Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2012, 18:44:42
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Ни в чем ты больше не был виноват? Скажи.
ПРОМЕТЕЙ
Еще у смертных отнял дар предвиденья.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Каким лекарством эту ты пресек болезнь?
ПРОМЕТЕЙ
Я их слепыми наделил надеждами.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
Благодеянье это, и немалое.
ПРОМЕТЕЙ
Вдобавок я же и огонь доставил им.
ПРЕДВОДИТЕЛЬНИЦА ХОРА
И пламенем владеют те, чей век -- как день?
ПРОМЕТЕЙ
Оно научит их искусствам всяческим.
Отправлено: wayter от 04 дХТаРЫп 2012, 18:56:00
Эсхил. "Прометей прикованный".
Прометей рассказывает о своих благодеяниях по отношению к людям:
А про страданья смертных расскажу...
Ведь я их сделал, прежде неразумных,
445 Разумными и мыслить научил.
Я не в упрек им это говорю,
Но объяснить хочу вам все значенье
Моих благодеяний... Раньше люди
450 Смотрели и не видели и, слыша,
Не слышали, в каких-то грезах сонных
Влачили жизнь; не знали древоделья,
Не строили домов из кирпича,
Ютились в глубине пещер подземных,
Бессолнечных, подобно муравьям.
Отправлено: Evgeny от 04 дХТаРЫп 2012, 21:12:14
С другой стороны, человек, прошедший второй сознательный толчок и освободившийся от ОЭ как таковых, может освободиться и от "надежд".
П.С. Прометеевские надежды - не кундабуфер, кундабуфер (его последствия) - это ЛЛ, буферы и ложь. В смысле что он их создал, "кристаллизовал". Хотя можно допустить и так, что кундабуфер был основой, механизмом для сотворения надежд, что он потому и был встроен высшими силами, но захватил больше места, чем ему предназначалось.
Отправлено: quantum от 05 дХТаРЫп 2012, 01:01:00
Кундабуфер - дар Прометея
Из трагедии Эсхила "Прометей Прикованный".
...
в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Отправлено: Evgeny от 05 дХТаРЫп 2012, 03:18:00
Отправлено: Ева от 05 дХТаРЫп 2012, 05:34:34
По Эсхилу, Прометей наделяет человека пустыми надеждами, иллюзиями, но, в то же время, выводит из сонного состояния (а также дает возможность создать цивилизацию).
А про страданья смертных расскажу...
Ведь я их сделал, прежде неразумных,
Разумными и мыслить научил...
...Раньше люди
Смотрели и не видели и, слыша,
Не слышали, в каких-то грезах сонных
Влачили жизнь...
Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура. Таким образом, "костер из зверя выжег человека", говоря словами М. Волошина. Но с развитием интеллекта развивалась и память, и социальность, и способность осознавать свою смертность и свое одиночество, и способность видеть свое несоответствие культурным канонам. Для психики это немалая нагрузка отрицательными эмоциями - постоянно помнить и видеть такие вещи; это, в свою очередь, тоже ведь мешает социализации и созидательной деятельности. Видимо, защитные механизмы тоже понемногу развивались и совершенствовались, потихоньку мутируя из примитивных двигательных реакций (например, закрыть глаза, или спрятаться, или убежать, или притвориться мертвым) в более сложные паттерны поведения.
С такой точки зрения тот, кто "у смертных отнял дар предвиденья" и "их слепыми наделил надеждами", действительно сделал большое благодеяние :-)
Видимо, поэтому практика "памяти смертной" и преодоление более древних и примитивных защитных реакций психики так непросты - враз предстать перед всеми своими экзистенциальными проблемами, не будучи к этому готовым, нелегко и даже вряд ли полезно :-)
Отправлено: wayter от 05 дХТаРЫп 2012, 14:02:52
Видимо, поэтому практика "памяти смертной" и преодоление более древних и примитивных защитных реакций психики так непросты - враз предстать перед всеми своими экзистенциальными проблемами, не будучи к этому готовым, нелегко и даже вряд ли полезно :-)
Последствия органа кундабуфер ведут к потере совести, к неспособности честно посмотреть на себя - то есть похоже на формирование именно защитных механизмов.
"они очень легко и совершенно без «угрызения-совести» ничего не выполняли добровольно по взятым на себя или возлагаемых на них старшими обязательствам",("Все и вся", гл.15)
Преодолеть последствия кундабуфера можно посредством добровольных страданий (соотносится с преодолением защитных механизмов):
"Одним из самых лучших средств для обезвреживания имеющегося в ваших натурах предрасположения окристаллизовываться последствиям свойств органа Кундабуфера является „намеренное-страдание“, и самое большое „намеренное-страдание“ в нашем наличии может получиться, если мы будем заставлять себя мочь перетерпевать в отношении себя „ненравящиеся-нам-проявления-других“. ("Все и вся", гл.16)
Возможно, что человеку, которому удается переносить неприятные проявления со стороны других людей, будет также легче претерпевать угрызения собственной совести.
Отправлено: quantum от 05 дХТаРЫп 2012, 15:32:43
Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура.
да ну - вы еще скажите как Энгельс, что труд сделал из обезьяны человека... ;D
Отправлено: Мустафа от 05 дХТаРЫп 2012, 23:19:26
Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура.
да ну - вы еще скажите как Энгельс, что труд сделал из обезьяны человека... ;D
Скорее всего, в той или иной мере, труд, даже самый примитивный, требует приложения творчества.
Отправлено: quantum от 06 дХТаРЫп 2012, 00:11:06
Вполне согласуется с научными фактами и теориями :-) До развития интеллекта люди мало чем отличались от других животных - зато практически были избавлены от экзистенциальных страхов и проблем. Поспали, поймали что-то и съели, собрали что-то и съели, размножились, подрались, умерли: жизнь по принципу "стимул -> непосредственно следующая за стимулом реакция" вполне можно сравнить с сонным существованием, существованием без осознания происходящего. А с использованием огня начали быстро развиваться интеллект и культура.
да ну - вы еще скажите как Энгельс, что труд сделал из обезьяны человека... ;D
Скорее всего, в той или иной мере, труд, даже самый примитивный, требует приложения творчества.
ну прям так и требует... спросите миллионы людей, которые ходят на работу ненавидя ее и не прилагая никакого творчества.
а вообще imho тема достойна перенесения в околоЧПшный раздел.
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2012, 01:08:42
Вообще, Ева права: пробуждение по Прометею - не совсем то пробуждение, о котором говорят четверопутчики. Очень широкая скобка - пробуждение.
Отправлено: Ева от 06 дХТаРЫп 2012, 05:03:58
С такой точки зрения тот, кто "у смертных отнял дар предвиденья" и "их слепыми наделил надеждами", действительно сделал большое благодеяние :-)
Видимо, поэтому практика "памяти смертной" и преодоление более древних и примитивных защитных реакций психики так непросты - враз предстать перед всеми своими экзистенциальными проблемами, не будучи к этому готовым, нелегко и даже вряд ли полезно :-)
Цитировать
Термин "защита", используемый в психоаналитической теории, во многих отношениях неудачен. То, что мы у зрелых взрослых называем защитами, не что иное как глобальные, закономерные, здоровые, адаптивные способы переживания мира. Первым, кто наблюдал некоторые из этих процессов и дал им названия, был Фрейд.
Выбор им термина "защита" отражает два аспекта его мышления. Во-первых, Фрейд восхищался военными метафорами. Стремясь сделать психоанализ приемлемым для скептически настроенной публики, он часто в педагогических целях использовал аналогии, сравнивая психологические действия с армейскими тактическими маневрами, с компромиссами при решении различных военных задач, со сражениями, имеющими неоднозначные последствия. Во-вторых, когда Фрейд впервые столкнулся с наиболее драматическими и запоминающимися примерами того, что и теперь называем защитами (прежде всего с вытеснением и конверсией), он увидел эти процессы действующими в их защитной функции. Изначально его привлекали люди с эмоциональными нарушениями, с преобладанием истерических черт, люди, которые пытались таким образом избежать повторения предыдущего опыта, которое, как они опасались, могло принести им невыносимую боль. По наблюдению Фрейда, они достигают этого за счет большого ущерба для общего функционирования. В конечном счете для них было бы лучше полностью пережить переполняющие их эмоции, которых они так опасаются, и тем самым высвободить свою энергию (согласно теории драйвов) для развития собственной жизни. Таким образом, наиболее ранний контекст, в котором говорилось о защитах, был тот, где задачей терапевта служило уменьшение их интенсивности.
В данном контексте терапевтическая ценность ослабления или слома неадаптивных зашит личности самоочевидна. К сожалению, в пылу энтузиазма, с которым были встречены ранние наблюдения Фрейда, идея, что зашиты по природе своей малоадаптивны, распространилась среди светской публики до такой степени, что это слово приобрело незаслуженно негативный оттенок. Назвать кого-либо защищающимся значило подвергнуть критике. Аналитики и сами используют это слово в обыденной речи таким образом, но при обсуждении защитных механизмов на научном, теоретическом уровне они не обязательно полагают, что при действии защиты происходит нечто патологическое.
Фактически, аналитически ориентированные терапевты иногда рассматривают определенные проблемы — прежде всего психотические и близкие к психотической "декомпенсации" — как свидетельство недостаточности защит,
Феномены, которые мы называем защитами, имеют множество полезных функций. Они появляются как здоровая, творческая адаптация и продолжают действовать на протяжении всей жизни. В тех случаях, когда их действие направлено на защиту собственного "Я" от какой-либо угрозы, их можно рассматривать как "защиты", и это название вполне оправдано. Личность, чье поведение манифестирует защитный характер, бессознательно стремится выполнить одну или обе из следующих задач: (1) избежать или овладеть неким мощным угрожающим чувством — тревогой, иногда сильнейшим горем или другими дезорганизующими эмоциональными переживаниями; (2) сохранение самоуважения. Эго-психологи выделяли функцию защит как средство преодоления тревоги. Теоретики объектных отношений, делающие акцент на привязанности и сепарации, ввели представление о том, что защиты действуют и против горя. Сэлф-психологи уделили внимание роли защит в психических усилиях, служащих поддержанию сильного, противоречивого, позитивного чувства собственного "Я".
Нэнси Мак-Вильямс "Психоаналитическая диагностика", глава "Первичные (примитивные) защитные процессы" (http://www.fidel-kastro.ru/psihology/psyanalit.htm)
Отправлено: Ева от 06 дХТаРЫп 2012, 05:15:32
Преодолеть последствия кундабуфера можно посредством добровольных страданий (соотносится с преодолением защитных механизмов):
"Одним из самых лучших средств для обезвреживания имеющегося в ваших натурах предрасположения окристаллизовываться последствиям свойств органа Кундабуфера является „намеренное-страдание“, и самое большое „намеренное-страдание“ в нашем наличии может получиться, если мы будем заставлять себя мочь перетерпевать в отношении себя „ненравящиеся-нам-проявления-других“. ("Все и вся", гл.16)
Возможно, что человеку, которому удается переносить неприятные проявления со стороны других людей, будет также легче претерпевать угрызения собственной совести.
Мне не очень понятна, кстати, вот эта часть про нейтрализацию кундабуфера. Я как раз на ней запнулась, когда читала про кундабуфер. То есть мне непонятно, как механизм "претерпеваем ненравящиеся-нам-проявления-других в отношении себя -> обезвреживается кундабуфер" должен действовать. Можно было бы предположить, что если человек научился терпеть неприятности, доставляемые другими, то он легче перенесет неприятности, причиняемые открытием своего самообмана - но это было бы очень примитивной трактовкой, вдобавок подразумевающей застревание на отрицательных эмоциях (или в процессе эти эмоции должны исчезнуть? но почему же тогда "страдание"? да и слишком разные механизмы задействованы в вышеуказанных двух процессах, то есть разные виды дискомфорта получаются). Возможно, тут подразумевается, что будет эффективным, так сказать, бить врага его же оружием - то есть обратить кундабуфер против него же (ну или, по крайней мере, воспользоваться уже имеющимися у нас механизмами). То есть претерпевая чужие неприятные проявления, есть шансы начать относиться к ним с приятием и прислушиваться к критике (вследствие работы тех самых защитных механизмов, которые заставляют адаптироваться и к недружелюбной среде, если из нее нельзя убежать). А научившись смиренно относиться к чужим недостаткам, уже есть возможность отнестись без паники и к своим недостаткам, и наконец увидеть их (поскольку человек, категорически неприемлющий неприятных качеств других людей, практически не имеет шансов увидеть подобные качества в себе - именно защиты и не дадут этого сделать).
Но, с моей точки зрения, такой способ - слишком окольный и рассчитан более на случайное озарение, чем на гарантированный результат. Кроме того, он имеет слишком большую вероятность возникновения "побочных эффектов": например, если человек начнет считать, что смысл практики - именно в самом "страдании" и в "претерпевании", а не в понимании причин и определении источников этих страданий и "ненравящихся-нам-проявлений-других", и т. п. Вдобавок одно дело - видеть самообман в других, и совсем другое - увидеть такие же механизмы в себе, одно другого не гарантирует из-за того же самого самолюбия. Вроде ведь есть более прямые пути, без таких рисков? То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?
Отправлено: Вадим от 06 дХТаРЫп 2012, 10:49:57
...Вдобавок одно дело - видеть самообман в других, и совсем другое - увидеть такие же механизмы в себе, одно другого не гарантирует из-за того же самого самолюбия. Вроде ведь есть более прямые пути, без таких рисков? То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?А что, если это - одна из иллюзий?
То есть, что этот путь - более прямой...
Куча людей занимается "самоанализом", а когда они сталкиваются с "неприятными-проявлениями-в-других" - говорят себя, "я сейчас не обязан терпеть эти гнусности... вот осознаю свои иллюзии, вот тогда..."
:)
Отправлено: 404 от 06 дХТаРЫп 2012, 12:09:47
То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?
Наверное, способ "через себя", можно сравнить со способами "с уходом из мира" но, дает ли этот способ прийти к терпимости к другим? Все равно, проверять в обществе.. Т.о., нмв, способ "через себя" может быть только временным.
Всвязи с темой меня заинтересовали мнения участвующих: а что собственно такое эта "терпимость к другим"?
Может, в большем понимании лежит ключ к практике?
Отправлено: Evgeny от 06 дХТаРЫп 2012, 12:36:17
Один мой родственник отличался невероятной болтливостью, а я должен был, мучаясь, выслушивать его глупые излияния, иначе он переживал и обижался. Мне тогда не приходило в голову, что я могу использовать его как инструмент для тренинга способности терпеть проявления других.
Отправлено: 404 от 06 дХТаРЫп 2012, 17:54:22
404: а что собственно такое эта "терпимость к другим"?
Один мой родственник отличался невероятной болтливостью, а я должен был, мучаясь, выслушивать его глупые излияния, иначе он переживал и обижался. Мне тогда не приходило в голову, что я могу использовать его как инструмент для тренинга способности терпеть проявления других.
А, Вы что делали на то время?
Отправлено: Ева от 07 дХТаРЫп 2012, 10:47:44
Вадим, я все-таки на свой опыт ориентируюсь, когда пишу. Например, пока просто терпела - ничего не увидела; пообщалась с людьми, показавшими пример осознания своих иллюзий - смогла что-то у себя заметить и сверить с ними свои наблюдения. У других может быть и по-другому, опыт может различаться. Ну и опять же, пока не попробуешь и так и этак, сравнивать или говорить что-то определенное сложно. У меня нет ощущения, что это - одна из иллюзий. Хотя, возможно, такие варианты не всем подходят....Вдобавок одно дело - видеть самообман в других, и совсем другое - увидеть такие же механизмы в себе, одно другого не гарантирует из-за того же самого самолюбия. Вроде ведь есть более прямые пути, без таких рисков? То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?А что, если это - одна из иллюзий?
То есть, что этот путь - более прямой...
Куча людей занимается "самоанализом", а когда они сталкиваются с "неприятными-проявлениями-в-других" - говорят себя, "я сейчас не обязан терпеть эти гнусности... вот осознаю свои иллюзии, вот тогда..."По опять-таки собственному опыту могу сказать, что часто говорят намного проще: "Нет, я-то не такой" :-) И легким движением защитной реакции терпеливость по отношению к другим вдруг превращается в инструмент самоутверждения перед самим собой: "Они такие вот нехорошие, а я весь в белом и все терпеливо сношу". Ну и в момент слов "но я-то не такой" самоанализ любой быстро заканчивается, конечно, - тем более что временами это правда, не такой ведь; но как различить самому, правда или нет? Вряд ли адекватный самоанализ возможен без помощи других людей, которые в нем преуспели и смогут показать пример такого самоанализа на себе, а не на других :-) Могут быть и другие виды самооправданий, разумеется, - в отношении самого себя почти каждый становится красноречивым адвокатом с богатой фантазией, Прометей ведь не зря старался :-)
Наверное, способ "через себя", можно сравнить со способами "с уходом из мира" но, дает ли этот способ прийти к терпимости к другим? Все равно, проверять в обществе.. Т.о., нмв, способ "через себя" может быть только временным.Мне кажется, что наиболее эффективный способ увидеть свои защитные реакции в действии - это общение с другими людьми (и далеко не всегда это значит терпеть их неприятные проявления - ведь при столкновении с чем-то сильно неприятным искажения восприятия усиливаются вплоть до блокировки восприятия важных деталей ситуации). Так что "уход из мира" не только не нужен, но более того - помешает, имхо. Ведь сидя в одиночестве, мы не можем видеть значительной части себя - она проявляется только в процессе взаимодействия с другими людьми.
Отправлено: wayter от 07 дХТаРЫп 2012, 14:24:28
То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?
Одно не отменяет другое.
Я бы высказал предположение, что те способы, которые действуют изнутри, в целом менее эффективны, чем те, которые "экстернализируют" (выносят вовне) проблему и делают ее более доступной для наблюдения и действий, ведущих к ее устранению. Особенно это касается тех, кто живет в архаическом обществе и, не обладая развитой индивидуальностью, еще не имеет достаточных средств для самоанализа и управления своим внутренним миром.
"Совесть" в обычном понимании - это голос социума. Наше "сверх-я" это впечатления, идущие от общества. Большая часть добродетелей это ценности, навязываемые семьей и общиной, они обычно призывают действовать в интересах племени и в ущерб собственным. В таком истолковании человеку, способному принимать критику от других людей, возможно, более легко будет принять ту же критику, когда она интернализируется (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), звучит как внутренний голос, голос "совести".
Отправлено: 404 от 07 дХТаРЫп 2012, 16:28:06
Наверное, способ "через себя", можно сравнить со способами "с уходом из мира" но, дает ли этот способ прийти к терпимости к другим? Все равно, проверять в обществе.. Т.о., нмв, способ "через себя" может быть только временным.Мне кажется, что наиболее эффективный способ увидеть свои защитные реакции в действии - это общение с другими людьми (и далеко не всегда это значит терпеть их неприятные проявления - ведь при столкновении с чем-то сильно неприятным искажения восприятия усиливаются вплоть до блокировки восприятия важных деталей ситуации). Так что "уход из мира" не только не нужен, но более того - помешает, имхо. Ведь сидя в одиночестве, мы не можем видеть значительной части себя - она проявляется только в процессе взаимодействия с другими людьми.
Да, мне тоже так кажется.
Согласен и с тем, что терпимость к другим: "далеко не всегда это значит терпеть их неприятные проявления".
Всвязи с темой меня заинтересовали мнения участвующих: а что собственно такое эта "терпимость к другим"?
Может, в большем понимании лежит ключ к практике?
Может под терпимостью к другим поразумевается, более сложная практика, отличная от первых приходящих в голову ассоциаций?
Отправлено: Вадим от 07 дХТаРЫп 2012, 20:50:39
...Ну, вообще эта практика является дополнительной к практике 2-го сознательного толчка. Воспринимая эти самые проявления необходимо с помощью СВ трансформировать отрицательные эмоции, вызываемые данными проявлениями...
Может под терпимостью к другим поразумевается, более сложная практика, отличная от первых приходящих в голову ассоциаций?
То есть это практика, близкая к "намеренному страданию".
Отправлено: Ева от 07 дХТаРЫп 2012, 21:57:10
То есть описанный выше способ - это, так сказать, способ "через других": через терпимость у другим прийти к осознанию своих иллюзий; а есть ведь способы - "через себя", то есть через осознание своих иллюзий прийти к терпимости к другим?
Одно не отменяет другое.
Я бы высказал предположение, что те способы, которые действуют изнутри, в целом менее эффективны, чем те, которые "экстернализируют" (выносят вовне) проблему и делают ее более доступной для наблюдения и действий, ведущих к ее устранению. Особенно это касается тех, кто живет в архаическом обществе и, не обладая развитой индивидуальностью, еще не имеет достаточных средств для самоанализа и управления своим внутренним миром.
Согласна. Я возможно, не очень подходящее слово употребила - "себя", потому что оно почему-то сразу вызвало ассоциации с самоанализом. Но я не говорила про самоанализ, особенно про самоанализ в расхожем смысле этого слова - когда кто-то сидит в углу и сам с собою себя анализирует :-) Хотя, как я поняла по ответным постингам, словосочетание "через себя" вызывает именно такие ассоциации в первую очередь. Я как раз считаю, что обнаружить свои иллюзии без взаимодействия с другими людьми очень сложно или практически невозможно, и об этом здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9354.msg85746#msg85746) написала; возможно, впрочем, что тоже туманно получилось. "Через себя" - я имела в виду, что осознание своих иллюзий первично, а терпеливость к другим уже следует из него; в отличие от способа, когда практика перетерпевания в отношении себя "ненравящихся-нам-проявлений-других" первична, а осознание иллюзий будет результатом такой практики.
"Совесть" в обычном понимании - это голос социума. Наше "сверх-я" это впечатления, идущие от общества. Большая часть добродетелей это ценности, навязываемые семьей и общиной, они обычно призывают действовать в интересах племени и в ущерб собственным. В таком истолковании человеку, способному принимать критику от других людей, возможно, более легко будет принять ту же критику, когда она интернализируется (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), звучит как внутренний голос, голос "совести".
Да, конечно. Но ведь интернализация возможна, когда критика исходит от значимых людей или групп. Потому что только в этом случае личные границы становятся более проницаемыми, если так можно выразиться. То есть если чье-то мнение сильно важно (не имеет значения, испытываем ли мы к значимому человеку или группе людей любовь и уважение, или находимся в жесткой ситуации, из которой не уйти и просто зависим от них, - роль играет именно степень значимости людей или группы для удовлетворения жизненно важных потребностей), то границы будут размываться, вплоть до полного исчезновения в некоторых случаях: вот тогда-то и происходит интернализация. Я один из подобных вариантов пыталась рассмотреть, когда писала, что "претерпевая чужие неприятные проявления, есть шансы начать относиться к ним с приятием и прислушиваться к критике (вследствие работы тех самых защитных механизмов, которые заставляют адаптироваться и к недружелюбной среде, если из нее нельзя убежать)". Но в случаях, когда мнение другого/других не так важно, и особенно если эти другой/другие неприятны, границы останутся непроницаемыми. Тысячи и миллионы людей по разным причинам терпят неприятные проявления других, и это ничего не меняет и не дает увидеть. Если бы сама по себе практика перетерпевания в отношении себя "ненравящихся-нам-проявлений-других" давала результат, то огромное количество работников отелей, ресторанов и прочих подобных мест менялись бы за долгие годы службы. Но мои наблюдения говорят другое: люди терпят, пока это по тем или иным причинам требуется и они хотят и готовы терпеть ради какой-то своей цели, а в ситуации, которая такого терпения не требует, все быстро возвращается на круги своя. То есть получается, что такой практики самой по себе явно недостаточно, либо она не работает вообще, и это как раз то, что меня смутило, когда я читала про кундабуфер.
Конечно, можно поставить вопрос о добровольности такого терпения, что все дело в этом. Но такой подход может быть ошибкой: ведь и человек, практикующий ЧП и "добровольное страдание", делает это тоже ради достижения каких-то целей. А значит, добровольность тут весьма условна. Но поскольку все подряд люди значимыми мало для кого являются, то элемент недобровольности тут тоже не особо поможет :-)
И осознание своих иллюзий без обучения такой деятельности (то есть без интернализации чужой точки зрения и без получения навыков) тоже маловероятно, мне кажется. Так что сложно назвать это способом "изнутри", впрочем, как и способом "снаружи" в чистом виде это тоже нельзя назвать, имхо.
Так что да, одно не отменяет другого; вдобавок требуется, видимо, соблюдение еще целого ряда обязательных условий, про которые в тексте про кундабуфер ничего не сказано, и в этом дело.
Отправлено: 404 от 07 дХТаРЫп 2012, 22:29:30
...Ну, вообще эта практика является дополнительной к практике 2-го сознательного толчка. Воспринимая эти самые проявления необходимо с помощью СВ трансформировать отрицательные эмоции, вызываемые данными проявлениями...
Может под терпимостью к другим поразумевается, более сложная практика, отличная от первых приходящих в голову ассоциаций?
Да, только, я бы сказал эта практика (терпимости к другим) и дает неоходимой интенсивности водороды, годные для 2-го сознательного.. А Вы могли бы сказать, что человек, по Вашему, делает в это время по отношению к объекту терпения?
Отправлено: Вадим от 08 дХТаРЫп 2012, 07:47:34
...То, что происходит "на самом деле" - невозможно описать языком "мира 96-ти законов".
Да, только, я бы сказал эта практика (терпимости к другим) и дает неоходимой интенсивности водороды, годные для 2-го сознательного.. А Вы могли бы сказать, что человек, по Вашему, делает в это время по отношению к объекту терпения?
Варианты приближенного описания:
1. Смотреть на "неприятного" человека и спрашивать себя - "Зачем судьба послала мне этого человека, какой урок мне нужно извлечь из этого?" Понятно, что без СВ это сделать невозможно. Итогом часто бывает некое "принятие ответственности" за ситуацию, в которой оказался лицом к лицу с данными проявлениями. Бывает, что и чувство благодарности испытываешь к тому, кто помогает "пройти урок".
2. Спрашивать себя, "А что именно мне так не приятно?" Часто удается найти, что человек своими проявлениями "отрицает" некую "ценность", внедренную нам при воспитании или какой-нить "запрет". Тогда начинаешь искренне (по возможности, конечно :) ) изучать данные проявления и искать корни своих отождествлений.
3. Или просто глядя на человека, размышлять - "Ведь чем-то же я притянул такое?", "Что в себе я не вижу?"
4. Можно также поискать, а есть ли в этих проявлений некий "голос истины", который пробивается из под масок человека в такой форме?
Конечно, реальный процесс и труднее дается, чем описано, и богаче по содержанию, и не всегда словами за ним успеваешь... но общее направление примерно таково.
Отправлено: 404 от 08 дХТаРЫп 2012, 12:25:44
.....
Конечно, реальный процесс и труднее дается, чем описано, и богаче по содержанию, и не всегда словами за ним успеваешь... но общее направление примерно таково.
У меня есть некоторые соображения, но до того как я их выскажу, хотелось бы еще раз спросить:
что внеше делает человек, занимающийся практикой терпимости (то-же самое, что и "перенесение других", нмв), по отношению к объекту терпения?
Пока что, Вы описали внутренние проявления которые могут предположительно происходить у практикующего.
Отправлено: Вадим от 08 дХТаРЫп 2012, 14:45:30
...Как это "что делает"... Делает то, что считает нужным :) в соответствующей ситуации. Хотя это может и оказаться и просто "внимательное разглядывание" партнера по взаимодействию :)
что внеше делает человек, занимающийся практикой терпимости (то-же самое, что и "перенесение других", нмв), по отношению к объекту терпения?
...
Данная практика не накладывает ограничений на "внешнюю" сторону данного "взаимодействия".
Отправлено: wayter от 08 дХТаРЫп 2012, 15:38:31
Да, конечно. Но ведь интернализация возможна, когда критика исходит от значимых людей или групп. Потому что только в этом случае личные границы становятся более проницаемыми, если так можно выразиться. То есть если чье-то мнение сильно важно (не имеет значения, испытываем ли мы к значимому человеку или группе людей любовь и уважение, или находимся в жесткой ситуации, из которой не уйти и просто зависим от них, - роль играет именно степень значимости людей или группы для удовлетворения жизненно важных потребностей), то границы будут размываться, вплоть до полного исчезновения в некоторых случаях: вот тогда-то и происходит интернализация. Я один из подобных вариантов пыталась рассмотреть, когда писала, что "претерпевая чужие неприятные проявления, есть шансы начать относиться к ним с приятием и прислушиваться к критике (вследствие работы тех самых защитных механизмов, которые заставляют адаптироваться и к недружелюбной среде, если из нее нельзя убежать)". Но в случаях, когда мнение другого/других не так важно, и особенно если эти другой/другие неприятны, границы останутся непроницаемыми. Тысячи и миллионы людей по разным причинам терпят неприятные проявления других, и это ничего не меняет и не дает увидеть. Если бы сама по себе практика перетерпевания в отношении себя "ненравящихся-нам-проявлений-других" давала результат, то огромное количество работников отелей, ресторанов и прочих подобных мест менялись бы за долгие годы службы. Но мои наблюдения говорят другое: люди терпят, пока это по тем или иным причинам требуется и они хотят и готовы терпеть ради какой-то своей цели, а в ситуации, которая такого терпения не требует, все быстро возвращается на круги своя. То есть получается, что такой практики самой по себе явно недостаточно, либо она не работает вообще, и это как раз то, что меня смутило, когда я читала про кундабуфер.
Конечно, можно поставить вопрос о добровольности такого терпения, что все дело в этом. Но такой подход может быть ошибкой: ведь и человек, практикующий ЧП и "добровольное страдание", делает это тоже ради достижения каких-то целей. А значит, добровольность тут весьма условна. Но поскольку все подряд люди значимыми мало для кого являются, то элемент недобровольности тут тоже не особо поможет :-)
И осознание своих иллюзий без обучения такой деятельности (то есть без интернализации чужой точки зрения и без получения навыков) тоже маловероятно, мне кажется. Так что сложно назвать это способом "изнутри", впрочем, как и способом "снаружи" в чистом виде это тоже нельзя назвать, имхо.
Так что да, одно не отменяет другого; вдобавок требуется, видимо, соблюдение еще целого ряда обязательных условий, про которые в тексте про кундабуфер ничего не сказано, и в этом дело.
Вы пишете:
ведь и человек, практикующий ЧП и "добровольное страдание", делает это тоже ради достижения каких-то целей. А значит, добровольность тут весьма условна.
Эта мысль для меня совсем не очевидна. Наличие цели не отменяет добровольность, особенно если к достижению цели никто не принуждает. В любом случае, добровольности в страдании, которое человек сам берет на себя, гораздо больше, чем в наших примитивных механических реакциях типа раздражения и злости.
Вы пишете:
Если бы сама по себе практика перетерпевания в отношении себя "ненравящихся-нам-проявлений-других" давала результат, то огромное количество работников отелей, ресторанов и прочих подобных мест менялись бы за долгие годы службы. Но мои наблюдения говорят другое: люди терпят, пока это по тем или иным причинам требуется и они хотят и готовы терпеть ради какой-то своей цели, а в ситуации, которая такого терпения не требует, все быстро возвращается на круги своя. То есть получается, что такой практики самой по себе явно недостаточно, либо она не работает вообще, и это как раз то, что меня смутило, когда я читала про кундабуфер
Без сомнения. Но то, что предлагается в Учении - не только благие призывы общего характера, вроде любви к ближнему. Подразумевается также метод, который бы позволил переносить добровольные страдания и извлекать из них пользу. В Традиции (со всеми необходимыми поправками это относится и к учению Г.) сначала человек видит в наставнике наиболее значимого другого, что позволяет ему принимать критику, а голос учителя временно служит голосом совести (без кавычек). Затем этот голос переходит внутрь, интернализируется. Потом становится возможным перенесение почти неизбежных страданий, причиняемых собратьями по общине; при благоприятных обстоятельствах эта способность может распространиться и на людей за пределами общины, любых встречных. (Последовательность здесь условная, конечно - процессы могут идти и параллельно).
Отправлено: 404 от 08 дХТаРЫп 2012, 17:20:28
Вы пишете:
Если бы сама по себе практика перетерпевания в отношении себя "ненравящихся-нам-проявлений-других" давала результат, то огромное количество работников отелей, ресторанов и прочих подобных мест менялись бы за долгие годы службы. Но мои наблюдения говорят другое: люди терпят, пока это по тем или иным причинам требуется и они хотят и готовы терпеть ради какой-то своей цели, а в ситуации, которая такого терпения не требует, все быстро возвращается на круги своя. То есть получается, что такой практики самой по себе явно недостаточно, либо она не работает вообще, и это как раз то, что меня смутило, когда я читала про кундабуфер
Наличие цели не отменяет добровольность, особенно если к достижению цели никто не принуждает. В любом случае, добровольности в страдании, которое человек сам берет на себя, гораздо больше, чем в наших примитивных механических реакциях типа раздражения и злости.
Ева, на мой взгляд, Вы привели пример как раз не добровольного наличия цели. Служащий из примера поступал так (терпел других) находясь на работе из-за нужды.
Отправлено: Ева от 10 дХТаРЫп 2012, 17:49:12
Наличие цели не отменяет добровольность, особенно если к достижению цели никто не принуждает. В любом случае, добровольности в страдании, которое человек сам берет на себя, гораздо больше, чем в наших примитивных механических реакциях типа раздражения и злости.
Да, разумеется. Я имела в виду, что добровольность на каких-то этапах - вещь весьма сомнительная, поскольку человек на них вряд ли может что-то делать сам; практически все, что он делает - это весьма механические реакции. Но, конечно, на шкале градаций "добровольное (менее механистичное, непривычная реакция) - вынужденное (более механистичное, варианты типа стимул -> непосредственно следующая за стимулом привычная реакция)" терпеливость по отношению к чужим неприятным проявлениям будет добровольной; если это, конечно, не тупая и привычная механическая реакция, вызванная глубоко укоренившимся страхом или столь же глубоко укоренившимся тщеславием.
Вы пишете:
Если бы сама по себе практика перетерпевания в отношении себя "ненравящихся-нам-проявлений-других" давала результат, то огромное количество работников отелей, ресторанов и прочих подобных мест менялись бы за долгие годы службы. Но мои наблюдения говорят другое: люди терпят, пока это по тем или иным причинам требуется и они хотят и готовы терпеть ради какой-то своей цели, а в ситуации, которая такого терпения не требует, все быстро возвращается на круги своя. То есть получается, что такой практики самой по себе явно недостаточно, либо она не работает вообще, и это как раз то, что меня смутило, когда я читала про кундабуфер
Без сомнения. Но то, что предлагается в Учении - не только благие призывы общего характера, вроде любви к ближнему. Подразумевается также метод, который бы позволил переносить добровольные страдания и извлекать из них пользу. В Традиции (со всеми необходимыми поправками это относится и к учению Г.) сначала человек видит в наставнике наиболее значимого другого, что позволяет ему принимать критику, а голос учителя временно служит голосом совести (без кавычек). Затем этот голос переходит внутрь, интернализируется. Потом становится возможным перенесение почти неизбежных страданий, причиняемых собратьями по общине; при благоприятных обстоятельствах эта способность может распространиться и на людей за пределами общины, любых встречных. (Последовательность здесь условная, конечно - процессы могут идти и параллельно).
Да, если метод подразумевается, то вопрос отпадает. Если же рассматривать отдельно взятую практику, без контекста (школы и методов), то сама по себе она вряд ли к чему-то приведет.
Отправлено: Ричард от 18 дХТаРЫп 2012, 03:01:41
По поводу терпения неприятных проявлений других, мне кажется если это происходит на уровне какой-то мотивировки это может быть так-же опасно как и сдерживание негативных эмоций без соответсвующей техники. По ЧП мы машина и фабрика. Чтобы научиться претерпевать эти проявления для начала да, наверное практикуется такая вещь, но в принципе если отвечать на вопрос что происходит? Наверное то-же самое что и всюду - обмен веществ, "я поедаю неприятные выражения другого которые он выбрасывает как ненужную энергию" можно и так выразиться, но тут больше процесс возможный изза имеющегося состояния а не какие-то мотивированные действия. Может быть я даже внешне могу выглядить злым, но внутренне остаться безразличным.
Цитировать
Вопрос: А если проявлять терпимость к проявлениям других? Будет ли эта
задача хорошей?
Ответ: Терпеливо выносить проявления других - это великая вещь,
последняя вещь для человека. На нее способен лишь совершенный человек.
Начните с того, чтобы сделать своей целью, или своим идолом, способность
переносить какое-нибудь одно проявление одного лица, которое вы сейчас не в
состоянии вынести без нервозности. Если вы "захотите", вы "сможете". Без
"хотенья" вы никогда не "сможете". Желание - самая могучая вещь в мире. Все
происходит благодаря сознательному желанию.
Отправлено: Ева от 28 РТУгбвР 2012, 14:13:22
Четвероногий поутру, двуногий —
Днем и о трех ногах — порой заката —
Так вечный сфинкс изменчивого брата
Себе воображал, и на дороге
Закатной он увидет человека,
Который, стоя перед жутким дивом,
В нем угадал, как в зеркале правдивом,
Все, что ему начертано от века.
Эдипы мы и вместе с тем — тройная
Загадка во плоти, соединяя
Себя былых с тем, кем когда-то будем.
Мы б умерли, представ перед своею
Глубинной сутью, но Господь, жалея,
Забвение и смену дарит людям.
(Хорхе Луис Борхес, пер. Б. Дубина)
Отправлено: Evgeny от 07 бХЭвпСап 2012, 20:31:57
Отправлено: Зейтан от 07 бХЭвпСап 2012, 20:37:47
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|