителей.
Не понятно. В чем состоят эти обратные реакции?
И не является ли "инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери" корнем отрицательной эмоции ревности, находящимся в сущности?
Отправлено: ds от 27 ФХЪРСап 2011, 01:26:32
А Успенский и Г.И. вводят как бы лишнюю сущность: в зрелом возрасте возникает отрицательная эмоция в эмоциональном центре (или вообще без него, в псевдо центре), она совсем другая по природе и обретается исключительно путем подражания.Видимо, в самом деле нельзя говорить, что исключительно подражанием. Но ведь вроде бы есть и выражения эмоций которые проще всего объясняются подражанием.. Например, когда задета какая-нибудь личностная ценность (например, не поздоровался дворник с младшим братом миллионера), то от некоторых может последовать какая-нибудь нелепая отрицательная эмоция.
update: хотя пожалуй пример неудачный... я поторопился отправить сообщение.
Отправлено: Вадим от 27 ФХЪРСап 2011, 07:00:46
Да хоть кому....
Старший ребенок УЖЕ обучен "ревновать" - когда младший только в проекте.
Он уже умеет ревновать маму к папе.
С рождением младшего его ревность получает лишь новые толчок, силу и качество.
Как он учился ревновать маму к папе? Кому подражал в этой ревности?
Тому же папе, или маме. И ли еще кому-либо из взрослых.
Ты не разу не замечал - как РЕВНУЮТ взрослые при маленьких детях?
Цитировать
Что же непонятного...ЦитироватьВидимо, это инстинктивная реакция, поскольку скопировать такое поведение ребенок еще не мог.Запросто мог.
Только главный фактор в данном случае не эмоция самого ребенка - а реакция родителей на его эмоции.
Не понятно. В чем состоят эти обратные реакции?
Как родители сами воспринимают ребенка и насколько они механичны!?
Они его ревнуют, они ставят его на "божничку", они раздражаются на него...
Цитировать
И не является ли "инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери" корнем отрицательной эмоции ревности, находящимся в сущности?Не важно, где корень чего.
Важно, что именно от реакции родителей зависит - "прорастет" корень ОЭ или нет.
Отправлено: Evgeny от 27 ФХЪРСап 2011, 23:50:52
Что же непонятного...Но ребенок не копирует раздражение!
Как родители сами воспринимают ребенка и насколько они механичны!?
Они его ревнуют, они ставят его на "божничку", они раздражаются на него...
Я скорее представляю себе обиду ребенка на раздражение родителей.
Не похоже не копирование.
ЦитироватьИ не является ли "инстинктивное чувство раздражения к отцу при уменьшении внимания матери" корнем отрицательной эмоции ревности, находящимся в сущности?Не важно, где корень чего.
Важно, что именно от реакции родителей зависит - "прорастет" корень ОЭ или нет.
Где корень чего - это как раз наша тема. Где корень отрицательной эмоции?
Отправлено: Вадим от 28 ФХЪРСап 2011, 00:13:31
Что же непонятного...Но ребенок не копирует раздражение!
Как родители сами воспринимают ребенка и насколько они механичны!?
Они его ревнуют, они ставят его на "божничку", они раздражаются на него...
В системе терминов ЧП есть такое понятие - подражание.
Ребенок как пылесос впитывает в себя все особенности поведения родителей.
Хотя родителям это и не всегда заметно.
Ребенок может воспроизводить ВНЕШНЕ весьма отличное поведение от поведения родителей. Но при этом он будет заражен всем букетом ОЭ родителей.
Цитировать
Я скорее представляю себе обиду ребенка на раздражение родителей.В каждой избушке - свои погремушки.
Не похоже не копирование.
Ребенок, может обидеться, разозлиться, испугаться...
Но он стремится подражать родителям. И рано или поздно "научается" подражать всему арсеналу ОЭ, которые испытывает его окружение.
Цитировать
Ну, классики уже ответили на этот вопрос....
Не важно, где корень чего.
Важно, что именно от реакции родителей зависит - "прорастет" корень ОЭ или нет.
Где корень чего - это как раз наша тема. Где корень отрицательной эмоции?
Корень ОЭ - условия коллективной человеческой жизни на Земле.
У психологов есть анекдот на смежную тему:
- Мои родители пили, курили и били меня. Я ненавижу своих родителей, поэтому не пью, не курю и не бью своих детей.
- Ну, тогда ваши дети, скорее всего, будут пить, курить и бить своих детей.
- Почему это?
- Если вы ненавидите своих родителей, вашим детям трудно будет удержаться от ненависти к вам. Тогда они могут захотеть стать вашей ПОЛНОЙ противоположностью.
Отправлено: Evgeny от 28 ФХЪРСап 2011, 23:34:13
Тебя не уложишь в прокрустово ложе, ты диалектик.
Но насчет детской обидчивости - я имел в виду одну конкретную историю. Женщина мне очень живописно рассказала, как однажды она, будучи смертельно усталой, накричала на своего младенца, который ночью не давал ей уснуть. И как у него при этом выразительно скривилась мордашка и в глазах заблестели слезы. Ну не было это подражанием - скорее инстинктивный сигнал. Вот и получается, что отрицательные эмоции, помимо условий коллективного существования, коренятся в инстинктах, может быть в эмоц. части инс. центра. Чуть ли не все где-то там коренятся, а то и без "чуть". Чтобы эти корни проросли, разве нужно именно подражание? Подражанием вообще нельзя объяснить, откуда явление взялось. Что было первым образцом для подражания?
Отправлено: Вадим от 29 ФХЪРСап 2011, 01:20:12
Вадим, я поплыл!
Тебя не уложишь в прокрустово ложе, ты диалектик.
Ну, я считаю диалектику одной из Основ моего прихода к ЧП.
Для освоения ЧП нужен либо Учитель, либо как минимум диалектика (для самостоятельного движения).
Цитировать
Женщина мне очень живописно рассказала, как однажды она, будучи смертельно усталой, накричала на своего младенца, который ночью не давал ей уснуть. И как у него при этом выразительно скривилась мордашка и в глазах заблестели слезы. Ну не было это подражанием - скорее инстинктивный сигнал.
Это мог быть либо страх. Вполне нормальная инстинктивная эмоция.
Либо эмоциональная боль (тоже нормальная, инстинктивная :) ).
Либо, действительно - обида. Хотя, скорее всего, младенец не мог "обидеться" - это была "досада" и "горечь" от неприятного поведения матери.
Но в любом из данных случаев, это еще не те отрицательные эмоции, которые будут у этого младеня - когда он вырастет.
Цитировать
Вот и получается, что отрицательные эмоции, помимо условий коллективного существования, коренятся в инстинктах, может быть в эмоц. части инс. центра. Чуть ли не все где-то там коренятся, а то и без "чуть".
Это - законные эмоции.
Сколько времени ребенок испытывал ту эмоцию?
Отрицательными (в понимании ЧП) подобные эмоции станут, когда ребенок начнет "наращивать" личность. И когда он, придя со школы, среагирует на крик матери не минутными слезами - а многонедельной депрессией, почувствовав себя "оскорбленным", "преданным" и еще бог весть как "ущемленным".
Цитировать
Чтобы эти корни проросли, разве нужно именно подражание? Подражанием вообще нельзя объяснить, откуда явление взялось. Что было первым образцом для подражания?Ты не сможешь разбирать эти вопросы, если будешь рассуждать в рамках такой грубой "формальной" логики. Обижаться и досадовать ребенок может и без подражания.
(Хотя есть еще и период внутри-утробного развития, но я его сейчас опускаю для удобства рассуждения)
Первой отрицательную эмоцию проявила мать.
Она пришла с работы, там она занималась "утомительными"т "неприятными" делами. Она была раздражена на кого-то, кто мешал ей (или не делал свою часть работы). К ней "грязно приставал" начальник. И так далее...
Её раздражение не было простой инстинктивной эмоцией - это была уже "конструкция", порожденная реакцией личности. Она пришла в НЕадекватное состояние.
Она испытывала интенсивные отрицательные эмоции. Не одну, а несколько.
А дома ребенок, который "не понимает, сволочь, как мне плохо" и кричит. Ну как тут не наорать в ответ!?
Хорошо хоть, не нанесла ребенку побоев и травм (таких случаев достаточно много).
Ты увидь не один этот яркий случай - ты увидь всю жизнь этой семьи на протяжении лет. Рассмотри всю историю взаимоотношений ребенка и родителей.
Это и есть в данном случае - диалектика.
Отправлено: Evgeny от 29 ФХЪРСап 2011, 23:01:50
Для освоения ЧП нужен либо Учитель, либо как минимум диалектика (для самостоятельного движения).
А ты с чего решил, что я враг диалектики? :-\
Это мог быть либо страх. Вполне нормальная инстинктивная эмоция.
Либо эмоциональная боль (тоже нормальная, инстинктивная :) ).
Либо, действительно - обида. Хотя, скорее всего, младенец не мог "обидеться" - это была "досада" и "горечь" от неприятного поведения матери.
Но в любом из данных случаев, это еще не те отрицательные эмоции, которые будут у этого младеня - когда он вырастет.
В общем, получается так, что подражаем мы, в конечном счете, своему инстинктивному центру с его инстинктивными эмоциями. Иначе вопрос с первоисточником подражания оказывается "безответным", а тогда ссылка на подражание - просто перенос вопроса с дедушки на прадедушку.
Отправлено: Вадим от 30 ФХЪРСап 2011, 07:55:50
...
А ты с чего решил, что я враг диалектики? :-\
Ну, у меня сложилось такое впечатление от стиля твоих рассуждений - либо так, либо никак... :)
Цитировать
В общем, получается так, что подражаем мы, в конечном счете, своему инстинктивному центру с его инстинктивными эмоциями.
Можно конечно сказать, что ЭЦ подражает ИЦ.
Но что это по сути меняет?
Цитировать
Иначе вопрос с первоисточником подражания оказывается "безответным", а тогда ссылка на подражание - просто перенос вопроса с дедушки на прадедушку.Я ж говорю - ты формалист. :D
Ты даже готов изменить смысл термина "подражание" - лишь бы у тебя цепочка срослась.
Подражание происходит между людьми. Человек без ОЭ подражает человеку с ОЭ.
Что в этой картине тебе кажется "безответным".
Дедушка подражает пра-дедушке, а тот - своему...
ОЭ - это болезнь, как только болезнь появилась - она стала распространяться подобно эпидемии чумы.
Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?
Отправлено: Ева от 30 ФХЪРСап 2011, 13:51:05
Прежде всего необходимо понять, что нет ни одной полезной негативной эмоции, полезной в каком бы то ни было смысле. Негативные эмоции все одинаково вредны, и все являются признаком слабости. Затем, вы должны понять, что мы можем бороться с ними, они могут быть побеждены и разрушены, потому что в действительности у них нет своего центра. Если бы у них был реальный центр, то ничего нельзя было бы сделать, мы навсегда остались во власти негативных эмоций. Но к счастью для нас такого центра не существует. На самом деле работает некий искусственный центр, и этот искусственный центр может быть разрушен и отброшен. И после этого мы будем чувствовать себя намного лучше. Даже понимание того, что это возможно - это уже очень много; но у нас так много убеждений, предубеждений и даже принципов на этот счет, что очень трудно избавиться от идеи, что негативные эмоции необходимы и обязательны. Пока мы думаем, что они необходимы, неизбежны, и даже полезны для само-выражения и многого другого - мы ничего не можем сделать. Необходима определенная умственная борьба, чтобы осознать, что они совершенно бесполезны, что они не выполняют никакой полезной функции в нашей жизни, и что в то же время вся жизнь основана на негативных эмоциях. Этого как раз никто не понимает.
П.Д.Успенский. Дальнейшие записи. Источник (http://fway.org/onlinelib/68--q-q/334-------2--.html)
Понятно, что большая часть негативных эмоций у человека бессмысленна. Но, вообще говоря, негативные эмоции - часть механизма обратной связи, которая позволяет нам ориентироваться в мире и приспосабливаться к нему. Поэтому некоторые отрицательные эмоции могут оказывать мобилизующее воздействие и быть, таким образом, полезными.
Большая часть бессмысленна, да, но не самая бОльшая, видимо :-) Так сложилось эволюционно, что для удовлетворения витальных потребностей негативные стимулы являются намного более действенными мотиваторами, нежели позитивные. Это вполне понятно с точки зрения выживания, какой бы неприятной такая ситуация не казалась :-) Ведь необходимость удовлетворения витальных потребностей (безопасность, питание, размножение) возникла у живых существ еще до появления организмов с высшей нервной деятельностью, в частности людей, а людям эти биологические механизмы достались по наследству, так сказать. Именно по этой причине люди склонны к таким вещам, как прокрастинация; воспитание угрозами кажется многим более привычным, простым и эффективным, нежели воспитание в помощью позитивных стимулов, и привязанность к негативным эмоциям у более тревожных индивидуумов имеет, судя по всему, под собой некую устойчивую биологическую основу. Значительная часть связанных с базовыми потребностями негативных эмоций уходит в "фон" и даже не осознается, пока они не становятся интенсивными; но работу свою они выполняют - и Гурджиев отмечает, что "инстинктивные" негативные эмоции, связанные с самосохранением, полезны:
Цитировать
В. Но на самом ли деле страх - негативная эмоция?
О. В большинстве случаев это негативная эмоция. Реальный страх находится в инстинктивном центре, но он сравнительно редок. В большинстве случаев страх воображаемый - он в вас самих.
В. Вы сказали, что боль - это негативная эмоция?
О. Боль принадлежит инстинктивному центру. Это очень полезная вещь - она предупреждает нас об опасности.
Это разделение эмоций на эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра очень важно - вы найдете его только в этой системе. Эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра совершенно различны, но они никогда полностью не отделены друг от друга ни в какой другой системе.
А без такого разделения нельзя ничего узнать. Инстинктивные эмоции, как позитивные, так и негативные, все одинаково полезны.
Да, и все бы было ничего - в принципе, у Гурджиева все выглядит логично и правдоподобно, даже весьма прогрессивно на тот момент: и негативные эмоции, коренящиеся в инстинктах и обслуживающие эти инстинкты, полезны; и работать с отрицательными эмоциями надо, а не подавлять, и все такое. Но тут получается, что утверждение, что для отрицательных эмоций нет центра, опровергается дальнейшим текстом. Мне кажется, что проблема возникает, в частности, в этом месте (уже было процитировано выше):
"Это разделение эмоций на эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра очень важно - вы найдете его только в этой системе. Эмоции инстинктивного центра и эмоции эмоционального центра совершенно различны, но они никогда полностью не отделены друг от друга ни в какой другой системе."
Сложно представить, как можно полностью разделить инстинкты и эмоции. Неудовлетворенная потребность, диктуемая инстинктом, сигнализирует о себе при помощи эмоции. Собственно, и сообщают нам о своем существовании инстинкты именно посредством желаний и эмоций.
Любое описание структуры личности или структуры сознания не соответствует действительности. Это все-таки не больше чем топографические схемы, предназначенные для более наглядной демонстрации представлений о каких-то феноменах и/или процессах. Принимать карту за территорию - ошибка; но еще большей ошибкой является попытка провести четкие границы между отдельными элементами структуры личности. Подобное допущение тут же потянет за собой другие допущения для устранения неизбежно возникающих в таком случае противоречий, и вряд ли все противоречия при этом будут устранены. Зачем ГИГу потребовалось полностью разделять эмоциональную деятельность центров? В принципе, для наглядного объяснения каких-то феноменов достаточно было бы простого обозначения существования разных подструктур-центров. Возможно, попытка жестко разграничить центры и эмоций этих центров была данью "математической" составляющей Системы (то есть именно весьма спорной ее части); ведь именно эта составляющая порождает основные внутренние противоречия Системы.
Отправлено: 404 от 30 ФХЪРСап 2011, 16:43:49
Зачем ГИГу потребовалось полностью разделять эмоциональную деятельность центров? В принципе, для наглядного объяснения каких-то феноменов достаточно было бы простого обозначения существования разных подструктур-центров. Возможно, попытка жестко разграничить центры и эмоций этих центров была данью "математической" составляющей Системы (то есть именно весьма спорной ее части); ведь именно эта составляющая порождает основные внутренние противоречия Системы.
Запомнил китайскую поговорку: "Тонкое управляет грубым".
Можно подумать, что идея разделения эмоций на разные виды была и является необходимой для более детального/тонкого изучения человеческой машины, конечно для достижения практических целей. Так-же, что информация о разделении эмоций полезна при условии наличия у человека (практикующего) определенного "альбома самонаблюдений" разного вида эмоций..
Отправлено: Evgeny от 30 ФХЪРСап 2011, 21:40:19
...
А ты с чего решил, что я враг диалектики? :-\
Ну, у меня сложилось такое впечатление от стиля твоих рассуждений - либо так, либо никак... :)
И этот мой стиль дает тебе повод - а, может, и толчок - сформулировать свою диалектическую мысль. Истина не любит укладываться в либолибочные категории, но мысль развивается именно в них.
Можно конечно сказать, что ЭЦ подражает ИЦ.
Но что это по сути меняет?
....
Я ж говорю - ты формалист. :D
Ты даже готов изменить смысл термина "подражание" - лишь бы у тебя цепочка срослась.
Подражание происходит между людьми. Человек без ОЭ подражает человеку с ОЭ.
Что в этой картине тебе кажется "безответным".
Дедушка подражает пра-дедушке, а тот - своему...
ОЭ - это болезнь, как только болезнь появилась - она стала распространяться подобно эпидемии чумы.
Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?
Понимаю. Ты считаешь, что для лечения эпидемии ОЭ не обязательно понимать ее происхождение. Но насколько мне известно, светила медицинской науки, будучи в поисках лекарств и вакцин, в первую очередь интересуются природой конкретного вируса. А вот обрати внимание, что не только отрицателные эмоции вообще, но чуть ли не каждая в отдельности, имеет "законный" прообраз в инс. центре. Неужели это так-таки ничего не меняет?
Отправлено: Вадим от 31 ФХЪРСап 2011, 00:45:49
...Евгений, у меня нет ощущения, что я развиваю некоторую мысль.
И этот мой стиль дает тебе повод - а, может, и толчок - сформулировать свою диалектическую мысль.
По-моему, я твержу одно и то же на разные лады.
Какая уж тут диалектика...
Цитировать
Я не хочу даже лезть за цитатой. Ты о чем говоришь вообще?Цитировать...Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?
Понимаю. Ты считаешь, что для лечения эпидемии ОЭ не обязательно понимать ее происхождение.
Ты собираешься "лечить эпидемию ОЭ"??!!!
Тысячи пророков и основателей духовных движений пытались остановить эту эпидемию - ты хочешь пожать их лавры...
Вылечи сначала ОЭ у самого себя, тогда начнешь понимать - "происхождение"...
Которое, кстати полностью описано в ЧП.
Цитировать
Но насколько мне известно, светила медицинской науки, будучи в поисках лекарств и вакцин, в первую очередь интересуются природой конкретного вируса.
Конечно, у этих "светил" работа такая - чем больше вакцин, тем больше новых вирусов...
Фиг знает, за что им сейчас платят, за борьбу со старыми болезнями или за поиск новых.
Цитировать
А вот обрати внимание, что не только отрицателные эмоции вообще, но чуть ли не каждая в отдельности, имеет "законный" прообраз в инс. центре. Неужели это так-таки ничего не меняет?Конечно.
Каждая ОЭ - это "сломанная", болезненно извращенная законная эмоция Инст. Центра.
Я ведь только об этом и говорю.
Евгений, у меня возникает ощущение, что ты плохо понимаешь русский язык... :D
Или я пишу с ошибками...
Или ты сам не понимаешь, с чем конкретно ты согласен, а с чем не согласен по поводу ОЭ... :)
Отправлено: Evgeny от 31 ФХЪРСап 2011, 01:36:28
Чем же я тебе не вмастил? Твердить и формулировать - это примерно то же самое....
И этот мой стиль дает тебе повод - а, может, и толчок - сформулировать свою диалектическую мысль. Евгений, у меня нет ощущения, что я развиваю некоторую мысль.
По-моему, я твержу одно и то же на разные лады.
А развитие твоих мыслей - не моя забота. Мне бы свое понимание развить.
ЦитироватьЯ не хочу даже лезть за цитатой. Ты о чем говоришь вообще?Цитировать...Что тебе важнее - найти лекарство или выяснить, как появилась "болезнь" у далекого пра-предка?
Понимаю. Ты считаешь, что для лечения эпидемии ОЭ не обязательно понимать ее происхождение.
Ты собираешься "лечить эпидемию ОЭ"??!!!
Тысячи пророков и основателей духовных движений пытались остановить эту эпидемию - ты хочешь пожать их лавры...
Вылечи сначала ОЭ у самого себя, тогда начнешь понимать - "происхождение"...
Которое, кстати полностью описано в ЧП.
.
Нет, оно не описано в ЧП полностью. Хотя кое-какие указания есть. А лечу я именно себя. И то не все болезни сразу. Обратил внимание, что в своей книжке я о борьбе с отрицательными эмоциями не писал?
ЦитироватьНо насколько мне известно, светила медицинской науки, будучи в поисках лекарств и вакцин, в первую очередь интересуются природой конкретного вируса.
Конечно, у этих "светил" работа такая - чем больше вакцин, тем больше новых вирусов...
Фиг знает, за что им сейчас платят, за борьбу со старыми болезнями или за поиск новых.
А ведь со многими эпидемиями светила действительно покончили, однако.
ЦитироватьА вот обрати внимание, что не только отрицателные эмоции вообще, но чуть ли не каждая в отдельности, имеет "законный" прообраз в инс. центре. Неужели это так-таки ничего не меняет?Конечно.
Каждая ОЭ - это "сломанная", болезненно извращенная законная эмоция Инст. Центра.
Я ведь только об этом и говорю.
Евгений, у меня возникает ощущение, что ты плохо понимаешь русский язык... :D
Или я пишу с ошибками...
Или ты сам не понимаешь, с чем конкретно ты согласен, а с чем не согласен по поводу ОЭ... :)
Не понимаю, но стараюсь.
Сколько я с тобой общаюсь, все никак не мог допереть - какой же у тебя главный недостаток (черта) как собеседника на форуме? Неужели ты совершенство?
Теперь понял. Ты не хочешь учитывать своего собеседника внешне.
Отправлено: Вадим от 31 ФХЪРСап 2011, 10:09:41
Чем же я тебе не вмастил? Твердить и формулировать - это примерно то же самое....
По-моему, я твержу одно и то же на разные лады.
Черт, может быть...
Ведь зачем-то же я тебе отвечаю.
:)
Цитировать
...
Вылечи сначала ОЭ у самого себя, тогда начнешь понимать - "происхождение"...
Которое, кстати полностью описано в ЧП.
Нет, оно не описано в ЧП полностью. Хотя кое-какие указания есть.
Видимо, все дело в читающем...
Для меня описание - достаточное. Для тебя - нет.
Цитировать
А лечу я именно себя. И то не все болезни сразу.А-а... ну, это дело хорошее. Это многое меняет.
ЦитироватьА ведь со многими эпидемиями светила действительно покончили, однако.Да черт с ними, со светилами.
Интересную мысль ты навеял, аднака. Немного в сторону оффтоп, но я позволю себе высказать.
Почему ученые когда-то давно приняли такое почетное название по отношению к себе - "светила". Светила - это термин, применявшийся по отношению к звездам. А еще раньше, светилами были планеты (включая Солнце и Луну). Которые при этом были - Богами.
Это вносит дополнительный мазок в картину борьбы "науки с религией", ведущуюся начиная с эпохи "просвещения"... ;)
ЦитироватьСколько я с тобой общаюсь, все никак не мог допереть - какой же у тебя главный недостаток (черта) как собеседника на форуме? Неужели ты совершенство?Слушай, да. Не хочу.
Теперь понял. Ты не хочешь учитывать своего собеседника внешне.
Дело в том, что как только я начинаю учитывать внешне - у меня нет стимула что-то писать на форуме.
Поэтому мой недостаток лишь продолжение ... возможности моего присутствия :)
Отправлено: Evgeny от 01 пЭТРап 2012, 22:43:58
:)
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2012, 23:01:28
Большинство людей не способны испытывать настоящих эмоций...у них одна имитация...но толку об этом говорить? Понять различие между ними обычному человеку невозможно...
Хмм ... имитировать эмоции мне кажется делом более трудным, чем испытывать их. Насколько я понимаю разницу, конечно.
Отправлено: Evgeny от 02 пЭТРап 2012, 23:06:15
ИМХО, с негативными эмоциями дело обстоит так же, как негативными поступками (негативными по последствиям, неадекватными). Лучший путь борьбы с негативными эмоциями – это самовспоминание, сознательность. Но эмоции отождествляют, особенно отрицательные. Под их влиянием мы делаем не то, что нужно. Вот если бы они нам подчинялись ... (вопрос «каким «нам»» я предвижу). Мы обладаем довольно малой исходной способностью контролировать свои эмоции, еще меньшей, чем поступки. Но нельзя сказать, что не обладаем совсем. В какой-то степени мы можем перестраивать себя в сторону более разумных эмоциональных реакций. Например, не обижаться на мелкие подначки типа: «Зависит от читающего. Для меня описание - достаточное. Для тебя – нет», а трансформировать в юмор.
Кроме того, эмоции (или чувства, но это очень близко) служат средством осознания ситуации и средством коммуникации. Вне сомнения, мы воспринимаем жизнь и людей с помощью, в том числе, чувств, причем разных.
Отправлено: Aннa от 03 пЭТРап 2012, 12:51:24
для общества , революционеры например, герои войны
одержимые ненавистью к сложившимся обстоятельствам
да и в жизни нашей, когда доказываешь всем назло, что чего то да стоишь
да полезные но для чего?
для жизни в повседневности
для более успешной жизни в повседневности...
но не для того кто пытается вспоминать себя
испытывая=отождествляясь с эмоцией,
полностью сливаешь в унитаз энергию для вспоминания
о каком внимании можно говорить когда увлечен жесткой нервной перебранкой?
да поздно тормозить себя в процессе испытывания эмоции,
процесс сливания уже произошел
но в момент накала сделав моментальный снимок себя
внутри снаружи
мысли
мимику
тренируем внимание на необычное для него действие
включаем его в момент полного отождествления
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2012, 21:48:38
отрицательные эмоции могут сыграть нехилую полезную роль
для общества , революционеры например, герои войны
одержимые ненавистью к сложившимся обстоятельствам
да и в жизни нашей, когда доказываешь всем назло, что чего то да стоишь
да полезные но для чего?
для жизни в повседневности
для более успешной жизни в повседневности...
но не для того кто пытается вспоминать себя
Я давно объясняю, что вспоминание себя - не альтернатива жизни в повседневности, не уход от нее, а возвращение к ней - из мира воображения. И вдруг обнаруживается, что мир повседневности - красив.
испытывая=отождествляясь с эмоцией,
полностью сливаешь в унитаз энергию для вспоминания
Учитесь испытывать и не отождествляться. Помните себя в эмоциональном центре.
Эмоция, в том числе отрицательная, мобилизует энергию, но отождествление приводит к ошибочному использованию последней.
Причем именно в обычной повседневной жизни.
В революционной - тем более.
Что же касается "сливания" энергии, то, конечно, повседневная жизнь отнимает ее много. Идите в монастырь. Впрочем, если делать меньше глупостей (каковые всегда результат отождествления, отсутствия СВ), то сбережешь массу энергии.
о каком внимании можно говорить когда увлечен жесткой нервной перебранкой?
да поздно тормозить себя в процессе испытывания эмоции,
процесс сливания уже произошел
но в момент накала сделав моментальный снимок себя
внутри снаружи
мысли
мимику
тренируем внимание на необычное для него действие
включаем его в момент полного отождествления
В момент полного отождествления некому включить внимание. Все остальное замечательно.
Отправлено: Aннa от 03 пЭТРап 2012, 22:19:29
Эмоция, в том числе отрицательная, мобилизует энергию, но отождествление приводит
стоп стоп стоп
здесь есть один момент
эмоция потому и возникает что человек отождествлен с ситуацией, она его цепляет, понимаете?
Отправлено: Evgeny от 03 пЭТРап 2012, 22:32:51
эмоция потому и возникает что человек отождествлен с ситуацией, она его цепляет, понимаете?
Нет, не понимаю. Кто "она" - эмоция или ситуация?
Эмоция - это отношение к ситуации, но одновременно может иметь место и осознание себя относящегося.
Отправлено: Зейтан от 03 пЭТРап 2012, 23:40:29
Отправлено: Вадим от 03 пЭТРап 2012, 23:52:03
... Мы обладаем довольно малой исходной способностью контролировать свои эмоции, еще меньшей, чем поступки. Но нельзя сказать, что не обладаем совсем. В какой-то степени мы можем перестраивать себя в сторону более разумных эмоциональных реакций. Например, не обижаться на мелкие подначки типа: «Зависит от читающего. Для меня описание - достаточное. Для тебя – нет», а трансформировать в юмор.Евгений, в моих словах не было цели совершить подначку. Я лишь имел в виду такой момент общения автора с читателем через текст - если у автора и читателя сходный образ мыслей (в силу разных причин), то такому читателю будет "легче" воспринять "описанное" в тексте...
...
Я конечно, осознавал, что форма моих слов может быть воспринята тобой как подначка.
Но я оставил это на твоей ответственности.
P.S. В конце концов, нужно же когда-то начинать учитывать собеседников на форуме внешне...
:D
Отправлено: Aннa от 04 пЭТРап 2012, 10:26:23
эмоция потому и возникает что человек отождествлен с ситуацией, она его цепляет, понимаете?
Нет, не понимаю. Кто "она" - эмоция или ситуация?
Эмоция - это отношение к ситуации, но одновременно может иметь место и осознание себя относящегося.
эмоция результат отождествления
как в простейшей схеме стимул-реакция организма
мне кажется Вы Евгений под отождествлением подразумеваете лишь тот момент когда внимание совсем залипло )))
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2012, 17:18:37
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2012, 17:19:41
... Мы обладаем довольно малой исходной способностью контролировать свои эмоции, еще меньшей, чем поступки. Но нельзя сказать, что не обладаем совсем. В какой-то степени мы можем перестраивать себя в сторону более разумных эмоциональных реакций. Например, не обижаться на мелкие подначки типа: «Зависит от читающего. Для меня описание - достаточное. Для тебя – нет», а трансформировать в юмор.Евгений, в моих словах не было цели совершить подначку. Я лишь имел в виду такой момент общения автора с читателем через текст - если у автора и читателя сходный образ мыслей (в силу разных причин), то такому читателю будет "легче" воспринять "описанное" в тексте...
...
Я конечно, осознавал, что форма моих слов может быть воспринята тобой как подначка.
Но я оставил это на твоей ответственности.
P.S. В конце концов, нужно же когда-то начинать учитывать собеседников на форуме внешне...
:D
Один-ноль в твою пользу. :D
Отправлено: Evgeny от 04 пЭТРап 2012, 17:23:56
Желна в общем права по этому поводу
Красивая девочка права по всем поводам и что бы она ни говорила. :)
Отправлено: Aннa от 04 пЭТРап 2012, 19:50:12
Желна в общем права по этому поводу
Красивая девочка права по всем поводам и что бы она ни говорила. :)
чтож Вы Евгений с каждой смазливой профурсеткой согласны ? ;D
Отправлено: Evgeny от 05 пЭТРап 2012, 17:42:12
Отправлено: Evgeny от 07 пЭТРап 2012, 17:18:11
Отправлено: Evgeny от 14 пЭТРап 2012, 11:42:34
Отправлено: tool от 14 пЭТРап 2012, 12:45:05
Какие эмоции являются законными и имеют свой центр? Да есть ли вообще такие?
"На самом деле" никакие эмоции не имеют физических центров в нервной системе, скорее всего.
Но если вы поверите, что какие-то ваши эмоции имеют свои центры, то эти центры у вас и для вас появятся :)
Отправлено: N N от 14 пЭТРап 2012, 12:57:02
"На самом деле" никакие эмоции не имеют физических центров в нервной системе, скорее всего.
Но если вы поверите, что какие-то ваши эмоции имеют свои центры, то эти центры у вас и для вас появятся :)
Абсолютно. Механизм создания эгрегора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80).
Отправлено: Ева от 14 пЭТРап 2012, 13:46:43
Господа, где же вы? Мы вовсе не кончили разбираться с "сомнительной идеей". Если отрицательные эмоции являются незаконными продуктами подражания, то не могут ли и другие эмоции быть продуктами подражания? Если человек подражает эмоциям, которые заставляют вопить, брызгать слюной и махать кулаками, то разве не является подражанием, когда он заливается смехом, танцует и хлопает в ладоши? Какие эмоции являются законными и имеют свой центр? Да есть ли вообще такие?Многие базовые эмоции регулируются миндалевидным телом (амигдала) - например, при повреждении этого отдела мозга человек перестает испытывать страх (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210015083, на англ. яз.).
Идея насчет подражания выглядит не просто бездоказательной, а противоречит некоторым известным фактам: например, слепые дети демонстрируют ту же самую мимику при различных эмоциях, что и другие люди (впрочем, этот факт опровергает также и теорию Джеймса-Ланге).
Отправлено: abram от 14 пЭТРап 2012, 13:47:09
Какие эмоции являются законными и имеют свой центр? Да есть ли вообще такие?
"Законные" эмоции, я думаю, есть. Но адекватно описать их словами едва ли возможно. Можно почувствовать их "вкус" по отношению, например, к своему ребенку, родителям, любимой женщине, другу, к своей собаке.
Но в силу недоразвития эмоционального центра (в основном это касается мужчин), законные эмоции либо не проявляются совсем, либо они настолько слабы и подавлены отрицательными, что чаще всего мы их не в состоянии ощутить.
Отправлено: tool от 14 пЭТРап 2012, 14:17:40
Многие базовые эмоции регулируются миндалевидным телом (амигдала) - например, при повреждении этого отдела мозга человек перестает испытывать страх (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210015083, на англ. яз.).
Самый известный способ регуляции эмоций - попытки воздействовать на дыхание, наверное.
Отправлено: Вадим от 14 пЭТРап 2012, 14:34:31
Поддерживаю абрама.Какие эмоции являются законными и имеют свой центр? Да есть ли вообще такие?
"Законные" эмоции, я думаю, есть. Но адекватно описать их словами едва ли возможно. ...
Отправлено: Ева от 14 пЭТРап 2012, 15:27:42
Это тоже называется словом регуляция, но это про другую регуляцию :-) Амигдала регулирует биохимический процесс эмоции. А подавление эмоции (в частности, контроль дыхания) относится к волевой регуляции интенсивности эмоции, как и любое другое переключение или отвлечение. При таком типе волевой регуляции сама эмоция полностью не исчезает и биохимический процесс, с ней связанный, полностью не останавливается - эмоция сохраняется, хоть интенсивность ее и становится весьма небольшой (эмоция уходит в "фон" и становится "неощутимой", при этом, например, уровень кортизола в крови может постоянно оставаться повышенным, свидетельствуя о наличии эмоций; намного более конструктивными с точки зрения биохимии являются отреагирование и трансформация эмоций). Кроме того, для эмоций, связанных с базовыми потребностями, волевые виды регуляции практически не работают (к счастью, а бы люди нарегулировались вусмерть в ходе всяческих культурных экспериментов:-) ).Многие базовые эмоции регулируются миндалевидным телом (амигдала) - например, при повреждении этого отдела мозга человек перестает испытывать страх (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210015083, на англ. яз.).
Самый известный способ регуляции эмоций - попытки воздействовать на дыхание, наверное.
Отправлено: tool от 14 пЭТРап 2012, 16:08:45
Это тоже называется словом регуляция, но это про другую регуляцию :-)
Амигдала регулирует биохимический процесс эмоции.
Воздействие на дыхание, видимо, то же через биохимию работает, а не автомагически :)
Кроме того, для эмоций, связанных с базовыми потребностями, волевые виды регуляции практически не работают
(к счастью, а бы люди нарегулировались вусмерть в ходе всяческих культурных экспериментов:-) ).
В области регуляции переживания страхов как раз хорошо изменение дыхания работает, похоже :)
Отправлено: plot от 14 пЭТРап 2012, 16:40:19
Кроме того, для эмоций, связанных с базовыми потребностями, волевые виды регуляции практически не работаютДля каких, например?
Цитата: tool
Воздействие на дыхание, видимо, то же через биохимию работает, а не автомагическиВидимо, обратная связь. Каждое эмоциональное состояние тесно увязано с определённым режимом дыхания. Изменяя этот режим волевым усилием, мы заставляем психику рефлекторно подстраиваться. Эта связь, правда, не железная и у всех людей работает в разной степени в разных обстоятельствах, но работает. Примерно как у собаки Павлова, судя по всему.
Если бы мы с детства привыкли на каждую эмоцию выдавать табличку с соответствующим смайликом, то можно было бы использовать эти таблички для регуляции эмоционального состояния.
Возможен также ещё один механизм тут: переключение внимания на дыхание помогает просто отвлечься от эмоции.
Отправлено: tool от 14 пЭТРап 2012, 17:08:54
Видимо, обратная связь.
...
Возможен также ещё один механизм тут: переключение внимания на дыхание помогает просто отвлечься от эмоции.
Да, похоже.
Еще можно встретить попытки использовать звук и положение частей тела - от стоек и асан до мудр и языка на нёбе :)
Отправлено: plot от 14 пЭТРап 2012, 17:17:34
Еще можно встретить попытки использовать звук и положение частей тела - от стоек и асан до мудр и языка на нёбе :)Причём тут опять работают оба механизма: практикующие предварительно якорят ту или иную мантру, мудру или асану на определённое психофизическое состояние.
Отправлено: картина от 14 пЭТРап 2012, 18:41:29
А как насчет мыслей?? Хотя, навряд ли внимания хватит.. Тут улыбку бы натянуть суметь естественную.., при отрицательных то эмоциях :( . :DЕще можно встретить попытки использовать звук и положение частей тела - от стоек и асан до мудр и языка на нёбе :)Причём тут опять работают оба механизма: практикующие предварительно якорят ту или иную мантру, мудру или асану на определённое психофизическое состояние.
Отправлено: Nic от 14 пЭТРап 2012, 22:31:11
Какие эмоции являются законными и имеют свой центр? Да есть ли вообще такие?
"Законные" эмоции, я думаю, есть. Но адекватно описать их словами едва ли возможно. Можно почувствовать их "вкус" по отношению, например, к своему ребенку, родителям, любимой женщине, другу, к своей собаке.
Но в силу недоразвития эмоционального центра (в основном это касается мужчин), законные эмоции либо не проявляются совсем, либо они настолько слабы и подавлены отрицательными, что чаще всего мы их не в состоянии ощутить.
Не все так просто. "Законные", как уже тут отмечали не раз, могут быть и отрицательные эмоции, это те, которые в нас уже "зашиты" с самого рождения... а то, что мы часто называем как "положительные эмоции"...материнская любовь, к любимой женщине, другу...все это в большинстве случаев есть культурно приукрашенное проявление либо гормонов, либо отрицательных эмоций: проявление чувство собственности, привязанности, неудовлетворенности; желания самоутвердиться через другого, желание получить через другого удовольствие... здесь действительно нет положительных эмоций...Чтобы у человека появились действительно положительные эмоции, нужна трансформация инстинктов...а для этого нужно их отслеживать, изучать и...понимать, т.е специальная работа, я бы сказал искусство алхимии, превращать грязь в золото. В этом смысле, не имеет значение кто ты, мужчина или женщина...само понимание индифферентно к полу.Просто бывает так, что трансформация одного, лучше дается - женщинам(привязанность в любовь), а другого - мужчинам(страх в бесстрашие).
Отправлено: abram от 15 пЭТРап 2012, 00:02:41
Не все так просто.
Я и не говорил, что все просто :)
Тревога за близкого человека, основанная не на негативном воображении, а на реальном факте (допустим, тяжелое заболевание). Какой знак ставить - "+" или "-" ? Что это - игра гормонов, или социальная обусловленность? Это грязь или золото? Если грязь, то что будет золотом в данном случае? И КАК превратить грязь в золото? Если есть рецепт, поделитесь пожалуйста.
Отправлено: Nic от 15 пЭТРап 2012, 01:11:06
Тревога за близкого человека,На самом деле, это "тревога" есть проекция наших страхов и невежества...мы привязаны к этому человеку...мы боимся его потерять, мы хотим продолжения отношений и тех удовольствий, которые оно нам приносило, мы говорим "что бы наши отношения длились вечно", мы желаем здоровья... поскольку для нас, его тело - это все! это и есть наш близкий человек...другие измерения человека нам неизвестны. Мы знаем, что мы тело, ум и эмоции и это наше "знание"( а точнее, невежество) проецируем на всех.
Цитировать
Что это - игра гормонов, или социальная обусловленность? Это грязь или золото?
Это зависит от понимания самих себя. Если вы думаете, что вы тело, то для вас эта тревога - золото. Если, вы уже почувствовали, что вы не только и даже не столько тело...то для вас - все эти тревоги - грязь! В реальной эзотерике - желать другому здоровья - есть НЕВЕЖЕСТВО! Странно все как то это, правда? Поэтому вы никогда не встретите плачущего или тревожащегося за своих родственников, просветленного - никогда!
Цитировать
И КАК превратить грязь в золото? Если есть рецепт, поделитесь пожалуйста.Сами, в одиночку, вы вряд ли сможете это сделать. Ищите того, у кого можно учится этому, кто вам может оказать помощь.
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 01:24:59
Поддерживаю абрама.Какие эмоции являются законными и имеют свой центр? Да есть ли вообще такие?
"Законные" эмоции, я думаю, есть. Но адекватно описать их словами едва ли возможно. ...
А чем и как их можно описать?
Нельзя описать зеленый цвет, но можно показать зеленый лист. Пусть эмоцию словами описать нельзя, но обстоятельства, при которых она возникает, наверное, можно.
В общем, "хороший" способ с ученым видом знатока закрыть дискуссию - это сказать "словами не описуемо". А постараться слабО?
Отправлено: abram от 15 пЭТРап 2012, 02:12:03
В реальной эзотерике - желать другому здоровья - есть НЕВЕЖЕСТВО!
Записал. :D
Отправлено: abram от 15 пЭТРап 2012, 02:25:36
А постараться слабО?
Мне слабО :-\ В чем я сразу чистосердечно сознался в своем сообщении.
Отправлено: AVG от 15 пЭТРап 2012, 03:48:46
В реальной эзотерике - желать другому здоровья - есть НЕВЕЖЕСТВО!
Записал. :D
Это всего лишь ВНЕШНЯЯ ФОРМА, копируя которую БЕЗ ПОНИМАНИЯ "вежества" не добъешься =))) Как говорит народная мудрость:" Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет". Тут много уже в расшибленными лбами, и все довольные! Ну как же, они же ЗАНИМАЮТСЯ ЧП =))
Отправлено: Вадим от 15 пЭТРап 2012, 07:52:01
...
А чем и как их можно описать?
Нельзя описать зеленый цвет, но можно показать зеленый лист.
Показать зеленый лист можно лишь в том случае, если тот, кому ты показываешь - имеет перед своим взором этот лист. И если у человека нет заранее сложившегося убеждения, что например "зеленых листьев" - вообще не бывает... Что это так - игра света и теней.
Цитировать
Пусть эмоцию словами описать нельзя, но обстоятельства, при которых она возникает, наверное, можно.Обстоятельства порождают целую кучу листьев, то есть эмоций. Я укажу на обстоятельства, но откуда я буду знать, что мы будем "смотреть" на один и тот же "лист"...
Цитировать
В общем, "хороший" способ с ученым видом знатока закрыть дискуссию - это сказать "словами не описуемо". А постараться слабО?Я сделаю попытку. Но не будет ли тебе слабО постараться понять мои слова, отбросив свои предубеждения.
абрам говорил про тревогу за больного родственника... Слишком большая и неопределенная куча листьев. Я попробую сузить.
Давай возьмем не больного родственника, а ребенка, которому грозит опасность... Скажем, он залез на крышу, сорвался и висит на краю, чудом уцепившись и с риском свалиться с большой высоты. Тут уже будет не тревога, а быстрый интенсивный испуг - страх за жизнь ребенка.
Если эта эмоция заставит человека быстро двигаться, по ходу решая задачу избавления ребенка от опасности (накидать вниз матрацев и подушек, найти лестницу и т.пр.) - это законная эмоция.
Если человек будет стоять в стороне и причитать "бедное дитятко", заламывая руки и жалея себя - соответственно, нет.
Я точно знаю, что описанные мной обстоятельства порождают и "зеленый лист" и другие листья. Откуда мне знать, на какие листья будешь смотреть ты?
Отправлено: Aннa от 15 пЭТРап 2012, 10:25:22
Nic отлично сказал
Давай возьмем не больного родственника, а ребенка, которому грозит опасность...
испуг за его жизнь возникнет из за отождествления с ним, вашим ребенком, или чужим(но ведь он мог быть вашим), ваш ребенок, ваша собственность, ваши тревоги страхи надежда ожидания
и связанный с ними смысл жизни(если ребенок ваш)
Испуг за жизнь ребенка
что это?
не отождествление ли с жизнью?
теоритически конечно здорово рассуждать, но если на карнизе повиснет мой ребенок то мое осознание конечно на хрен улетучиться, отождествление с детьми сильное...
Отправлено: nisso от 15 пЭТРап 2012, 11:22:23
Отправлено: Вадим от 15 пЭТРап 2012, 11:51:08
Nic отлично сказал
Давай возьмем не больного родственника, а ребенка, которому грозит опасность...
Ник сказал "эзотерическую" банальность. Это некие шаблоны, кочующие из одной духовки в другую с минимальными вариациями. О преодолении (трансформации) инстинктов, о не-привязанности к жизни (телу) и пр.
Посмотрим, как должен вести себя "правильный эзотерик" в подобной ситуации.
Стоит он, видит ребенка, падающего с крыши. Вернее, стоп, он видит не ребенка... он видит - ТЕЛО этого ребенка. Никакой беды в том, что тело - в опасности, нет! Ведь ребенок - это НЕ тело! С самим ребенком ничего ведь не случится!
И вообще дело не в этом! Что за эгоистическая привязанность! Может быть, ребенок карму отрабатывает тем, что разобьется... А я тут со своими "не-оттрансформированными" инстинктами полезу в его дело...
И вот стоит такой эзотерик и главной его сокровенной целью является не допустить таких "невежественных" вещей:
Цитировать
испуг за его жизнь возникнет из за отождествления с ним, вашим ребенком, или чужим(но ведь он мог быть вашим), ваш ребенок, ваша собственность, ваши тревоги страхи надежда ожидания
Или вот не совсем еще "конченый" эзотерик (вроде Желны) в подобной ситуации первым делом должен задаться вопросом:
Цитировать
Испуг за жизнь ребенкаА вдруг это (и даже скорее всего) проявление того механического отождествления, которое является причиной рабства у жизни и у тела...
что это?
Цитировать
не отождествление ли с жизнью?Какой ужас! Эзотерическая работа потерпела крах!
Цитировать
теоритически конечно здорово рассуждать, но если на карнизе повиснет мой ребенок то мое осознание конечно на хрен улетучиться, отождествление с детьми сильное...Улетучится нахрен твое "эзотерическое" сумасшествие, и ты дашь волю НОРМАЛЬНЫМ законным эмоциям инстинктивного центра... и будешь спасать ребенка...
А когда какой-нить эзотерический словоблуд (стоявший рядом и твердящий об "неотождествлении") будет допекать тебя псевдо-эзотерическим бредом - ты пошлешь его ото всей своей души... ну скажем, в нирвану.
И осознавание у тебя в этот момент будет таким ясным, какого ты не достигаешь недельным ритритом (или чем там еще) в обществе эзотерических "искателей".
Отправлено: Nic от 15 пЭТРап 2012, 13:57:22
Давай возьмем не больного родственника, а ребенка, которому грозит опасность...Инстинкты – это наша природа, а эзотерика никогда не отказывается от природы…потому как осознанность – это тоже наша природа…все различие в уровнях…Одно действует на уровне тела, другое - на уровне сознания. Эзотерика лишь говорит, что если ты ограничен лишь своей биологией, то о душе забудь. Если ребенок повис на карнизе…мой родительский инстинкт мгновенно реагирует и естественно я стараюсь помочь…Это нормально и всякий бы так поступил… Но здесь должно быть понимание, что в этом случае, нет никакого ТВОЕГО героизма и даже «человеческого»... ты реагируешь на ситуацию в соответствии со своим родительским инстинктом…самка млекопитающего животного тоже бы пыталась помочь своему детенышу…Но бывает и так, что в секунды внезапной большой опасности, у человека…впервые может случится осознанность…и чел выпрыгивает из инстинктов в высшее сознание…и тогда человек может идти даже ПРОТИВ своих инстинктов…а это уже подвиг…это уже человеческое!
Абсолютно реальный случай, который был в середине 20 столетия в Англии. В Английских ВУЗах на факультетах психологии этот случай рассматривают как самый тяжёлый выбор в истории одного человека. http://www.youtube.com/watch?v=C8hOfKR_ZBo
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 20:05:30
Отправлено: Evgeny от 15 пЭТРап 2012, 20:08:17
А постараться слабО?
Мне слабО :-\ В чем я сразу чистосердечно сознался в своем сообщении.
Это-то я понимаю. А почему вам было не слабО делать такие "сурьезные" сообщения, вот что для меня загадка.
Отправлено: Aннa от 15 пЭТРап 2012, 22:17:09
Цитироватьне отождествление ли с жизнью?Какой ужас! Эзотерическая работа потерпела крах!
ребенка спасать однозначно
но что будет в этот момент с тобой?
в момент спасения что мешает тебе быть осознанным
не отождествленным с инстинктами и прочими завязками...
осознанным без эмоций парализующего страха, отчаяния...
какая карма?
если загнаться по карме, то получится а не будешь ли ты отрабатывать потом свою карму за невмешательство в чужую...? )))
Отправлено: abram от 15 пЭТРап 2012, 22:50:32
А постараться слабО?
Мне слабО :-\ В чем я сразу чистосердечно сознался в своем сообщении.
Это-то я понимаю. А почему вам было не слабО делать такие "сурьезные" сообщения, вот что для меня загадка.
Это стало для Вас загадкой, возможно потому, что Вы восприняли мое сообщение как "сурьезное". В следующий раз буду ставить смайлики.
По поводу "законных" эмоций эмоционального центра есть кое какие соображения, ни в коем случае не претендующие на "сурьезность". Но в данный момент власть захватила группа моих "я", которые явно не хотят говорить на эту тему. Она им не интересна. А вот о блондинках поговорить можно. :D
Отправлено: abram от 17 пЭТРап 2012, 00:18:53
Пусть эмоцию словами описать нельзя, но обстоятельства, при которых она возникает, наверное, можно.
В общем, "хороший" способ с ученым видом знатока закрыть дискуссию - это сказать "словами не описуемо". А постараться слабО?
СлабО, но постараюсь. Для продолжения дискуссии начну с описания неприятных обстоятельств. Например:
- Не выполнили свое обещание (по причине забывчивости, лени, или переоценки своих возможностей)
- Не заступились за человека в ситуции, когда чувствовали, что надо заступиться
- Солгали человеку, который вам доверяет
- Обидели кого-то (просто так, по причине плохого настроения)
- Схалтурили (могли бы все сделать гораздо лучше, но просто деньги нужны были срочно)
- Предали огласке обстоятельства личной жизни человека, который Вам доверял и просил никому больше об этом не говорить (сболтнули механически или намеренно в порыве "праведного гнева")
Список можно продолжать, но хватит и этого.
После любой из перечисленных ситуаций у человека могут возникнуть неприятные внутренние ощущения. Что это - чувство, эмоция? Или что-то другое?
Отправлено: Вадим от 17 пЭТРап 2012, 09:36:02
Смотри, Вадим, как просто оказалось показать зеленый лист. Только ты, вроде бы, показал эмоцию инстинктивного центра, а это и не совсем эмоция. Существуют ли законные эмоции эмоционального центра?Я сначала хотел найти другую ситуацию, но потом передумал. Попробуем глубже "копнуть" уже описанную, то есть "с ребенком".
Непосредственная реакция "испуг-спасать" - эмоция инстинктивного центра. Но в это же время работал и ЭЦ. Например, стоишь ты (или я, неважно) у того самого злополучного дома, по крыше которого лазает дите... Размышляешь о чем-нить своем (или восходом/закатом любуешься). В тот момент, когда "случилось страшное", за миг до того, как ты все бросишь и ринешься "спасать" - ЭЦ выдаст свою реакцию.
Какая это будет реакция?
То, о чем ты думал до этого - НЕ ВАЖНО СЕЙЧАС. Это - чувство, порожденное ЭЦ.
Если у человека сильно доминирует Интел. Центр, то он тоже вмешается и бросит свои 5 копеек - "да, действительно, это неважно, ведь там ребенок. а закат/восход и потом можно досмотреть и т. пр."
То есть, именно ЭЦ выдаст новое понимание ситуации (это я к тому старому разговору о роли ЭЦ в обеспечении процесса понимания).
Когда открыл форум, чтоб написать этот пост, увидел пост абрама. И правильно, что не стал искать "новых обстоятельств" для ответа Евгению - абрам хорошо с этим справился.
Хоть и прибеднялся немного :)
Это то, что ГИГ называл проявлением "органического стыда". Это - чувство.Пусть эмоцию словами описать нельзя, но обстоятельства, при которых она возникает, наверное, можно....
...
Список можно продолжать, но хватит и этого.
После любой из перечисленных ситуаций у человека могут возникнуть неприятные внутренние ощущения. Что это - чувство, эмоция? Или что-то другое?
И это - не совсем "приятное" чувство.
Тем не менее, это законное чувство Эмоционального Центра. То есть, не является "отрицательной эмоцией", которая - "незаконна".
Вообще, наверное, не вполне правильно называть ЭЦ "эмоциональным" центром. Это или ошибка Успенского или переводчиков.
Законными реакциями ЭЦ являются - чувства. Поэтому правильным его названием должно быть,имхо, Чувствующий Центр.
Отправлено: Evgeny от 17 пЭТРап 2012, 23:45:58
Хоть и прибеднялся немного (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif) "
Присоединяюсь. Вот и нефига говорить "невыразимо словами". На свете очень мало вещей, не выразимых словами. Мы вряд ли наткнемся на них на форуме.
Отправлено: Evgeny от 18 пЭТРап 2012, 00:52:15
Отправлено: abram от 18 пЭТРап 2012, 01:09:00
На свете очень мало вещей, не выразимых словами. Мы вряд ли наткнемся на них на форуме.
Точно!
Ибо: БАЗАР НЕ ИМЕЕТ ГРАНИЦ... (А. В. Гусев "Базар. Ликбез по реальной эзотерике")
Скачать полную версию книги можно ЗДЕСЬ (http://avg51.land.ru/) :D
По-моему, чувству "органического стыда" предшествует эмоция (?). Предположительно ее можно охарактеризовать как досада, сожаление о случившимся.
P.S. Евгений, нмв - это, по-моему, сокращение от слова "немаловажно". Такой ответ я нашел в интернете.
Отправлено: Aннa от 18 пЭТРап 2012, 08:21:06
По-моему, чувству "органического стыда" предшествует эмоция (?). Предположительно ее можно охарактеризовать как досада, сожаление о случившимся.
неплохо
бы разобрать что есть чувство, а что эмоция для начала...
досада это хорошо, досада от того что не попал в идеальный образа себя
но тут частенько срабатываю буфера
1-он виноват сам(герой повествования) не надо было так поступать
2-я вообще всегда говорю правду
3-может это и к лучшему(любимый многими буфер, типа все что не делается, все к лучшему, убила бы автора ;D )
4-впредь это будет ему уроком
Отправлено: Вадим от 18 пЭТРап 2012, 08:31:38
...Досада, сожаление - это чувства.
По-моему, чувству "органического стыда" предшествует эмоция (?). Предположительно ее можно охарактеризовать как досада, сожаление о случившимся.
...
Порождаются Чувствующим (Эмоциональным) Центром.
При нанесении серьезного ущерба другим людям законным чувством также будет чувство вины.
Отправлено: abram от 20 пЭТРап 2012, 13:58:00
Это, естественно, всего лишь мое мнение.
Отправлено: Aннa от 20 пЭТРап 2012, 14:11:53
для того чтобы понять что есть чувство, что эмоция, а что просто ощущение
нужно нехило попотеть над психологией
вес знают что такое ощущение
но как именно формируется физический сигнал в элетрический и преобразуется из физиологического явления чисто в психическое
почему раздражение тех или иных структур мозга (осуществляющий декодировку сигнала)
напрямую электричеством вызывает психологически реального ощущения?
Отправлено: abram от 20 пЭТРап 2012, 15:08:26
нужно нехило попотеть над психологией
Нехило потеть можно не только над психологией. Можно прочитать десять вагонов книг, сыпать цитатами классиков, всю жизнь заниматься "продвинутыми практиками" так ничего и не поняв. Осел, съевший арбуз, не перестает быть ослом. Хотя при этом он может воображать, что превращается в мустанга.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2012, 18:04:36
Отправлено: abram от 20 пЭТРап 2012, 18:23:43
не мешает иногда обращаться хотя бы к психологическим словарям. А может и не только.
Я, собственно, и не против. Я "за" :)
Так же иногда не мешает наблюдать собственную внутреннюю ложь. И пытаться быть искренним с самим собой. А это уже сложнее, чем чтение словарей и ВПЧ. Иногда даже сложней разгрузки вагонов.
Отправлено: Evgeny от 20 пЭТРап 2012, 18:33:26
Отправлено: Вадим от 20 пЭТРап 2012, 20:50:12
так то мы вообще говорим о вещах чисто субьективныхСлово "субъект" и производные от него "субъектность" и "субъективность" настолько неопределенные термины, что их применение вносит исключительно путаницу.
Вообще, в латыни этот термин означал "подлежащее" (как грамматическую функцию предложения), в английском означает "предмет" или "тему"...
Философы ваще много напутали с этим понятием, а психологи слизали эту путаницу у философов :D
Цитировать
для того чтобы понять что есть чувство, что эмоция, а что просто ощущениеЭто точно. В этих дебрях, запутанных в том числе благодаря психологам - разобраться не просто... :)
нужно нехило попотеть над психологией
Цитировать
вес знают что такое ощущениеОщущение изначально у философов обозначало совсем не то, что сейчас оно обозначает у физиологов. Ощущение чаще всего было синонимом "осознавания". То есть рассматривалось на уровне "сознания", "ума" и "души"...
но как именно формируется физический сигнал в элетрический и преобразуется из физиологического явления чисто в психическое
Потом физиологи-революционеры-пионеры взялись доказать, что нет ни "сознания" ни "души" и предъявить общественности механизм формирования ощущений "чиста физиологически"... Уж лет 200 стараются... ;D
Это вообще тупиковый путь, видимо... Для работы на ЧП эти дебри скорее всего излишни.
Цитировать
почему раздражение тех или иных структур мозга (осуществляющий декодировку сигнала)Это можно объяснить понятием "ассоциации".
напрямую электричеством вызывает психологически реального ощущения?
Душевное устройство человека для облегчения выражения своих внутренних проявлений посредством мозговых структур закрепляет каждое "проявление" за каким-либо участком мозга. Причем у различных людей эта карта закрепленных участков несколько различается, хотя есть и общие черты... Вероятно, схожесть душевного устройства делает сходными и мозговые карты.
В любом случае, после повреждения одного участка его функцию способен взять на себя другой участок. Этот факт многократно подтвержден практикой нейро-физиологов и несет главную "вину" за то, что их картина не вытанцовывается... ;) [size=78%] [/size]
Отправлено: Вадим от 20 пЭТРап 2012, 21:01:14
Вадим, досада, в данном случае, может быть и чувство, а может и вторичная эмоция.
Согласен. В каждом случае нужно быть начеку.
Цитировать
Чем бы это ни было, она вызвана определенным ипульсом, как я думаю - первичной эмоцией.
Если имеется в виду теория первичных и вторичных эмоций - то в ней тоже не все гладко. Переводят то "эмоция", то "чувство"...
Так что тут нечто вроде замкнутого круга.
Цитировать
Другое дело, что ощутить в себе эту эмоцию достаточно сложно из-за ее реактивности, кратковременности и слабой интенсивности. Поэтому она не распознается нами, и не поддается словесному описанию.Согласен.
Однако не совсем понял, зачем было употреблено не вполне внятное наукообразное слово "реактивность"... Разве "кратковременность" не достаточная характеристика скорости...
Отправлено: abram от 20 пЭТРап 2012, 23:18:25
Однако не совсем понял, зачем было употреблено не вполне внятное наукообразное слово "реактивность"...
Что не вполне внятное - согласен. А что наукообразное - нет. Это мои детские ассоциации с реактивным самолетом. Т. е. сверхзвуковой, очень быстрый, мгновенный :D
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2012, 17:37:19
О разнице между эмоциями и чувствами (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8479.msg71956#msg71956)
автор вроде как тяготеет к буддизму, но данное описание эмоций/чувств вполне нмв совпадает с пониманием в ЧП.
Отправлено: Evgeny от 25 пЭТРап 2012, 18:34:18
Дальнейшее обсуждение темы может оказаться продуктивным с учетом изложенного в:
О разнице между эмоциями и чувствами (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=8479.msg71956#msg71956)
автор вроде как тяготеет к буддизму, но данное описание эмоций/чувств вполне нмв совпадает с пониманием в ЧП.
Вадим, я чо-то не понял.
"Эмоция всегда есть следствие того, что внимание человека полностью захвачено воспринимаемым"
Когда внимание полностью захвачено, это называется отождествлением. И почему результатом полного захвата становится эмоция? Разве чувство не может стать результатом?
Поскольку автор вроде как тяготеет к буддизму, я бы предпочел, что бы ТЫ мне объяснил. Там вообще столько всего накручено - хотел бы понять, что тебя больше всего привлекло.
П.С. "голод — это эмоция. Итак, в исходнике имеем физический сигнал — специфическое ощущение в желудке, физический голод. Далее оно идентифицируется как неприятное. Включается поток мыслей-образов о еде и о насыщении. Развивается эмоция недовольства отсутствием пищи, а при потреблении пищи — эмоция удовольствия".
ИМХО, голод - это и есть ощущение, а вот недовольство - эмоция. Является ли удовольствие эмоцией - тоже спорно. Во всяком случае, физическое удовольствие, как от вкусной пищи, секса, комфортной температуры и т.п. это реакция эмоциональной части инст.центра. Мне так имхается.
Отправлено: Вадим от 25 пЭТРап 2012, 18:54:33
...Внесу корректировку:
Вадим, я чо-то не понял.
"Эмоция всегда есть следствие того, что внимание человека полностью захвачено воспринимаемым"
...
"Эмоция всегда есть следствие того, что внимание (ЭЦ) человека полностью захвачено воспринимаемым (содержанием работы Инстинкт.Ц)"
...Правильно, Отрицательные эмоции и ЕСТЬ результат отождествления.
Когда внимание полностью захвачено, это называется отождествлением.
Цитировать
И почему результатом полного захвата становится эмоция?
Отрицательная эмоция.
Выше я пояснил и уточнил понятие "захвата"...
Цитировать
Разве чувство не может стать результатом?В строгом разграничении чувство - законный продукт, а отрицательная эмоция - "незаконный" продукт работы ЭЦ под действием отождествления.
Цитировать
Поскольку автор вроде как тяготеет к буддизму, я бы предпочел, что бы ТЫ мне объяснил.Автор говорит об "омрачении"... Это лучше, чем - "захват" внимания. И это весьма близко к "отождествлению" в понятии ЧП.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2012, 00:26:00
...Внесу корректировку:
Вадим, я чо-то не понял.
"Эмоция всегда есть следствие того, что внимание человека полностью захвачено воспринимаемым"
...
"Эмоция всегда есть следствие того, что внимание (ЭЦ) человека полностью захвачено воспринимаемым (содержанием работы Инстинкт.Ц)"...Правильно, Отрицательные эмоции и ЕСТЬ результат отождествления.
Когда внимание полностью захвачено, это называется отождествлением.ЦитироватьИ почему результатом полного захвата становится эмоция?
Отрицательная эмоция.
Выше я пояснил и уточнил понятие "захвата"...ЦитироватьРазве чувство не может стать результатом?В строгом разграничении чувство - законный продукт, а отрицательная эмоция - "незаконный" продукт работы ЭЦ под действием отождествления.ЦитироватьПоскольку автор вроде как тяготеет к буддизму, я бы предпочел, что бы ТЫ мне объяснил.Автор говорит об "омрачении"... Это лучше, чем - "захват" внимания. И это весьма близко к "отождествлению" в понятии ЧП.
- Так что же является результом захвата/отождествления - отрицательные эмоции или все эмоции ("эмоция всегда")?
- Правильно ли я тебя понял, что разрушительные эмоции незаконны, а чувство ненависти законно? Депрессия - незаконная эмоция, а отчаяние - законное чувство?
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 00:32:08
Цитировать
- Так что же является результом захвата/отождествления - отрицательные эмоции или все эмоции ("эмоция всегда")?Помрачённые эмоции. Среди них есть и отрицательные и положительные. Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2012, 00:34:13
Кому же вмешаться, как не вам? Можете привести пример помраченной положительной эмоции?Цитировать- Так что же является результом захвата/отождествления - отрицательные эмоции или все эмоции ("эмоция всегда")?Помрачённые эмоции. Среди них есть и отрицательные и положительные. Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 00:38:03
Цитировать
Можете привести пример помраченной положительной эмоции?Радость от получения удовлетворения самолюбия. Радость когда "враг" потерпел поражение. Радость получения удовольствия. Просто самодовольство как таковое.
Отправлено: plot от 26 пЭТРап 2012, 00:39:14
Цитировать
Кому же вмешаться, как не вам?В ЧП я профан, так что не смогу компетентно общаться в этой области.
Отправлено: Вадим от 26 пЭТРап 2012, 14:16:16
...Все эмоции в Эмоциональном центре.
- Так что же является результом захвата/отождествления - отрицательные эмоции или все эмоции ("эмоция всегда")?
Цитировать
- Правильно ли я тебя понял, что разрушительные эмоции незаконны, а чувство ненависти законно?
Хороший вопрос. Ненависть - не является элементарной эмоцией или элементарным чувством. Это сложная штука. Её разбирать нужно на части.
Цитировать
Депрессия - незаконная эмоция, а отчаяние - законное чувство?Законное чувство - тоска. Оно неприятное, но законное.
Отчаяние - тоже сложное образование. Суть его - в прикрытии одних эмоций другими.
Там многослойный пирог. Его нужно на части разнимать.
Отправлено: Evgeny от 26 пЭТРап 2012, 21:45:17
И еще вопрос. Ты полагаешь, что если чел избавляется от отождествления, то у него не остается никаких эмоций?
Отправлено: Вадим от 27 пЭТРап 2012, 18:25:21
Вадим, а депрессия, значит, однослойный пирог?Депрессия по-русски - это подавленность. Также подходит апатия.
Да, это более менее плоская эмоция.
Цитировать
И еще вопрос. Ты полагаешь, что если чел избавляется от отождествления, то у него не остается никаких эмоций?Ну, не забудь про эмоции Инстинкт. Центра.
Отправлено: Evgeny от 27 пЭТРап 2012, 20:18:48
А ЭЦ, при отсутствии отождествлений, будет вообще отдыхать?
Отправлено: Вадим от 29 пЭТРап 2012, 11:08:08
Ну да, только это не совсем эмоции, хотя и эмоции ;D .Евгений, ты так увлекся спорами о том, кто лучше понимает ЧП, с теми, кто НЕ изучал ЧП - что перестал понимать то, что тебе пишут :)
А ЭЦ, при отсутствии отождествлений, будет вообще отдыхать?
Работа ЭЦ в отсутствии отождествлений - порождение чувств и участие в процессе понимания. При отождествлении ЭЦ занят искаженными эмоциями Инст. Центра и участием в процессе НЕ-понимания.
:D
Отправлено: Evgeny от 30 пЭТРап 2012, 19:28:14
Отправлено: Вадим от 30 пЭТРап 2012, 19:48:18
...Значит, так. По-нормальному, ЭЦ занят производством не эмоций, а чуств.Ага.
Цитировать
Насчет участия в понимании - есть разное понимание, в том числе интеллектуальное понимание, где ЭЦ ваще только мешает, если не считать энергоснабжения. Ну, это просто мое скромное нмв (На Мой Взгляд).Когда ЭЦ перегружен эмоциями (то есть отрицательными) - ЭЦ мешает трезвому обдумыванию и размышлению.
Но ЭЦ в норме - не мешает.
Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".
Эмоция действительно мешает ИЦ, либо тем, что отвлекает, либо тем, что раньше времени выдает "эмоцию удовлетворения" взамен чувства "понимания".
Отправлено: 404 от 30 пЭТРап 2012, 22:26:11
Когда ЭЦ перегружен эмоциями (то есть отрицательными) - ЭЦ мешает трезвому обдумыванию и размышлению.
Но ЭЦ в норме - не мешает.
Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".
Эмоция действительно мешает ИЦ, либо тем, что отвлекает, либо тем, что раньше времени выдает "эмоцию удовлетворения" взамен чувства "понимания".
Можно вопросы?
1)По Вашему: в норме ЭЦ - не мешает, т.е. чувствует (~ + эмоции) или индеферентен?
2)Участвует ли когда либо, вообще, ЭЦ в понимании?
3)Могли бы направить по ссылке или объяснить, что такое чувства на Ваш взгляд?
(Если не сложно.)
Спасибо
Отправлено: 404 от 30 пЭТРап 2012, 22:29:46
Цитировать
P.S. По-моему, данное описание "эмоций и чувств" вполне подходит и к тематике ЧП. Ставит точки "над и" в вопросе об отрицательных эмоциях (а также о том, что эмоции современного человека почти сплошь отрицательные, а к положительным ему не так просто прикоснуться).
Это?
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2012, 03:37:24
Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".
Эмоция действительно мешает ИЦ, либо тем, что отвлекает, либо тем, что раньше времени выдает "эмоцию удовлетворения" взамен чувства "понимания".
Вадим, ты не допускаешь, что ты просто принял эмоции, вызванные пониманием, за "чувство понимания"? Иногда реальным пониманием, иногда предположительным, когда ИЦ-ру, по его критериям, кажется, что он подошел к пониманию. Тут самое время удвоить энергию для последнего решающего усилия, для этого и эмоции. Заметь, я говорю далеко не только об эмоции удовлетворения, тут могут быть самые разные мобилизующие эмоции, "многослойный пирог" по твоему выражению.
Я вижу ("чувствую"), что мы подошли к области, где эмпирическая проверка едва ли осуществима, поэтому можно продолжать схоластически спорить до посинения. Но давай выбирать не тот вариант, который выглядит более соблазнительным, а тот, который отвечает здравому смыслу. С какой стати ЭЦ должен делать прямую работу ИЦ, то есть разбираться с мыслями, теориями, идеями? Ты страшно усложняешь и без того сложную механику ценров и частей, если перемешиваешь их функции вместо того, чтобы их максимально разделить.
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2012, 03:58:51
ЦитироватьМожете привести пример помраченной положительной эмоции?Радость от получения удовлетворения самолюбия. Радость когда "враг" потерпел поражение. Радость получения удовольствия. Просто самодовольство как таковое.
Смысл ясен, спасибо. Попробую перевести на язык Системы. Не знаю только насчет радости получения удовольсвия. Что касается остальных, то они связаны с возможностью самоутвердиться за чужой счет. То есть в них содержится скрытое желание разрушить, уничтожить (в чуть более мягкой форме как стремление раздавить, разрушить достоинство другого человека). Это близко к тому, что Успенский называл отрицательными эмоциями, то есть эмоциями разрушительными и саморазрушительными. Полож. и отр. эмоции в ЧП не равны приятным и неприятным.
Отправлено: Вадим от 31 пЭТРап 2012, 09:39:33
Евгений, ты сейчас сам пытаешься задействовать "чувственные" аргументы. Допускать, быть уверенным, сомневаться - это все ЭЦ. Это - не ИЦ. Это естественно, твой ИЦ не может придти к пониманию без задействования ЭЦ. Ведь, строго говоря, для ИЦ чужие уверенность или сомнение не должны быть аргументами, если он приходит к пониманию "своим силами"... ;)Наоборот, когда ИЦ соберет несколько вариантов картинки, именно ЭЦ порождает то самое чувство - "Понимаю".
Вадим, ты не допускаешь, что ты просто принял эмоции, вызванные пониманием, за "чувство понимания"?
К тому же, это тема другого разговора. Здесь мы обсуждаем специфику отрицательных эмоций, а не отношение ЭЦ к ИЦ. Я здесь сейчас отвечу, но в дальнейшем предлагаю перенести этот разговор. А то мы так, не придя хотя бы к некоторому взаимо-пониманию по поводу одного вопроса - переходим к другому, с ним связанному...
Цитировать
Я вижу ("чувствую"), что мы подошли к области, где эмпирическая проверка едва ли осуществима, поэтому можно продолжать схоластически спорить до посинения. Но давай выбирать не тот вариант, который выглядит более соблазнительным, а тот, который отвечает здравому смыслу.
Ты чувствуешь, стало быть ты - понимаешь.
Вот я чувствую (понимаю) - что мне не ясно, что ты имеешь в виду под "эмпирической проверкой". :D
Давай хотя бы с терминами разберемся. Вот ты предлагаешь опереться на "здравый смысл". А что это за штука такая?
В английском языке "здравый смысл" - "коммон сенс". Во французском - "бон сенс". Чувствуете? Сенс - чувство. Хорошее (правильное) чувство. Как "сенс оф хьюмэ" - чувство юмора.
[size=78%]common-sense beliefs (http://sociology_en_ru.academic.ru/2734/common_sense)[/size][size=78%] — убеждения, основанные на здравом смысле.... [/size]Это уже до кучи, на что ты предлагаешь опереться.
Я не пытаюсь все понимание свести к ЭЦ, просто иллюстрирую ситуацию в данном вопросе. Структура и состав человеческого сознания и душевных функций проявляются в значения слов разных языков... Поскольку за этими значениями стоят реальность и тысячи лет человеческого опыта, то есть та сама "эмпирическая проверка".
ЭЦ, не отягощенный отрицательными эмоциями, является основой "благого чувства", то есть "правильной основой" для понимания.
Цитировать
С какой стати ЭЦ должен делать прямую работу ИЦ, то есть разбираться с мыслями, теориями, идеями?
А с такой, что понимание ВООБЩЕ не является функцией ИЦ. И конечно (должен тебя успокоить :) ) функцией ЭЦ. Через ЭЦ приходит понимание, которое является функцией высших центров. ИЦ способен сравнивать и комбинировать "идеи, теории, мысли", то есть Образы понимания (образы, в которые уже помещено понимание). Но не он - источник НОВОГО понимания. Как в поговорке "умом этого не понять, наитие требуется".
Цитировать
Ты страшно усложняешь и без того сложную механику центров и частей, если перемешиваешь их функции вместо того, чтобы их максимально разделить.Невозможно понять работу центров, если рассматривать их изолированно. Необходимо рассматривать их совместную работу, поскольку только при такой работе порождается понимание.
Отправлено: Evgeny от 31 пЭТРап 2012, 20:30:40
Допускать, быть уверенным, сомневаться - это все ЭЦ. Это - не ИЦ.
Мне тоже представляется, что уверенность и сомнение - это эмоции. А признать установленным или доказанным, оценить вероятность - это чья функция? Короче, дать основания для уверенности?
К тому же, это тема другого разговора. Здесь мы обсуждаем специфику отрицательных эмоций, а не отношение ЭЦ к ИЦ. Я здесь сейчас отвечу, но в дальнейшем предлагаю перенести этот разговор. А то мы так, не придя хотя бы к некоторому взаимо-пониманию по поводу одного вопроса - переходим к другому, с ним связанному...
Да иначе и не бывает. Впрочем, если хочется - перенеси.
Вот ты предлагаешь опереться на "здравый смысл". А что это за штука такая?
В английском языке "здравый смысл" - "коммон сенс". Во французском - "бон сенс". Чувствуете? Сенс - чувство.
ИМХО - здравый смысл - это общие, простые и очевидные соображения. Кстати, коммон - это "общий". А "сенс" может быть и чувство, и смысл. Слово "чувство" в разных языках создает путаницу в понимании ("органы чувств") - нмв именно потому, что чувства сопровождают все процессы и во все лезут.
Я не пытаюсь все понимание свести к ЭЦ... ЭЦ, не отягощенный отрицательными эмоциями, является основой "благого чувства", то есть "правильной основой" для понимания.
Я ж говорил, понимание разное бывает. Понять душу другого человека - это прежде всего работа ЭЦ (не отягощенного), а его аргументы - работа ИЦ.
ЦитироватьС какой стати ЭЦ должен делать прямую работу ИЦ, то есть разбираться с мыслями, теориями, идеями?
А с такой, что понимание ВООБЩЕ не является функцией ИЦ. И конечно (должен тебя успокоить :) ) функцией ЭЦ. Через ЭЦ приходит понимание, которое является функцией высших центров. ИЦ способен сравнивать и комбинировать "идеи, теории, мысли", то есть Образы понимания (образы, в которые уже помещено понимание). Но не он - источник НОВОГО понимания. Как в поговорке "умом этого не понять, наитие требуется".
Оставь ты это - высшие центры, наитие ... Допустим, какие-то эзотерические истины и впрямь понимаются только высшими центрами. А чтобы понять теорему их не надо, да и нету к ним доступа у обычного понимателя. Понимать, как варят кофе - тем более.
ЦитироватьТы страшно усложняешь и без того сложную механику центров и частей, если перемешиваешь их функции вместо того, чтобы их максимально разделить.Невозможно понять работу центров, если рассматривать их изолированно. Необходимо рассматривать их совместную работу, поскольку только при такой работе порождается понимание.
А вот здесь-то мы батенька вас и поправим. Чтобы рассматривать совместную работу, надо изучить разделение труда между ее участниками. Как говорил классик другого пути, "прежде, чем объединяться, надо размежеваться".
Отправлено: Вадим от 31 пЭТРап 2012, 21:20:02
...
Мне тоже представляется, что уверенность и сомнение - это эмоции.
Это не эмоции. Это чувства. Но они вызывают эмоции.
Цитировать
А признать установленным или доказанным, оценить вероятность - это чья функция? Короче, дать основания для уверенности?
Вот именно, чья...
Цитировать
Да черт с ним. Все равно мы с тобой к одному знаменателю не придем... :)К тому же, это тема другого разговора. ... А то мы так, не придя хотя бы к некоторому взаимо-пониманию по поводу одного вопроса - переходим к другому, с ним связанному...
Да иначе и не бывает. Впрочем, если хочется - перенеси.
Но я тем не менее, буду время от времени приплетать к разговору официальную тему ветки. Чтоб дисциплину совсем уж не нарушать ;)
Цитировать
Со-ображения - это значит нечто в Образах. Ты уверен, что это прерогатива ИЦ? :DВот ты предлагаешь опереться на "здравый смысл". ... Сенс - чувство.
ИМХО - здравый смысл - это общие, простые и очевидные соображения. Кстати, коммон - это "общий".
Хорошо, пусть будут "общие со-ображения"... То есть, это общее понимание, которое проявляется в "общих соображениях". В итоге, приходим к тому же самому... Сенс = чувство = смысл =понимание.
Цитировать
А "сенс" может быть и чувство, и смысл. Слово "чувство" в разных языках создает путаницу в понимании ("органы чувств") - нмв именно потому, что чувства сопровождают все процессы и во все лезут.
Чувство действительно способно сопровождать... и должно сопровождать, чтобы Сущность могла развиваться.
Цитировать
Евгений, ты совсем не стараешься меня понять... ИЦ работает с "архивированным" пониманием, действительно НОВОЕ понимание он сам по себе не порождает.Я не пытаюсь все понимание свести к ЭЦ...
Я ж говорил, понимание разное бывает. Понять душу другого человека - это прежде всего работа ЭЦ (не отягощенного), а его аргументы - работа ИЦ.
Цитировать
Для понимания теоремы используется именно энергия высшего центра. У первого понявшего эту теорему. Остальные уже пользуются объяснениями, то есть "консервированным" пониманием. Про кофе я потом отдельно...... Через ЭЦ приходит понимание, которое является функцией высших центров. ИЦ способен сравнивать и комбинировать "идеи, теории, мысли", то есть Образы понимания (образы, в которые уже помещено понимание). Но не он - источник НОВОГО понимания. Как в поговорке "умом этого не понять, наитие требуется".
Оставь ты это - высшие центры, наитие ... Допустим, какие-то эзотерические истины и впрямь понимаются только высшими центрами. А чтобы понять теорему их не надо, да и нету к ним доступа у обычного понимателя. Понимать, как варят кофе - тем более.
Цитировать
Нет, этот классик был политик, причем радикальный. Он использовал принцип "разделяй и властвуй". Это совсем не для понимания, это для нахождения "своих" и растравливания ненависти для борьбы с "чужими"....
Невозможно понять работу центров, если рассматривать их изолированно. Необходимо рассматривать их совместную работу, поскольку только при такой работе порождается понимание.
А вот здесь-то мы батенька вас и поправим. Чтобы рассматривать совместную работу, надо изучить разделение труда между ее участниками. Как говорил классик другого пути, "прежде, чем объединяться, надо размежеваться".
То есть, это способ УВЕЛИЧИВАТЬ отрицательные эмоции... То есть, очевидно, УМЕНЬШАТЬ понимание.
Отправлено: Вадим от 31 пЭТРап 2012, 22:04:09
"Центр тяжести тела, его душа является моторным центром. Центром тяжести сущности является эмоциональный центр. А центром тяжести личности -- интеллектуальный центр. Душа сущности есть эмоциональный центр....Получение внешних впечатлений зависит от ритма внешних стимулов и от ритма функционирования чувств. Эффективное получение впечатлений возможно только тогда, когда эти ритмы сообщаются друг с другом.
Если вы или я произнесли бы два слова, то одно из них имело бы одно содержание, а другое иное. Каждое из моих слов имеет определенный ритм. Если я произнесу двенадцать слов, как один из моих слушателей получит их, скажем, три с телом, семь с личностью и два с сущностью. Поскольку машины не связаны между собой, каждая из них зарегистрирует только часть того, что будет сказано. И когда слушатель попытается припомнить все, то целостное впечатление будет утрачено и не может быть восстановлено. Это происходит всякий раз, когда человек хочет что-то сообщить другому. Отсутствие связи между машинами позволяет ему выразить только часть себя."Я упрощаю, поэтому у тебя складывается впечатление, что я отрицаю за Интел. Центром способность понимания вообще. Он способен напрямую черпать понимание из Высших Центров, но он отягощен личностью (переразвитием форматорного аппарата), поэтому его понимание можно считать исчезающе малым. Без сотрудничества с телом (Инст. и Двиг. центры) и сущностью (ЭЦ) его понимание - жалкое подобие того, на что он способен приобъединенной работе центров.P.S. Я обещал сказать про кофе... В силу того, что в полной мере понимание работает, когда подключены также Двигательный или Инстинктивный центр - в одиночку Интеллектуальный центр по-настоящему вкусный кофе не сварит. :)
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2012, 00:00:25
"ИЦ работает с "архивированным" пониманием, действительно НОВОЕ понимание он сам по себе не порождает ... Для понимания теоремы используется именно энергия высшего центра. У первого понявшего эту теорему".
Вот здесь центр тяжести твоей концепции. Если захочешь что-то пояснить или развернуть, я весь внимание.
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2012, 00:03:03
Отправлено: Вадим от 01 дХТаРЫп 2012, 07:45:30
Положим, тот классик был гениальным тактиком, и механику политических процессов понимал великолепно. Что б я так понимал устройство и функционирование моей машины, всех ее узлов-центров. Ну да бог с ним ...Э, нет... Это полностью в рамках темы об отрицательных эмоциях. Механика революционных политических процессов - это механика ненависти. То есть это искусство аккумулировать ненависть под знаменем ЛЮБЫХ социальных или (квази-)научных идей и бросать людей, у которых "кипит разум возмущенный" на совершение переворота... не научного переворота, естественно.
Евгений, ты не хочешь понимать свою машину, ты хочешь ей УПРАВЛЯТЬ. Вот откуда у тебя невольное восхищение "классиком тактики" ;) Я готов пояснить то, про что ты спросил, но у меня есть сомнение, правильная ли у тебя ...хм... пред-установка для понимания. Ведь при всей "революционности" Четвертый Путь не ставит целью совершить в человеке "насильственный переворот", "путч"...
Отправлено: Финист от 01 дХТаРЫп 2012, 15:07:08
Цитата: Петр Демянович Успенский "Четвертый Путь"
Все отрицательные эмоции возникают из ложной личности. Она является, так сказать, специальным органом для отрицательных эмоций, для их показа, наслаждения ими, для создания их. Вы помните, что для отрицательных эмоций не существует центра. Ложная личность действует как центр для отрицательных эмоций.Выходит все-таки есть "особый центр" для ОЕ(отрицателный емоций). Хотя он и не совсем нормальный центр...
Мне кажется, что иногда под термином ОЕ понимаем две совсем разные вещи. Во-первых проявление защихтных реакций какого-нибудь центра, особено если реакция активна, агресивна. И во вторых ненужную агресию порожденную ложной личностью.
Например: кто-то может продалжать приставать хотя вы уже 10 раз попросили не обсуждать с вами такую-то тему, или продолжает жать руки при встречи изо всех сил, причиняя боль... в таком случае, когда субъект "не понимает человеческого слова", можно обойтись более агресивно, например накричать на нежелаемого собеседника, или также причинить боль при рукопожатию, или не знаю что... но можно все это сделать спокойненько, без излишного напряжения, а можно и брызгать слюнями, с бурей емоций и кровью в глазах набросится и растерзать...
Также припоминается притча про двух будийский священников, один из которых перенес женщину с берега на берег, да сразу об этом и позабыл, а другой об этой женщине еще дня два разсуждал да переживал...
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2012, 20:00:45
Положим, тот классик был гениальным тактиком, и механику политических процессов понимал великолепно. Что б я так понимал устройство и функционирование моей машины, всех ее узлов-центров. Ну да бог с ним ...Э, нет... Это полностью в рамках темы об отрицательных эмоциях. Механика революционных политических процессов - это механика ненависти. То есть это искусство аккумулировать ненависть под знаменем ЛЮБЫХ социальных или (квази-)научных идей и бросать людей, у которых "кипит разум возмущенный" на совершение переворота... не научного переворота, естественно.
Евгений, ты не хочешь понимать свою машину, ты хочешь ей УПРАВЛЯТЬ. Вот откуда у тебя невольное восхищение "классиком тактики" ;) Я готов пояснить то, про что ты спросил, но у меня есть сомнение, правильная ли у тебя ...хм... пред-установка для понимания. Ведь при всей "революционности" Четвертый Путь не ставит целью совершить в человеке "насильственный переворот", "путч"...
А как ты понимаешь НЕнасильственный переворот в человеке? ГИГ писал, что для кристаллизации необходима борьба между "да" и "нет".
Отправлено: 404 от 01 дХТаРЫп 2012, 20:55:54
Цитата: Петр Демянович Успенский "Четвертый Путь"Все отрицательные эмоции возникают из ложной личности. Она является, так сказать, специальным органом для отрицательных эмоций, для их показа, наслаждения ими, для создания их. Вы помните, что для отрицательных эмоций не существует центра. Ложная личность действует как центр для отрицательных эмоций.Выходит все-таки есть "особый центр" для ОЕ(отрицателный емоций). Хотя он и не совсем нормальный центр...
Мне кажется, что иногда под термином ОЕ понимаем две совсем разные вещи. Во-первых проявление защихтных реакций какого-нибудь центра, особено если реакция активна, агресивна. И во вторых ненужную агресию порожденную ложной личностью.
Нмв, за отрицательные эмоции действительно можно принять разные "вещи". Но, кажется, разнообразие (псевдо)эмоциональных проявлений ложной личности не ограничивается "агрессией".
Отправлено: Aннa от 01 дХТаРЫп 2012, 21:00:05
разрушает буфера
разрушает потихоньку...
Отправлено: 404 от 01 дХТаРЫп 2012, 21:04:35
Но, кажется, разнообразие (псевдо)эмоциональных проявлений ложной личности не ограничивается "агрессией".
Да и, вообще, агрессия это уже действие, нмв, которому могут предшествовать разные ОЭ.
Отправлено: Evgeny от 01 дХТаРЫп 2012, 22:23:41
Вот что сам ГИГ говорит по этому поводу:
Центром тяжести сущности является эмоциональный центр
Если бы я не знал, что так говорил сам ГИГ, я бы, пожалуй, возразил, что у сущности нет центра тяжести - ее "сущность" заключается в соотношении весов разных центров и их частей.
Отправлено: 404 от 01 дХТаРЫп 2012, 22:37:47
Вот что сам ГИГ говорит по этому поводу:
Центром тяжести сущности является эмоциональный центр
Если бы я не знал, что так говорил сам ГИГ, я бы, пожалуй, возразил, что у сущности нет центра тяжести - ее "сущность" заключается в соотношении весов разных центров и их частей.
По-моему, Вы идеализируете сущность.. Грамотное соотнесение весов разных центров и управление ими, нмв, функция Господина (или реального "я"), который в отъезде (или спит), хотя находится в той-же сущности.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2012, 01:21:12
Мы рождаемся с определенными центрами, то есть с определенным потенциалом того или другого способа существования. Вот этот потенциал и есть сущность. Я ее вовсе не идеализирую, она может быть и слабой.
А как это Господин может быть и в сущности и в отъезде?
Отправлено: Вадим от 03 дХТаРЫп 2012, 07:49:14
...Желна права, борьба между "да" и "нет" нужна для разрушения буферов. Но это не имеет отношения к "насильственности", о которой мы говорили...
А как ты понимаешь НЕнасильственный переворот в человеке? ГИГ писал, что для кристаллизации необходима борьба между "да" и "нет".
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2012, 12:13:58
...Желна права, борьба между "да" и "нет" нужна для разрушения буферов. Но это не имеет отношения к "насильственности", о которой мы говорили...
А как ты понимаешь НЕнасильственный переворот в человеке? ГИГ писал, что для кристаллизации необходима борьба между "да" и "нет".
Права, права. Но это имеет отношение к насильственности, о которой ТЫ говорил? Какое вообще может быть ненасильственное разрушение? ???
Отправлено: plot от 03 дХТаРЫп 2012, 12:24:27
Какое вообще может быть ненасильственное разрушение? ???Разрушение кристаллов льда под действием тепла или разрушение построек под действием урагана. Насильственность - это состояние ума. Насильственным может быть и созидание. Прошу прощения, что влез.
Отправлено: 404 от 03 дХТаРЫп 2012, 12:49:54
А как это Господин может быть и в сущности и в отъезде?
А так вот: приезжает лишь во сне.., смотрит все спят.., подправит что-нибудь по механики в сущности, и пока никто не проснулся, отъезжает. Вот так, Господин в сущности и в отъезде одновременно.))))
нмв.)
Отправлено: Вадим от 03 дХТаРЫп 2012, 13:13:06
...Я вообще не говорил о "принципе насильственности" в ЧП. :D
Права, права. Но это имеет отношение к насильственности, о которой ТЫ говорил? Какое вообще может быть ненасильственное разрушение? ???
Я говорил о роли не-насильственности в ПОНИМАНИИ.
Ибо отрицательные эмоции - ВРЕДНЫ... В первую очередь для ПОНИМАНИЯ.
Духовная борьба - это Хитрая наука, а не насилие над самим собой.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2012, 19:26:08
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2012, 19:32:32
Какое вообще может быть ненасильственное разрушение? ???Разрушение кристаллов льда под действием тепла или разрушение построек под действием урагана. Насильственность - это состояние ума. Насильственным может быть и созидание. Прошу прощения, что влез.
Абсолютно правильно. Но я этот вопрос задал не сам по себе, а в контексте текущего разговора с Вадимом.
Отправлено: Вадим от 03 дХТаРЫп 2012, 20:23:42
Положим, тот классик был гениальным тактиком, и механику политических процессов понимал великолепно. Что б я так понимал устройство и функционирование моей машины, всех ее узлов-центров. Ну да бог с ним ...У тебя "классик" является образцом понимания. А этот классик - классический насильник...
Я это и подчеркиваю, что с такой моделью понимания на ЧП сложновато... Глубокое противоречие принципов:
Э, нет... Это полностью в рамках темы об отрицательных эмоциях. Механика революционных политических процессов - это механика ненависти. То есть это искусство аккумулировать ненависть под знаменем ЛЮБЫХ социальных или (квази-)научных идей и бросать людей, у которых "кипит разум возмущенный" на совершение переворота... не научного переворота, естественно.
Евгений, ты не хочешь понимать свою машину, ты хочешь ей УПРАВЛЯТЬ. Вот откуда у тебя невольное восхищение "классиком тактики" ;) Я готов пояснить то, про что ты спросил, но у меня есть сомнение, правильная ли у тебя ...хм... пред-установка для понимания. Ведь при всей "революционности" Четвертый Путь не ставит целью совершить в человеке "насильственный переворот", "путч"...
Мы все родом из Союза. "Дедушка Ленин", вернее, восхищение им, вколачивались годами и умело... Но это - препятствие к пониманию ЧП. И к пониманию себя.
Нам вколачивали миф о его о его "мудрости" и "человеколюбии"... Потом сказали, что он был "злой гений"... А он был просто хаснамус со способностями чуть выше среднего.
У тебя же он прозвучал, как "классик понимания"... Я всего лишь обратил на это твое внимание.
Отправлено: Evgeny от 03 дХТаРЫп 2012, 23:24:29
ЦитироватьТы страшно усложняешь и без того сложную механику центров и частей, если перемешиваешь их функции вместо того, чтобы их максимально разделить.Невозможно понять работу центров, если рассматривать их изолированно. Необходимо рассматривать их совместную работу, поскольку только при такой работе порождается понимание.
Чтобы рассматривать совместную работу, надо изучить разделение труда между ее участниками.
Интересно, что бы ты на это ответил, если бы я не дал повода для оффтопика?
Отправлено: Вадим от 05 дХТаРЫп 2012, 13:21:26
Черт меня дернул за руку цитировать Ильича. Еще не хватало, чтобы мы тут поговорили про Троцкого и Че Гевару. Я думал, что ты цитату из слов Ленина поймешь как шутку.Вот именно, "черт дернул" :)
Такие шутки лишь отчасти шутки ;)
В них часто проявляются доминирующие установки мышления... Когда меня ловили на такого рода шутках - я потом многие вещи вытаскивал из глубины своей личности. Попробуй все же размотать ассоциативный ряд, связанный у тебя с этим.
Но в принципе, я готов принять твою интерпретацию, пусть будет просто шутка :)
Цитировать
Суть моего сообщения состояла в другом."Разделение труда" - это наверное правильно. Вопрос в этом случае тогда будет заключаться в определении того СОВОКУПНОГО труда, который производит данное объединение.
...
Чтобы рассматривать совместную работу, надо изучить разделение труда между ее участниками.
Интересно, что бы ты на это ответил, если бы я не дал повода для оффтопика?
Если уж быть последовательными и брать "марксистки-экономический" подход - сначала нужно увидеть сущность совокупного продукта, а потом уж "роль" каждого в "совместной работе".
Если неправильной определить ОБЩИЙ продукт - анализ в стиле "разделение труда" приведет к ошибочным выводам.
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2012, 04:26:17
понимание ВООБЩЕ не является функцией ИЦ
А может быть этим заведует интеллектуальная часть ИЦ?
Отправлено: Evgeny от 21 дХТаРЫп 2012, 04:31:25
Если уж быть последовательными и брать "марксистки-экономический" подход - сначала нужно увидеть сущность совокупного продукта, а потом уж "роль" каждого в "совместной работе".
Сущность здесь ни при чем. Нужно увидеть продукт. Увидеть процесс его изготовления. В этом процессе имеется разделение труда между разными цехами/центрами. А что такое "сущность продукта"? Если потребительское значение, то оно с процессом изготовления не связано.
Отправлено: Вадим от 21 дХТаРЫп 2012, 15:57:49
Инт. часть ИЦ заведует "получением" знаний, осмыслением знаний. А понимание - это "продукт взаимодействия" знания и бытия.понимание ВООБЩЕ не является функцией ИЦ
А может быть этим заведует интеллектуальная часть ИЦ?
Этот продукт мы все видим постоянно.Если уж быть последовательными и брать "марксистки-экономический" подход - сначала нужно увидеть сущность совокупного продукта, а потом уж "роль" каждого в "совместной работе".
Сущность здесь ни при чем. Нужно увидеть продукт.
Вся наша "психическая жизнь" - есть этот продукт. Но мы не "видим" сущность этого продукта. Хотя и потребляем этот "продукт"...
Цитировать
Увидеть процесс его изготовления. В этом процессе имеется разделение труда между разными цехами/центрами. А что такое "сущность продукта"? Если потребительское значение, то оно с процессом изготовления не связано.Сущность как раз и не есть "потребительское значение", впрочем ладно. Ты решил продолжить "производственную" метафору ;)
Может быть, это что-то даст тебе в изучении "процесса"...
Поделишься тогда результатами. :)
Отправлено: Ричард от 21 дХТаРЫп 2012, 17:04:19
Цитировать
Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов, имеющих отчётливую привязку к ситуации в целом, то есть выражающих личное оценочное отношение к имеющимся или возможным ситуациям, к своему участию в них.
Если ещё покомментировать и упростить то здесь говорится что эмоции эволюционно изменились из простейших реакций человека(как испуг или чувство самосохранения) во что-то морально-субьективное суждение и реакцию в связи с тем суждениям. Тоесть можно прямо сказать что эмоции это конверсия простейших импульсов нашей сложившейся субьективно-личностной стороной, потому и центра им нету. Из простейшего импульса страха мы можем "сделать" тысячи разных эмоций в зависимости от ситуаций :).
Отправлено: Evgeny от 25 дХТаРЫп 2012, 04:38:27
Инт. часть ИЦ заведует "получением" знаний, осмыслением знаний. А понимание - это "продукт взаимодействия" знания и бытия.понимание ВООБЩЕ не является функцией ИЦ
А может быть этим заведует интеллектуальная часть ИЦ?Этот продукт мы все видим постоянно.Если уж быть последовательными и брать "марксистки-экономический" подход - сначала нужно увидеть сущность совокупного продукта, а потом уж "роль" каждого в "совместной работе".
Сущность здесь ни при чем. Нужно увидеть продукт.
Вся наша "психическая жизнь" - есть этот продукт. Но мы не "видим" сущность этого продукта. Хотя и потребляем этот "продукт"...ЦитироватьУвидеть процесс его изготовления. В этом процессе имеется разделение труда между разными цехами/центрами. А что такое "сущность продукта"? Если потребительское значение, то оно с процессом изготовления не связано.Сущность как раз и не есть "потребительское значение"
Понял, что не есть. А что ДА есть? Что ты понимаешь под сущностью совокупного продукта и как она связана с процессом его производства?
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2012, 12:46:07
Если ещё покомментировать и упростить то здесь говорится что эмоции эволюционно изменились из простейших реакций человека(как испуг или чувство самосохранения) во что-то морально-субьективное суждение и реакцию в связи с тем суждениям. Тоесть можно прямо сказать что эмоции это конверсия простейших импульсов нашей сложившейся субьективно-личностной стороной, потому и центра им нету. Из простейшего импульса страха мы можем "сделать" тысячи разных эмоций в зависимости от ситуаций :) .
А, что, если предположить, что центра для отрицательных эмоций нет, а для положительных есть? Но, работать этот центр полноценно может только в "режиме сознательной индивидуальной эволюции". В обычных же жизненных условиях, для центра нет соответствующей ему энергии ... и т.п., в результате, он способен выдавать только подобие (сурогат, если хотите) эмоций, которые и названы в ЧП отрицательными.
Таким образом: с одной стороны центра для отрицательных эмоций нет, но, есть центр для положительных, который неправильно работает. (и проявления работы этого центра отличаются от инстинктивных)
??
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 13:06:38
Если ещё покомментировать и упростить то здесь говорится что эмоции эволюционно изменились из простейших реакций человека(как испуг или чувство самосохранения) во что-то морально-субьективное суждение и реакцию в связи с тем суждениям. Тоесть можно прямо сказать что эмоции это конверсия простейших импульсов нашей сложившейся субьективно-личностной стороной, потому и центра им нету. Из простейшего импульса страха мы можем "сделать" тысячи разных эмоций в зависимости от ситуаций :) .
А, что, если предположить, что центра для отрицательных эмоций нет, а для положительных есть? Но, работать этот центр полноценно может только в "режиме сознательной индивидуальной эволюции". В обычных же жизненных условиях, для центра нет соответствующей ему энергии ... и т.п., в результате, он способен выдавать только подобие (сурогат, если хотите) эмоций, которые и названы в ЧП отрицательными.
Таким образом: с одной стороны центра для отрицательных эмоций нет, но, есть центр для положительных, который неправильно работает. (и проявления работы этого центра отличаются от инстинктивных)
??
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?
Отправлено: Вадим от 25 дХТаРЫп 2012, 14:04:23
Поразительный по своей структуре аргумент......
Таким образом: с одной стороны центра для отрицательных эмоций нет, но, есть центр для положительных, который неправильно работает. (и проявления работы этого центра отличаются от инстинктивных)
??
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?
Так как в теории есть элемент "ВЭЦ" и есть "эмоц.части центров" - значит, не нужен другой элемент теории "ЭЦ".
Поразительная логика. :)
Отправлено: 404 от 25 дХТаРЫп 2012, 14:24:50
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?
Мне запомнилось, что и эмоциональный центр есть.. Он является, так сказать, связующим звеном для центров нижнего и верхнего этажей..
Эмоциональные части (и интелектуальные) центров, конечно, более разумны и связаны между собой, но сами по себе символизируют более "тонкую и умную" работу в соответствии со специализацией центра. Нмв.
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 16:41:19
Поразительный по своей структуре аргумент......
Таким образом: с одной стороны центра для отрицательных эмоций нет, но, есть центр для положительных, который неправильно работает. (и проявления работы этого центра отличаются от инстинктивных)
??
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?
Так как в теории есть элемент "ВЭЦ" и есть "эмоц.части центров" - значит, не нужен другой элемент теории "ЭЦ".
Поразительная логика. :)
Элемент теории ЭЦ и так есть, мы по моему обсуждали что то что называется ЭЦ тоесть нижний эмоциональный центр это понятие созданно стобы вместить проявления эмоций. Но так как я считаю что эмоции у нас все равны как негативные так и позитивные а центра для негативных нету, то и получается что понятие нижний ЭЦ только для описания эмоций. Там человек предложил всё-же оставить понятие ЭЦ для положительных эмоций. Тоесть какбы создать ещё один эц. Тогда получилось бы два нижних эц один высший. Вот я и говорю зачем? Вы наверное неразобрались в чём разговор?
Отправлено: Ричард от 25 дХТаРЫп 2012, 17:01:35
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?
Мне запомнилось, что и эмоциональный центр есть.. Он является, так сказать, связующим звеном для центров нижнего и верхнего этажей..
Эмоциональные части (и интелектуальные) центров, конечно, более разумны и связаны между собой, но сами по себе символизируют более "тонкую и умную" работу в соответствии со специализацией центра. Нмв.
Что-то совсем непонимаю :).
Есть простая схема три нижних центра ДЦ, ИЦ, ЭЦ. И есть два высших. Конечно ДЦ можно ещё распределить и нужно ещё добавить СЦ, но можно брать и эту упрщённую схему из пяти центров. Вы говорите что между нижними центрами и высшими есть ещё какой-то эмоциональный центр для связи с ними? Или я не так понял? И если правильно понял то откуда у Вас такая теория из книг? Из своей практики? Если из книг может есть цитата? Если из практики то конечно Ваше дело как хотите так считайте.
Отправлено: wayter от 09 РТУгбвР 2012, 19:23:38
И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
В. Являются ли отрицательные эмоции неправильным применением инстинктивного центра?
О. Нет, но все эмоции имеют свое происхождение в инстинктивном центре. У маленького ребенка центры не разделены. Отрицательные эмоции созданы из материала, взятого из инстинктивного.
П.Д.Успенский. Четвертый Путь.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_with-big-pictures.html)
Отправлено: Ник от 09 РТУгбвР 2012, 20:09:35
Огромная проблема это рассматривание вещей по отдельности так как всё очень связанно. У Гурджиева даже сказанно, правда как-то мельком, что мы изучаем всё сразу, нам некогда изучать по отдельности. А это требует очень много и очень широко и равномерно покрытого внимания и знания.
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2012, 09:49:21
Отправлено: Sem от 10 РТУгбвР 2012, 12:06:27
Эмоциональную энергию можно уподобить стали на таком заводе. Ее можно перемещать с места на место, накапливать, тратить, обрабатывать, смешивать, облагораживать и т.д. Но я скорее уподобил бы ее жидкости, чем твердому веществу.
Иногда бывают ситуации, когда эмоциональный центр полон определенной энергией, как большой кувшин полон ароматным вином. Как и у вина, у эмоциональной энергии может быть определенный вкус, букет запаха, цвет, температура и т.п. Что произойдет с вином, если влить в кувшин уксус. Иногда и нескольких капель уксуса хватит, чтобы начался процесс трансформации всего вина в кувшине в едкий уксус. То же самое может произойти и с эмоциональным центром. Когда он полон определенной энергией, может быть достаточно всего капли раздражения - негативной энергии из инстинктивного центра, что бы весь мир перевернулся с ног на голову. Как капли чернил достаточно, чтобы окрасить всю воду в кувшине, такая негативная энергия превращает все содержимое эмоционального центра в кипящий яд, находящийся под давлением и требующий выхода. Тогда могут произойти взрывы гнева, истерики, сцены ревности, убийства и самоубийства - инстинктивный король не в силах удержать и контролировать человека в таких состояниях.
Только видя в подробностях весь механизм работы эмоционального центра, управляя его частями, как механизмами и подавая определенную. энергию в определенные места, можно свершить трансформацию негативных эмоций. Это - чудо, таинство, алхимия. Что бы создать золото необходимо иметь немного золота - это относится и к процессу трансформации. Это как если бы взять горящую бочку бензина и трансмутировать ее в несколько граммов урана - по количеству запасенной энергии они не сопоставимы.
В Еванглиях приводится рассказ об Иисусе, трансформировавшем воду в вино на свадьбе. Можно рассматривать это буквально как о воде и вине, но можно и как аллегорию. Тогда это может быть описанием процесса трансформации негативных эмоций.
Отправлено: 404 от 10 РТУгбвР 2012, 13:25:04
По теории Гурджиева есть высший эмоциональный центр. Есть эмоциональные части других центров. Зачем добавлять в эту схему ещё один центр?
Мне запомнилось, что и эмоциональный центр есть.. Он является, так сказать, связующим звеном для центров нижнего и верхнего этажей..
Эмоциональные части (и интелектуальные) центров, конечно, более разумны и связаны между собой, но сами по себе символизируют более "тонкую и умную" работу в соответствии со специализацией центра. Нмв.
И совсем непонятен тезис об отсутствии центра для отрицательных эмоций. Они возникают часто по вздорному поводу, тут сомнений нет, но физиологическая основа для их появления должна существовать - поэтому идея, что центр отсутствует, кажется странной. Эмоции могут быть ложными, но психофизиологический механизм (центр) для их возникновения существует.
В. Являются ли отрицательные эмоции неправильным применением инстинктивного центра?
О. Нет, но все эмоции имеют свое происхождение в инстинктивном центре. У маленького ребенка центры не разделены. Отрицательные эмоции созданы из материала, взятого из инстинктивного.
П.Д.Успенский. Четвертый Путь.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_with-big-pictures.html)
Следуя по ссылкам наткнулся на интересный текст описывающий упражнение, со следующими разъяснениями Гурджиева:
"Здесь вновь встает вопрос о бедности английского языка, на этот раз в том смысле, что современные люди, принадлежащие к английской расе, и вы, американцы, также, которые заимствовали свой язык и используете его в своей обычной жизни, полностью лишены какого-либо понимания разницы между двумя совершенно различными импульсами обычного человека, а именно, между импульсами «чувства» и «ощущения».
Поскольку понимание этой разницы между этими двумя импульсами очень важно для моих последующих указаний относительно всех упражнений, требующихся для вас, так же как относительно истинной природы человеческой психики, я буду вынужден еще раз прервать логическую последовательность освещения темы, которую я начал, и вновь потратить свое время на разъяснение, сейчас хотя бы только приблизительное, этого неожиданно возникшего филолого-психического вопроса.
Для того чтобы объяснить вам этот очень важный вопрос, разницу между «ощущением» и «чувством», я дам вам соответствующие определения.
Человек «чувствует» - когда то, что называется «мотивирующими факторами», исходит из одной из рассредоточенных локализаций его общего бытия, которые современная наука называет «симпатические нервные узлы», главное скопление которых известно под именем «солнечного сплетения» и вся совокупность функционирования которого, по терминологии уже давно мной установленной, называется «эмоциональным центром»; и он «ощущает» - когда основой его «мотивирующих факторов» является совокупность того, что называется «моторными нервными узлами» спинного и частично головного мозга, названная в моей терминологии «двигательным центром».
Именно эта разница в природе этих двух неизвестных-вам независимых источников составляет разницу в функциях, которые вы не отличаете одну от другой."
Отсюда (http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=1442)
Если принять во внимание, что Гурджиев для упрощения объединял центры нижнего этажа, получается, что инстинктивно-двигательный центр и эмоциональный представляют собой различные отделения нервной системы. Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)
Отправлено: wayter от 10 РТУгбвР 2012, 16:14:49
Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)
По ссылке:
"...вам, по моему мнению, только это упражнение может помочь, с одной стороны, исправить ваши прошлые ошибки, а с другой стороны, подготовить все необходимое для будущего.
И для понимания его важности и незаменимости для вас, так же как его реальной трудности, необходимо делать его много, много раз..."
Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...
Отправлено: 404 от 10 РТУгбвР 2012, 16:23:35
Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...
У меня - чувство недоумения..
Отправлено: Зейтан от 10 РТУгбвР 2012, 16:35:16
Цитировать
Только видя в подробностях весь механизм работы эмоционального центра, управляя его частями, как механизмами и подавая определенную. энергию в определенные места, можно свершить трансформацию негативных эмоций.
Мне кажется многие четверопутчики делает вот эту ошибку, начинают все слишком рано анализировать. И все их самонаблюдение превращается в бесконечный поток ассоциаций по поводу работы центров...
Отправлено: Ник от 10 РТУгбвР 2012, 17:20:27
Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)
По ссылке:
"...вам, по моему мнению, только это упражнение может помочь, с одной стороны, исправить ваши прошлые ошибки, а с другой стороны, подготовить все необходимое для будущего.
И для понимания его важности и незаменимости для вас, так же как его реальной трудности, необходимо делать его много, много раз..."
Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...
Это понятно это нормальная реакция любого человека но сверх чувствительность развивать нужно начинать с чего-то. Я прошёл эти вещи и именно такое чувство было жалости и недоумения чем же эти жалкие танцующие медведи занимаются, но мне было интересно выяснить до конца и я пошёл дальше. Мы обращаем очень очень мало внимания как на чувства так и на ощущения. Эмоции все все почти почти негативные по своему механизму даже те которые мы считаем позитивными.
Ощущения и чувства.., так мы и есть конечно тело и без тела мы ничто а если и есть что-то то связь его с телом видимо возможно только через развитие сверхчувствительности.
Со стороны это да выглядит жалко и начать заниматься такими вещами очень унизительно... Прошёл это на своей шкуре испробовал :). И я понимаю людей судящих как вы с жалостью или осуждающих как медведей, так - же понимаю что они к таким вещам или не прикасались и даже не имеют никаких зацепок и не прикоснуться или не способны опуститься на землю и летают слишком высоко и им нужно по другому построенное учение основанное на эмоциях и идеях...
Но попробуйте посмотреть что же я такое без тела и телесных ощущений ведь именно в теле всё отражается и не случайно там Гурджиев рассказывал об элементарных фокусах чтения мыслей основываясь на небольшую сверхчувствительность, это показывает и существование экстрасенсов(тоже ведь просто сверх чувствительные люди).
Отправлено: Sem от 10 РТУгбвР 2012, 17:28:17
Да, я согласен с вами, что начав анализировать слишком рано, можно легко отождествится с наблюдаемым и таким образом потерять состояние самовоспоминания. Но в цитируемом вами отрывке речь идет не про анализ, а про гораздо более поздние стадии работы, когда зрелый управляющий может уверенно контролировать работу центров, в т.ч. и эмоционального.ЦитироватьТолько видя в подробностях весь механизм работы эмоционального центра, управляя его частями, как механизмами и подавая определенную. энергию в определенные места, можно свершить трансформацию негативных эмоций.
Мне кажется многие четверопутчики делает вот эту ошибку, начинают все слишком рано анализировать. И все их самонаблюдение превращается в бесконечный поток ассоциаций по поводу работы центров...
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2012, 21:58:10
Гурджиев, даже, предлагает в упражнении: однин палец ощущать, другой чувствовать..(!)
По ссылке:
"...вам, по моему мнению, только это упражнение может помочь, с одной стороны, исправить ваши прошлые ошибки, а с другой стороны, подготовить все необходимое для будущего.
И для понимания его важности и незаменимости для вас, так же как его реальной трудности, необходимо делать его много, много раз..."
Призыв чувствовать палец вызвал у меня чувство жалости...
Со стороны это да выглядит жалко и начать заниматься такими вещами очень унизительно... Прошёл это на своей шкуре испробовал (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif). И я понимаю людей судящих как вы с жалостью
Да про то же "это" и про такие же "вещи" вы с Вейтером говорите? Похоже, что вы имеете в виду какой-то широкий круг вещей, а он говорит про одну конкретную вещь. Мне лично просто не понятно, как можно чувствовать палец (не в смысле ощущать)? Технически, что это значит? Любить свой палец? Сочувствовать ему? Жалеть его? Уважать? ???
Отправлено: 404 от 10 РТУгбвР 2012, 22:48:11
Мне лично просто не понятно, как можно чувствовать палец (не в смысле ощущать)? Технически, что это значит? Любить свой палец? Сочувствовать ему? Жалеть его? Уважать? ???
Мне тоже не понятно, но, может быть, это первая реакция?? Гурджиев же и говорит, если верить источнику, что "вопрос сложный"..
Вспоминаится его аллегорическое сравнение эмоций (чувств) с лошадью в повозке..
Отправлено: Зейтан от 10 РТУгбвР 2012, 23:18:13
Отправлено: 404 от 10 РТУгбвР 2012, 23:36:46
Вы должны представить-вообразить ..
Смешно, конечно)), но уже почувствовал..
Отправлено: abram от 10 РТУгбвР 2012, 23:44:30
Вы должны представить-вообразить что объект вашего чувствования как бы имеет разум, он как бы живой сам по себе. Вот представьте что ваш пальчик это такое живое разумное самостоятельное существо.Хватит фантазировать, писатель! ))
Как я думаю, все немного проще, чем кажется сначала. Дело в опыте и небольшой тренировке. Ощущение приходит от внешних или внутренних (например боль) раздражителей. Если взять пример с пальцами, то, скажем, прикосновение пальца к крышке стола вызывает ощущения, обозначаемые как гладкий, шероховатый, теплый, холодный и т.п. Или палец ушиблен. Благодаря этому мы можем ощутить палец. Чувство приходит изнутри. Допустим, наши пальцы ничего не касаются. Можно сосредоточиться на кончике, скажем, среднего пальца. Т. е. направить к кончику среднего пальца свое внимание. В этом случае можно, при некоторой тренировке, почувствовать палец. Можно, наверное, одновременно палец чувствовать и ощущать. ИМХО. Упражнения с пальцами не практиковал, но думаю, что примерно так. )) Ник, ежели что, поправит.
Отправлено: 404 от 11 РТУгбвР 2012, 00:06:40
Как я думаю, все немного проще, чем кажется сначала. ..
Похоже описысаете, нмв.. Чувство - это импульс для тела изнутри.
Отправлено: abram от 11 РТУгбвР 2012, 00:30:13
Как я думаю, все немного проще, чем кажется сначала. ..Похоже описысаете, нмв.. Чувство - это импульс для тела изнутри.
404, я говорил применительно к пальцам. Мне самому интересно, как объясняли разницу между ощущением и чувством пальца Нику в его Институте.
Отправлено: 123 от 11 РТУгбвР 2012, 01:27:07
Допустим, наши пальцы ничего не касаются. Можно сосредоточиться на кончике, скажем, среднего пальца. Т. е. направить к кончику среднего пальца свое внимание. В этом случае можно, при некоторой тренировке, почувствовать палец. Можно, наверное, одновременно палец чувствовать и ощущать. ИМХО. Упражнения с пальцами не практиковал, но думаю, что примерно так. )) Ник, ежели что, поправит.Извините, Абрам, но это настолько напомнило мне известный анекдот, что я не могу не привести его здесь:
Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».
По теме: ро английски to feel - можно перевести по русски чувствовать, ощущать. На этом может строится игра слов, потому что что чувствовать жалость к пальцу, как эмоцию, и ощущать палец как ощущение, по английски вы опишите одним и тем же словом - to feel.
Сказать по английски I feel I love you , а по русски Я чувствую, что люблю тебя - это одно. А сказать Я ощущаю, что люблю тебе - это нечто совем из другого места.
Отправлено: abram от 11 РТУгбвР 2012, 01:32:08
Допустим, наши пальцы ничего не касаются. Можно сосредоточиться на кончике, скажем, среднего пальца. Т. е. направить к кончику среднего пальца свое внимание. В этом случае можно, при некоторой тренировке, почувствовать палец. Можно, наверное, одновременно палец чувствовать и ощущать. ИМХО. Упражнения с пальцами не практиковал, но думаю, что примерно так. )) Ник, ежели что, поправит.Извините, Абрам, но это настолько напомнило мне известный анекдот, что я не могу не привести его здесь:
Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».
По теме: ро английски to feel - можно перевести по русски чувствовать, ощущать. На этом может строится игра слов, потому что что чувствовать жалость к пальцу, как эмоцию, и ощущать палец как ощущение, по английски вы опишите одним и тем же словом - to feel.
Сказать по английски I feel I love you , а по русски Я чувствую, что люблю тебя - это одно. А сказать Я ощущаю, что люблю тебе - это нечто совем из другого места.
Анекдот хороший. Только немного не понял вас, 123. Вернее совсем не понял. Где я говорил о чувстве жалости к пальцу, как эмоции? Я говорил о "чувстве пальца". Причем здесь в данном случае эмоции и любовь?
Отправлено: Вадим от 11 РТУгбвР 2012, 02:31:56
...Может быть, англичане иначе устроены?
По теме: ро английски to feel - можно перевести по русски чувствовать, ощущать. На этом может строится игра слов, потому что что чувствовать жалость к пальцу, как эмоцию, и ощущать палец как ощущение, по английски вы опишите одним и тем же словом - to feel. ...
В том смысле, что у них Эмоциональный центр недостаточно дифференцирован от Инстинктивного центра... Как у детей ;)
Ведь устройство языка отражает в какой-то мере устройство носителей языка...
Я всегда подозревал за англо-саксами какой-то "подвох" в плане психического устройства... :D
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 06:02:38
Цитировать
Слово чувство заимствовано из старославянского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), где оно имело написание чувьство и было образовано с помощью суффикса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81) -ьств- (совр. -ств-) от слова чути; суффикс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%84%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81) в между гласными у и ь (чу-ьство) является вставочным. Слово чути встречается во многих славянских языках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) (например древнерусский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), украинский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), белорусский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), польский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), болгарский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)) в значении слушать, слыхать, чуять, понимать, чувствовать.отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Слово чувьство употребляется уже в «Изборнике 1073 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_1073_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)». В связи с тем, что Изборник 1073 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_1073_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0) является копией раннего болгарского (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F) сборника («Симеонов сборник (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA&action=edit&redlink=1)»), то слово использовалось еще в начале X века.
Можно сделать вывод, что русское слово чувство относится к процессу понимания чего-либо, восприимчивости к чему-то.
проблема скорее всего в нашем общественном развитии. Мы часто считаем за чувства эмоции. А эмоции в учении по моему одинаково расцениваются и все эмоции являются искусственными и одинаково безцентровыми как позитивные так и негативные.
Говорить об этом практически бесполезно я по моему уже говорил об этом не менее десяти раз здесь и всегда это отбрасывается под какими то предлогами, но скажу ещё раз что считаю что чувства и есть настоящая эмоция. А то что мы называем эмоциями ненастоящие или негативные по их негативному воздействию наверное на организм и энергетику?
Если вернуться к упражнению с пальцем, то это целая наука :) и начинается она именно с того что понимаешь абсурдность, познее понимаешь свою ущербность, позднее нужду или жажду. "проси и тебе будет дано". Есть также та притча у будистов по моему где голову ученика спросившего как желать знания( или как-то похоже) учитель погружает в бочку и когда тот начинает задыхаться вытаскивает и говорит "вот когда ты знания захочешь как воздуха тогда и получишь". Ну может там не про знание но всё равно принцип что мы не желаем. И эти наши разговоры лишь создание себе удовольствия познания.
Поэтому обьяснить невозможно. Нужна жажда и желание оно может притянуть воздух. Иначе ничё не получится.
Хотя начало очень часто берётся в таких вот философствованиях, но только для того чтобы доказать уму чтобы он не мешал работать ;) .
К стати обьяснение Абрама мне очень понравилось.
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 06:20:33
Ничё не обьясняют но могут кое чё показать и указать но работу и опыты самому надо производить, обьяснений как раз в основном избегают, ты сам должен докопаться, если не докопаешься врядли кто подскажет. Примерно по этому принципу если я вижу какую зацепку с тем что хочется сказать в выражении сообщения человека(конечно это может быть и начитанное но начитанное очень быстро можно понять если знать как где почему и когда и т.д. вещи случаются.) то тогда и пытаюсь сказать. Если у человека такой зацепки не "ощущается" то и говорить совершенно не стоит но я иногда пробую всё равно ради эксперимента . "спасение утопающих дело самих утопающих" они должны или крикнуть или руку протянуть а часто даже просто сначала понять что утопают... В упражнении с пальцем сначала можете понять что это совершенно неясно и невозможно и если появится желание узнать-научиться то вам могут дать работы в этом направлении. И опятьже если не будете делать своей работы застрянете и так далее и тому подобное...Как я думаю, все немного проще, чем кажется сначала. ..Похоже описысаете, нмв.. Чувство - это импульс для тела изнутри.
404, я говорил применительно к пальцам. Мне самому интересно, как объясняли разницу между ощущением и чувством пальца Нику в его Институте.
Что-то в этом роде. (это не призыв бежать в фонд а обьяснение что это не обьяснимо обьяснение что в этом учение стремится понять умом бесполезно, но понять то что стремиться понять умом безполезно может и возможно? :) )
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 06:30:53
Я почти уверен что мы просто не понимаем что это "чувствовать" это слово имеет у нас искажённое понятие или как тут сказать. Любить, сочувствовать, жалеть, уважать это всё эмоции искусственные а не чувства.
Да про то же "это" и про такие же "вещи" вы с Вейтером говорите? Похоже, что вы имеете в виду какой-то широкий круг вещей, а он говорит про одну конкретную вещь. Мне лично просто не понятно, как можно чувствовать палец (не в смысле ощущать)? Технически, что это значит? Любить свой палец? Сочувствовать ему? Жалеть его? Уважать? ???
Отправлено: Вадим от 11 РТУгбвР 2012, 11:07:50
В английском языке есть feeling and sensation.
Я в курсе, что есть в английском :)
Это скорее шутка юмора была если кто не понял :D
Я скорее другую путаницу склонен подчеркнуть. В разговоре с одним американом я пытался объяснить разницу между "филинг" и "эмоушн"... было сложно... Один слегка говорит по-русски, другой - слегка по-английски :)
Кстати, "филинг" от "сенсэйшн" он хорошо отличал :)
Цитировать
Если смотреть происхождение слова чувство в русском языке то оно в вики ...Действительно, в русском не меньше поводов для путаницы. Там чувство как эмоция, а там "органы чувств"... тяжело разобраться с лету ;)
Цитировать
проблема скорее всего в нашем общественном развитии. Мы часто считаем за чувства эмоции. А эмоции в учении по моему одинаково расцениваются и все эмоции являются искусственными и одинаково безцентровыми как позитивные так и негативные.Это не так сложно понять, как кажется. На форуме это точно обсуждалось как-то, нельзя сказать - что все было отброшено :)
Говорить об этом практически бесполезно я по моему уже говорил об этом не менее десяти раз здесь и всегда это отбрасывается под какими то предлогами, но скажу ещё раз что считаю что чувства и есть настоящая эмоция.
Но все-таки эмоции могут иметь центр. Их родной центр - Инстинктивный.
А Эмоциональный центр нмв следует называть Чувствующим центром. Я кстати сам писал об этом не так давно:
...Вообще, наверное, не вполне правильно называть ЭЦ "эмоциональным" центром. Это или ошибка Успенского или переводчиков.Если бы вы не торопились высказать свое мнение, а читали бы форум, вы делали бы меньше скоропалительных заявлений ;)
Законными реакциями ЭЦ являются - чувства. Поэтому правильным его названием должно быть,имхо, Чувствующий Центр.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 15:05:53
Чувство приходит изнутри. Допустим, наши пальцы ничего не касаются. Можно сосредоточиться на кончике, скажем, среднего пальца. Т. е. направить к кончику среднего пальца свое внимание. В этом случае можно, при некоторой тренировке, почувствовать палец.
Мне кажется, что при этом я не почувствую палец, а ощущу пульсацию крови. Есть, кстати, кроме обычно упоминаемых пяти ощущений (зрение, слух, осязание, вкус, обоняние) еще и ощущение, связанное с координацией движений. Я могу замечать положение рук и ног, напряжение мышц. Не это ли вы назваете "чувствовать изнутри"?
Так и осталось для меня загадкой - как можно чувствовать палец? Если только и вправду вообразить его человеком, как предлагает Зейтан. Но тогда и чувства будут к воображаемому человеку, а не к реальному пальцу. Скорее, у ГИГа шла речь, что нужно создать какую-то ассоциацию между пальцем и текущим эмоциональным состоянием.
Отправлено: 404 от 11 РТУгбвР 2012, 15:28:28
Чувство - это импульс для тела изнутри.
Пришел на ум такой пример: когда музыкант играет на инструменте - он чувствует свои руки.., когда же он моет руки горячей водой - ощущает.
Отправлено: Aннa от 11 РТУгбвР 2012, 15:38:48
Отправлено: 404 от 11 РТУгбвР 2012, 15:46:53
Чувство - это импульс для тела изнутри.
Пришел на ум такой пример: когда музыкант играет на инструменте - он чувствует свои руки.., когда же он моет руки горячей водой - ощущает.
Раньше я относил такие проявления к эмоциональной части двигателоного и инстинктивного центров..
Но, учитывая нижеследующее:
В. Являются ли отрицательные эмоции неправильным применением инстинктивного центра?
О. Нет, но все эмоции имеют свое происхождение в инстинктивном центре. У маленького ребенка центры не разделены. Отрицательные эмоции созданы из материала, взятого из инстинктивного.
П.Д.Успенский. Четвертый Путь.
Источник (http://lib.ru/URIKOVA/USPENSKIJ/chetwertyj.txt_with-big-pictures.html)
можно предположить, что в упражнении речь как раз и идет о "материале" из которого в дальнейшем складываются, т.н. высшие эмоции...
Отправлено: abram от 11 РТУгбвР 2012, 16:27:21
Так и осталось для меня загадкой - как можно чувствовать палец?
Где наше внимание, там и часть нашей энергии. Направляя внутренне внимание к кончику пальца, вы направляете туда часть своей энергии. Устанавливается, какбэ, энергетическая связь между "вами" и вашим пальцем. Благодаря этой связи вы можете "почувствовать" свой палец. Более ничего сказать не могу. Надо пробовать. "Кто пробует, тот знает" (с).
Аналогичный принцип используется, например, в базовой технике цигун "внутренняя улыбка", когда внимание (энергия) направляется на внутренние органы. Подобным описанному мной способу "установления связи" с пальцем, вы можете попытаться "почувствовать", к примеру, свою печень или сердце. После чего, можно попробовать вызвать искусственно эмоцию благодарности своему сердцу, печени, за то, что они верой и правдой служат вашему организму и "улыбнуться" им. :) Можете даже искусственно вызвать чувство раскаяния перед своей печенью за то, что вы ее портите неправильным питанием и употреблением алкоголя в чрезмерных дозах (это я не лично о вас, Евгений). Таким образом, можно увидеть, что "чувствовать" печень и испытывать к печени чувство благодарности - это суть разные чувства. Если печень болит - то можно ощутить свою печень. Плюс, если вы в это время сосредоточите на печени внимание, то будете одновременно и чувствовать и ощущать печень. Одновременно с этим, вы можете испытывать различные эмоции/чувства, вызванные болью в печени. Уныние, раздражение, страх за свое здоровье и т. п. Можете также попытаться остановить эти эмоции. Но даже, если вам это удастся, то все равно вы будете проболжать чувствовать и ощущать свою печень, но уже без эмоций/чувств уныния, раздражения, страха за здоровье. ИМХО.
То же самое с пальцем. Можно просто чувствовать или ощущать свой палец. При этом, можно механически испытывать раздражение к своим большим пальцам, из-за того, что они все время давят не на те маленькие кнопки iPad`а. Или испытывать благодарность своим большим пальцам, за то, что благодаря именно их большому размеру и ловкости, удалось цыпануть самый большой кусок мяса из общей кастрюли. Но можно, при некоторой тренировке, намеренно (искусственно) вызвать аналогичные эмоции/чувства. Теоретически, можно сделать свой средний палец руки своим идолом, соорудить иконостас из фото пальца в углу комнаты, и молиться пальцу три раза в день, бурно эмоционируя при этом, и называя это религиозным экстазом. :)
ИМХО, еснно.
Так более понятна мысль? Вот только все это, как сказал 123, слова... слова... слова... Не уверен, что точно и полно донес свою мысль, а вы поняли ее. Ну, что есть, то есть.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 17:12:30
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 17:16:25
Я почти уверен что мы просто не понимаем что это "чувствовать" это слово имеет у нас искажённое понятие или как тут сказать. Любить, сочувствовать, жалеть, уважать это всё эмоции искусственные а не чувства.
Да про то же "это" и про такие же "вещи" вы с Вейтером говорите? Похоже, что вы имеете в виду какой-то широкий круг вещей, а он говорит про одну конкретную вещь. Мне лично просто не понятно, как можно чувствовать палец (не в смысле ощущать)? Технически, что это значит? Любить свой палец? Сочувствовать ему? Жалеть его? Уважать? ???
Нет уж, хотя разделить эмоции и чувства сложно, но любовь и так далее еще эмоциями никто не называл. Это классические примеры чувств в любом нормальном лексиконе.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 17:18:23
Вы должны представить-вообразить что объект вашего чувствования как бы имеет разум, он как бы живой сам по себе. Вот представьте что ваш пальчик это такое живое разумное самостоятельное существо.
Ну да, и абрам про то же говорит. Без такой фантазии мы не сможем иметь к пальцу никаких чувств.
Отправлено: abram от 11 РТУгбвР 2012, 17:34:06
Ну да, и абрам про то же говорит. Без такой фантазии мы не сможем иметь к пальцу никаких чувств.
Да нет, Евгений, я о другом.
Если вам очень нужно понять, то пробуйте делать. А если нет, то и не надо голову себе забивать. В жизни можно обойтись и без чувствования пальцев, я щитаю. Словами в данном случае трудно что-то объяснить.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 17:43:59
Ну да, и абрам про то же говорит. Без такой фантазии мы не сможем иметь к пальцу никаких чувств.
Да нет, Евгений, я о другом.
Если вам очень нужно понять, то пробуйте делать. А если нет, то и не надо голову себе забивать. В жизни можно обойтись и без чувствования пальцев, я щитаю. Словами в данном случае трудно что-то объяснить.
И я "щитаю". Но мы говорили об упражнении, а не о жизни. А словами вы уже все объяснили, чего скромничать? ;D
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 17:46:00
в этом плане было бы нелишним залезть в учебники психологии и не блуждать в тумане
Залезете - еще не так будете блуждать. :D
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 17:52:33
Может быть и Вы правы, я немножко в другом контесте слово любовь использую. Любовь между людьми по моему может быть как более в чувство так и более в эмоцию. Но если брать чисто физиологического характера притягательность сильную как любовь то может и чувство. Для меня эталон любви это нечто другое. Есть любовь к богу и любовь от бога как-бы. Эта любовь одинакова и в силе и в чустве во всех людях и может даже во всех существах. Такую любовь мы способны как-бы лишь пропускать сквозь себя. Отсюда видимо в религиях появляются такие теории что бог любит всех. Если смотрели фильм Аватар там примерно похожая идея что всё связанно общей любовью, только чтобы это понять нужно поработать и ощутить. Через идею это невозможно. Если читали Орейджа "О любви" то можете представить больше вариантов возможной любви и там включено и замешанно многое. Чисто любовь почти невозможна для нас изза существующих механизмов эмоциональности. Вы можете любить каждого и врага и любого всех вокруг без принуждения или мотивов просто любить?
Нет уж, хотя разделить эмоции и чувства сложно, но любовь и так далее еще эмоциями никто не называл. Это классические примеры чувств в любом нормальном лексиконе.
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 17:55:12
Отправлено: abram от 11 РТУгбвР 2012, 17:57:49
Ну да, и абрам про то же говорит. Без такой фантазии мы не сможем иметь к пальцу никаких чувств.
Да нет, Евгений, я о другом.
Если вам очень нужно понять, то пробуйте делать. А если нет, то и не надо голову себе забивать. В жизни можно обойтись и без чувствования пальцев, я щитаю. Словами в данном случае трудно что-то объяснить.
И я "щитаю". Но мы говорили об упражнении, а не о жизни. А словами вы уже все объяснили, чего скромничать? ;D
Не объяснил, а попытался объяснить. А толку? Каждый все понял по своему. Чаще всего, объяснения ничего не объясняют. Как в данном случае.
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 18:01:47
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 18:09:57
О соотношении чувств и эмоций. Или о том, что их различают очень разно.
Отправлено: abram от 11 РТУгбвР 2012, 20:22:54
http://www.emotionlabs.ru/content/76/ (http://www.emotionlabs.ru/content/76/)Евгений, вот такой образный пример. Перед нами незнакомый человек. И, каким-то странным образом, мы чувствствуем исходящую от него опасность, хотя незнакомец внешне никак это не проявляет. И вот это "чувствование" незнакомого человека потом уже может вызвать у нас эмоции и чувства к этому человеку. Например, страх или тревогу, или наоборот агрессивность. Речь идет о чувствах/эмоциях от "чувствования" другого человека. Т. е., первичен импульс-чувство, которое мы испытываем, когда обращаем внимание на другого человека, а индивидуальные чувства/эмоции, которые мы испытываем К этому человеку - чувства от чувства. ИМХО.
О соотношении чувств и эмоций. Или о том, что их различают очень разно.
Через внимание установилась определенная связь с незнакомым человеком. А каким местом (центром, органом) вы способны почувствовать подобным образом незнакомого человека? Думали об этом? А то, что мнений о соотношении чувств и эмоций много, и всяк по разному их различает, об этом уже и так никто не спорит.
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 22:08:58
http://www.emotionlabs.ru/content/76/ (http://www.emotionlabs.ru/content/76/)Евгений, вот такой образный пример. Перед нами незнакомый человек. И, каким-то странным образом, мы чувствствуем исходящую от него опасность, хотя незнакомец внешне никак это не проявляет. И вот это "чувствование" незнакомого человека потом уже может вызвать у нас эмоции и чувства к этому человеку. Например, страх или тревогу, или наоборот агрессивность. Речь идет о чувствах/эмоциях от "чувствования" другого человека. Т. е., первичен импульс-чувство, которое мы испытываем, когда обращаем внимание на другого человека, а индивидуальные чувства/эмоции, которые мы испытываем К этому человеку - чувства от чувства. ИМХО.
О соотношении чувств и эмоций. Или о том, что их различают очень разно.
Через внимание установилась определенная связь с незнакомым человеком. А каким местом (центром, органом) вы способны почувствовать подобным образом незнакомого человека? Думали об этом? А то, что мнений о соотношении чувств и эмоций много, и всяк по разному их различает, об этом уже и так никто не спорит.
Орган для галлюцинирования называется "кундабуфер". :)
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 22:39:59
Орган для галлюцинирования называется "кундабуфер". :)
Как говорится, у кого что болит, тот о том и говорит. Я понимаю, что это ваш любимый орган, с которым вы не расстанетесь ни при каких обстоятельствах. Но все же, еще есть предположения? :)
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 23:52:34
Отправлено: wayter от 23 РТУгбвР 2012, 07:21:07
Я проснулся от крика чаек в Дублине.
На рассвете их голоса звучали
Как души, которые так загублены,
Что не испытывают печали.
Облака шли над морем в четыре яруса,
Точно театр навстречу драме,
Набирая брайлем постскриптум ярости
И беспомощности в остекленевшей раме.
В мертвом парке маячили изваяния.
И я вздрогнул: я — дома, вернее — возле.
Жизнь на три четверти — узнавание
Себя в нечленораздельном вопле
Или в полной окаменелости.
И.Бродский
(Отрывок)
Ну, наверное, то, что духовные люди не оскорбляются и не обижаются, а также не мелочатся, не ревнуют, не завидуют, не бьют из-под тишка (в идеале, конечно:) ) - этот факт уже, по-моему, установлен.
Но ведь существуют еще и более высокие, если так возможно сказать, "отрицательные эмоции". Такие, как Праведный Гнев, например, и другие, о которых выше упоминают участники. Я, честно говоря, не вижу здесь противоречий, но все-таки, если говорить о развитом ВЭЦ, то как здесь можно объяснить подобные примеры? Гнев, как временная слабость, инструмент воздействия или что-то еще?
Может быть кто-нибудь ответит?
Можно также вспомнить про угрызения совести.
Отправлено: Ник от 23 РТУгбвР 2012, 16:57:00
Отправлено: abram от 23 РТУгбвР 2012, 18:18:43
Праведный гнев это когда какой нибудь праведник гневается? Что это такое?
Во, как раз случай из жизни. Думаю, что по теме.
Коротко обстоятельства дела. Вчера вечером пошел в магазин. По дороге бегал котенок - маленький, серый, толстый и пушистый, и "заигрывал" с прохожими. Вдруг, один из прохожих - подвыпивший увалень, пинает животинку так, что та с визгом отлетает метра на два. Я испытал сильный гнев и тоже молча пнул увальня. Пнул бы его еще раз, но тот упал, а лежачих не бьют.
Не знаю, можно ли мой гнев назвать "праведным", но угрызений совести после этого я почему-то не испытывал.
Отправлено: Ник от 23 РТУгбвР 2012, 19:00:51
Отправлено: 123 от 23 РТУгбвР 2012, 22:32:41
Хороший пример, Абрам, спасибо. Я весьма часто испытываю такое желание - наподдать хорошенько. Гнев, то есть. Очень редко, собственно, никогда дело не доходит до практического применения, разве только изредка кулаком по столу стукнуть, а потом ремонтировать чего-нибудь. Одна из основных вещей, которая меня останавливает - это мысль о том что сделал бы Иисус или Будда в такой ситуации? Скорее всего, вероятнее всего, они никого бы не били. Но может смогли бы так поговорить с другим человеком, что бы тот перестал своим поведением вызывать гнев. Значит дело не в другом человеке - дело во мне. У меня не хватает уровня бытия (читай способно не отождествляться со своими реакциями), так чтобы воздействовать на человека без удара, но словом.Праведный гнев это когда какой нибудь праведник гневается? Что это такое?
Во, как раз случай из жизни. Думаю, что по теме.
Коротко обстоятельства дела. Вчера вечером пошел в магазин. По дороге бегал котенок - маленький, серый, толстый и пушистый, и "заигрывал" с прохожими. Вдруг, один из прохожих - подвыпивший увалень, пинает животинку так, что та с визгом отлетает метра на два. Я испытал сильный гнев и тоже молча пнул увальня. Пнул бы его еще раз, но тот упал, а лежачих не бьют.
Не знаю, можно ли мой гнев назвать "праведным", но угрызений совести после этого я почему-то не испытывал.
Словом, есть пища для размышления, и поле для работы.
Отправлено: abram от 23 РТУгбвР 2012, 23:09:28
Мне как Вашему Абрам почетателюПольщен! Весьма... весьма польщен, дорогой товарищ! :'(
Но я не для оценки поступка писал, а для того, что бы не говорить в общем, а более конкретно по теме ветки. Скажем, если немного изменить ситуацию. Допустим, не было бы никакого маленького кота, а просто тот увалень обратился бы ко мне и, гнусавя и растягивая слова на гласных звуках, сказал типа: "Э, слышь, чебурашка. Нука бегом сюда и быстро угостил меня сигаретой". В данном случае моей реакцией 100% был бы гнев, и даже скорее всего с теми действиями, что и в первом случае. Вроде бы, и там и там гнев - негативная отрицательная эмоция. Но одна и та же ли у него природа и центр? Вот в чем вопрос, дорогой товарищ Ник.
Отправлено: abram от 23 РТУгбвР 2012, 23:16:18
Я весьма часто испытываю такое желание - наподдать хорошенько. Гнев, то есть.123, я написал о двух разных вариантах. Но в данном случае вопрос не в том, как поступать правильно. Скорее, откуда гнев, и один ли у них центр в обоих случаях, или это разные виды гнева?
Отправлено: Ник от 24 РТУгбвР 2012, 00:52:35
Отправлено: Мустафа от 24 РТУгбвР 2012, 01:08:13
Aл-Газали
http://rozamira.org/lib/spirit/sufism/iz_reki_rechenii.htm#_Toc168933426 (http://rozamira.org/lib/spirit/sufism/iz_reki_rechenii.htm#_Toc168933426)
Отправлено: rimlyanin от 24 РТУгбвР 2012, 01:14:08
Сторож Валера(лет 45-ти,седой весь такой,не по годам) только что, чисто вымел метлой участок стоянки,стоит в углу у сторожки,переводит дух.На выезд выруливает дамочка на БМВ,тормозит на том месте где Валерка убрался.Наездница открывает водительскую дверь и из пепельницы на асфальт вытряхивает приличную кучку накуренного.Делает это машинально,по привычке видимо.Сама продолжает ковыряться в "бардачке"...
Валерка-сторож, тихонько так,подходит вплотную к БМВ...и ни слова не говоря,метёлочкой аккуратно сгребает в совок бычки с пеплом,и не глядя на дамочку идёт к мусорному баку на стоянке.(Он был в 10-ти шагах от машины)...
Ой ребята,какое же было лицо в тот момент у дамочки))))
...а Валерка потом так загадочно улыбался)))
Вот такая быль...
Отправлено: abram от 24 РТУгбвР 2012, 01:28:10
Может быть, "праведный" и не совсем точное название. Но все же происхождение гнева может быть разным. И в некоторых случаях он просто не нужен, как например в рассказе Римлянина. Он может постепенно перестать проявляться. Например, вспышки гнева, когда кто-то прошелся по твоему ЧСВ. Чем оно становиться меньше, тем реже проявляется гнев. Но полностью избавиться от гнева невозможно. И одно дело гневаться на дамочку, которая машинально вытряхнула пепельницу на только что убранное тобой место, и гнев, когда обижают беззащитных или твоих близких - это все же разный гнев. ИМХО.
Отправлено: Ник от 24 РТУгбвР 2012, 01:29:24
Отправлено: 123 от 24 РТУгбвР 2012, 11:40:10
Старая притча вкратце: хорошее и плохое в человеке как две собаки: какую будешь кормить, та и станет сильнее. Для меня вопрос скорее стоит не в том откуда берется гнев - это собственно совместная работа ЭЦ и ДЦ для имитации других людей, бо так правильно, как они делают, но в том как с этим работать - а работать просто: как в анекдоте: будешь проходить мимо - проходи.Я весьма часто испытываю такое желание - наподдать хорошенько. Гнев, то есть.123, я написал о двух разных вариантах. Но в данном случае вопрос не в том, как поступать правильно. Скорее, откуда гнев, и один ли у них центр в обоих случаях, или это разные виды гнева?
Да, вот почитал пост Ника над моим и добавляю: испытывать гнев - так же как быть цилиндром автомотора после зажигания: взрыв внутри. Удержать его очень трудно - ибо достаточно маленькой дырочки - повода, и он начнет выходить. Но можно этот газ немного остудить, выждав несколько секунд осознавая этот гнев внутри, и затем трансформировать - вдохнув и выдохнув, расслабившись и подумав о Вечном. Тогда гнев станет подобно газам, вылетающим из ракеты, котоая может забросить нас в Небо.
Отправлено: Ник от 24 РТУгбвР 2012, 12:11:55
Отправлено: abram от 24 РТУгбвР 2012, 17:14:49
Но можно этот газ немного остудить, выждав несколько секунд осознавая этот гнев внутри, и затем трансформировать - вдохнув и выдохнув, расслабившись и подумав о Вечном. Тогда гнев станет подобно газам, вылетающим из ракеты, котоая может забросить нас в Небо.Согласен. Читать и рассуждать об этом хорошо и, наверное, полезно. Вот только как это все работает в жизни? Т. е., как я понимаю, в то время, когда на ваших глазах будут бить вашего ребенка, вы будете вдыхать-выдыхать, думать о Вечном, и прикидывать, как в таком случае поступил бы Будда, Христос и другие. Так что ли?
Отправлено: abram от 24 РТУгбвР 2012, 17:19:36
Я вообще не знаю существуют ли техники обучающие человека распознавать в подсознательном уровне зарождение эмоции.Есть такие техники. Это самонаблюдение. Вы об этом не слышали? :)
Как я понял, вы можете поговорить в общем и целом про гнев. А реальных наблюдений происхождения и разных проявлений гнева в себе у вас нет?
Отправлено: 123 от 24 РТУгбвР 2012, 17:50:04
Гнев - не единственный стимул для действий.Но можно этот газ немного остудить, выждав несколько секунд осознавая этот гнев внутри, и затем трансформировать - вдохнув и выдохнув, расслабившись и подумав о Вечном. Тогда гнев станет подобно газам, вылетающим из ракеты, котоая может забросить нас в Небо.Согласен. Читать и рассуждать об этом хорошо и, наверное, полезно. Вот только как это все работает в жизни? Т. е., как я понимаю, в то время, когда на ваших глазах будут бить вашего ребенка, вы будете вдыхать-выдыхать, думать о Вечном, и прикидывать, как в таком случае поступил бы Будда, Христос и другие. Так что ли?
Во время обсуждения подобных вопрос я всегда вспоминаю о следующем: стоит ли мне обижаться или сердиться, если я намеренно выйду на проезжую часть и стану там, и машина меня собьет? Очевидно ведь, что нет. Есть дороги, и есть машины, и машины там ездят. Так же с гневом - нет внешних событий, которые требуют гнева. Даже скандалить можно оставаясь внутри спокойным, хотя, наверно, оставаться при этом абсолютно спокойным внутри, только мэтрам типа ГГ доступно.
Поэтому отвечая на ваш конкретный вопрос: постараюсь не довести ситуацию, чтобы моего ребенка били. А если уж это произошло, постараюсь прекратить эту ситуацию, не сердясь, не возмущаясь, не обижаясь, хотя, конечно, такая ситуация вызовет очень много внутренних реакций в машине.
Отправлено: Ник от 24 РТУгбвР 2012, 17:50:46
Я работаю с этими вещами и очень даже много и подробно, а не говорю про эту работу потому что рассказывать о ней не могу и не вижу смысла. Вот и спрашиваю есть ли какие общеизвестные методики и если есть то может мог бы сравнить с теми которые мне известны.Я вообще не знаю существуют ли техники обучающие человека распознавать в подсознательном уровне зарождение эмоции.Есть такие техники. Это самонаблюдение. Вы об этом не слышали? :)
Как я понял, вы можете поговорить в общем и целом про гнев. А реальных наблюдений происхождения и разных проявлений гнева в себе у вас нет?
Отправлено: abram от 24 РТУгбвР 2012, 20:24:22
Проявляется гнев по разному. В случаях, когда гнев является НЭ (по ЧП) он может либо парализовать действия человека, либо, как говорится, "застилает глаза" и человек ведет себя, мягко говоря, неадекватно ситуации. Такой гнев опустошает и забирает силы. А "законный" гнев, наоборот, не "отключает" человека, а мобилизует, и позволяет действовать адекватно ситуации. ИМХО.
Это я высказываю мнение про обычного человека. А как там было с гневом у Георгия Ивановича, а тем более у Христа с Буддой, я этого не знаю и не могу узнать.
Отправлено: wayter от 28 РТУгбвР 2012, 01:55:53
находились. Люди даже учат детей выражать отрицательные эмоции. Затем дети
обучаются еще больше через подражание; они копируют старших детей, старшие
дети копируют взрослых, и, таким образом, в самом раннем возрасте они становятся профессорами отрицательных эмоций.
П.Д.Успенский. "Четвертый Путь"
Теперь интересное воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
"Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать
г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что
мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
Томас де Гартман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.
* * *
Тут явное несовпадение между идеями, изложенными Успенским, и поведением ГИГа.
Отправлено: Ник от 28 РТУгбвР 2012, 02:33:00
Отправлено: Ник от 28 РТУгбвР 2012, 02:40:03
Отправлено: Ералаш575 от 28 РТУгбвР 2012, 05:19:43
Система помогает, так как она показывает, что в действительности нет реального центра для отрицательных эмоций, но что они принадлежат искусственному центру в нас, который мы создали в детстве, подражая людям с отрицательными эмоциями, людям, среди которых мы
находились. Люди даже учат детей выражать отрицательные эмоции. Затем дети
обучаются еще больше через подражание; они копируют старших детей, старшие
дети копируют взрослых, и, таким образом, в самом раннем возрасте они становятся профессорами отрицательных эмоций.
П.Д.Успенский. "Четвертый Путь"
Теперь интересное воспоминание о Гюрджиеве из книги Т. де Гартмана. Пишет Ольга де Гартман:
"Однажды утром г-н Гурджиев и мой отец сидели на скамейке в саду. Мне было необходимо задать
г-ну Гурджиеву какой-то простой вопрос; в ответ он ужасно накричал на меня, и я увидела, что
мой бедный отец собирается уйти. Но г-н Гурджиев тут же повернулся к нему и сказал: "Вот, видите, отец, что Вы заставляете меня делать? Вы никогда не орали на свою дочь, поэтому у неё не было этого переживания, а для людей необходимы все виды впечатлений. Итак, я вынужден теперь делать это вместо Вас..."
Томас де Гарман. Книга о господине Гурджиеве.Скт.-Пб.,2003.С.130.
* * *
Тут явное несовпадение между идеями, изложенными Успенским, и поведением ГИГа.
Возможно что действия Георгия Ивановича и не были отрицательными, тем более он сам упоминает о том, что это было необходимо и даже объясняет почему это было необходимо сделать. Опять же, Петр Демьянович указывает на то, что со своими эмоциями нужно быть поаккуратнее, особенно при воспитании подрастающего поколения и более подходящий термин, по смысловому эквиваленту, чем "отрицательные эмоции", он для выражения этой самой своей мысли, видимо подобрать не смог. Если рассматривать оба комментария с подобной стороны, то между ними нет несовпадений. Не могу не вспомнить историю с Хызром и пророком Мусой (Моисеем) в контексте всего этого, здесь она как нельзя кстати.
Отправлено: Ник от 28 РТУгбвР 2012, 11:59:04
Цитировать
Опять же, Петр Демьянович указывает на то, что со своими эмоциями нужно быть поаккуратнее, особенно при воспитании подрастающего поколения
Интересная и часто встречаемая и по моему очень ошибочная тенденция из констатации делать вывод советования. Успенский констатировал что это так и так, но он не говорил что нужно быть осторожнее или не нужно. Он не советовал поведения а просто разбирался и обьяснял происхождение. Видимо по этим причинам, что из констатации делаются советы, и превращается это учение в психологию. Разбирать факты и констатировать одно, это мы механически не можем удержаться не исправляя как-бы плохое действие, но Успенский или кто - либо другой в учении может прямо и не советует его поведения исправлять...
Отправлено: Evgeny от 28 РТУгбвР 2012, 18:13:19
Отправлено: Ник от 28 РТУгбвР 2012, 20:11:15
Отправлено: ds от 13 бХЭвпСап 2012, 15:40:10
Для факультатива, имхо: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/makl/16.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/makl/16.php)вот еще познавательное чтение: Базовые эмоции http://stelazin.livejournal.com/91743.html (http://stelazin.livejournal.com/91743.html)
До сих пор не существует единой интегральной теории психической деятельности. Психологи сверху, физиологи снизу все еще сверлят тоннели навстречу другу, и вроде как даже какой-то просвет наметился, но до окончательного решения еще ой как далеко. Между тем, некоторые составляющие психической деятельности уже сейчас начинают проясняться.
Например,- эмоции. В этом вопросе мы также далеки от полного понимания. Вопросов все еще больше, чем ответов. Но, по крайней мере, контуры проблемы обозначены явственно, и у нас уж есть повод для рассуждений.
...
Базовые эмоции. Страх, гнев, печаль, счастье и отвращение.
Как видите, «условно-положительное» в списке только «счастье». Но это нормально, их не для нашего удовольствия придумали, а для дела.
Отправлено: недоброжелатель от 16 пЭТРап 2013, 14:37:43
1) отрицательные эмоции - это приятные и неприятные эмоции, с которыми мы отождествлены
2) исходя из пункта №1 - у нас в основном только и есть отриц. эмоции
3) сильные, интенсивные эмоции - сильный гнев, ярость - это ми12 на октаве пищи впечатлений
4) эти сильные эмоции, описанные в пункте №3, используют энергию полового центра
?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|