Духовная традиция и современность

Духовная культура => Вечные вопросы => Тема начата: wayter от 18 дХТаРЫп 2012, 19:56:54

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 18 дХТаРЫп 2012, 19:56:54
Я часто слышу от людей, интересующихся духовными вопросами, фразу "Ничего случайного не бывает". Подразумевается, что за всем стоит глубокий смысл, который приравнивается к детерминизму (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Случайное всегда подозрительно, оно как бы выпадает из под контроля высших сил, которые полагаются на жестко детерминированные методы управления космосом.   


Но упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей.  Полная предсказуемость событий делает их скучными и в каком-то отношении бессмысленными - если все запрограммировано, то от наших усилий ничего не зависит.  Человеческая свобода, возможно, связана со случайностью, поскольку в рамках необходимости и детерминизма для нее места точно не остается.

Случайность и неопределенность - это те завесы, которые высшие силы набросили на свое творение - космос. Пока существует случайность, исход истории не полностью предсказуем, что делает исторический процесс осмысленным и интригующим как для человека, так и для самих этих высших сил.


* * * * *

Роль случайности.

 
 Если даже допустить, что мир возник случайно и подчиняется законам случайности, то в случайности что-то есть :) Случайность содержит некую тайну, и мозг использует универсальный принцип случайности. Что наверху, то и внизу; мозг - отражение космоса.

* * *

...механизм, который наш мозг использует для придумывания новых идей несколько напоминает механизм, которым пользуются наши гены для появления новых генетических вариаций:  случайным образом мутировать идеи, которые у нас [уже] есть, - или случайно мутировать гены, которые у нас есть.

  Это звучит невероятно. Это звучит безумно. Потому что мы считаем себя разумными. Но когда мы действительно зададимся вопросом о характере любого эволюционного процесса, следует спросить себя, есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией.

MARK D. PAGEL is a Fellow of the Royal Society and Professor of Evolutionary Biology

Перепост отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7813.msg86536#msg86536)


Внешняя ссылка (http://www.rae.ru/monographs/17-427) по теме.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 18 дХТаРЫп 2012, 21:30:34
По-видимому, эволюция – это процесс, в целом (и самом главном!) закономерный и предопределенный, но в деталях и частностях – случайный. Предсказать ход эволюции можно лишь в самых общих чертах. В эволюции нет строгих законов, как в математике или физике. В ней есть только набор "правил", или эмпирических закономерностей. [выдел мной - wayter]

А.В.Марков. Направленность эволюции

Отсюда (http://evolbiol.ru/determinizm.htm)



Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 18 дХТаРЫп 2012, 22:39:25
По моему,очень неглубокому мнению,случайностей не бывает вообще.Это как -  если взять - идете вы по лесу и вдруг,случайно - над вами пролетает сокол.Случайно? - случайно.Но если бы вы сидели на вершине соседнего холма,то ,обладая достаточным зрением,вы бы увидели,что сокол кинулся за сусликом,которого он давно ждал и "случайно" пролетел над вами.Закон не цепь из последовательных звеньев,а нечто более сложное,иногда кажущееся нам хаосом из "случайностей".Нелинейное мышление кажется нам абсурдом из за того,что мы не с того места смотрим,но - убеждённо.Важен угол зрения(а лучше,нмв,отсутствие углов) :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 18 дХТаРЫп 2012, 23:15:48
По моему,очень неглубокому мнению,случайностей не бывает вообще.

Случайность - очень сложная проблема даже технически.
"Источники настоящих случайных чисел найти трудно" и поэтому используются генераторы псевдослучайных чисел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB).
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2012, 00:20:35
По моему,очень неглубокому мнению,случайностей не бывает вообще.Это как -  если взять - идете вы по лесу и вдруг,случайно - над вами пролетает сокол.Случайно? - случайно.Но если бы вы сидели на вершине соседнего холма,то ,обладая достаточным зрением,вы бы увидели,что сокол кинулся за сусликом,которого он давно ждал и "случайно" пролетел над вами.


Вряд ли мы обойдемся историями про сокола и суслика. История естествознания ведет от отрицания случайности к признанию, что она существует.



"Первоначально опытное естествознание отторгало случай. В структуре классической механики как  первой относительно целостной и замкнутой научной теории не было места для случайности. Все связи и отношения между любыми телами здесь рассматривались как имеющие строго однозначный характер.

<...>

Концептуальная перестройка в науках о природе, вызванная разработкой статистических теорий, основывается на признании случайности как самостоятельного начала мира, его строения и эволюции. Случайность стала рассматриваться как родственная таким понятиям как независимость, неоднозначность, спонтанность и, обобщенно, хаотичность. Тем самым основания нашего мира стали рассматриваться как нечто "зыбкое", находящееся в постоянном изменении и пертурбация"

<...>

...в точках бифуркации наблюдается своего рода "царство случайности".

Отсюда (http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_97.htm)


"Более широкое понимание случайности исходит из того, что случайность может и действительно проявляется на любом уровне материальной действительности. Новое понимание случайности, открывающее простор для широкого применения теоретико-вероятностных методов исследования, пробивало себе дорогу столь трудным образом, что дало основание сказать В.В.Налимову: "Чтобы хоть как-то понять природу случайного, западной мысли понадобилось более двух тысяч лет"

Отсюда (http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/3467/sachkov.htm)

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 00:42:20
Это всё тот же вопрос о предопределённости. Если предопределено не всё, то значит есть место случайности. Такая точка бифуркации - очень интересная вещь, судя по всему. Современная теория "параллельных вселенных" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) вроде как говорит об этом. Тут интересная вещь. В макромире, в мире классической физики, всё детерминировано. Тут, действительно, Бог не играет в кости. Однако, фактор случайности появляется в квантовом мире. Однако это, заметим, совсем не препятствует детерминированности ньютоновского мира. Эту аналогию можно распространить на "внутреннюю сторону бытия": фактор случайности появляется у нас в психике. Он есть, и чем более бодрствует человек в этом мире, тем больше у него пространство для продуцирования "случайности", для недетерминированного поведения. Однако, эта недетерминированность, видимо, уже учтена и вписана в детерминированность более высокого порядка (это предположение).
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 19 дХТаРЫп 2012, 09:11:17
Может дело в понимании термина случайность?Я не имею ввиду только естественную разность понимания,но и понимания вообще.Как,помните,Успенский говорил о 2-х мерных существах и 3-хмерных,оба смотрят на одно событие,но видят абсолютно разное.То есть,может дело в слабости "аппарата"?..Нам конечно хочется всё у-законить,привести в порядок - " Соответственно этому понять случай - значит ввести его в научные теории, в развитые структуры законов, понятий и представлений." - (Сачков.Случайность формообразующая.)Желание хорошее,но исполнимо ли оно,по крайней мере сейчас?                         Пресловутый "метод тыка" - разве это поиск случайности?Он всё равно целенаправлен,всё равно действует в определённой системе."Джокер" в картах,"свежая голова"(профан) в мозговом штурме - это поиск случайности,или попытка "нечаянного" нахождения очередной закономерности(до этого не находимой линейным путём)?.. "Ошибки" эволюции можно назвать случайностями,почему нет,но все организмы стремились к выживанию,просто некоторые развивались не в гармонии.Случайно не туда тыкнули. :) Вопрос в том,что мы понимаем под "случайностью",как мы себе представляем детерминированность,как жёсткую матрицу или по другому,место человека и наконец,Бога в этой системе...(Вот куда могут завести случайности :) )
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2012, 10:51:07
Как,помните,Успенский говорил о 2-х мерных существах и 3-хмерных,оба смотрят на одно событие,но видят абсолютно разное.То есть,может дело в слабости "аппарата"?

Успенский также говорил о законе случая и законе судьбы. То есть речь о той же диалектике необходимости и случайности. Если это закон, то он, видимо, понимается как фундаментальная характеристика нашей жизни, а не просто ограничения аппарата. Чтобы выйти из под его власти нужно преодолеть "ограничения аппарата", но несколько в другом смысле - обрести волю. Но даже воля, возможно, решает эту задачу только отчасти, ибо закон есть закон. Можно уменьшить количество случайностей, но вряд ли возможно полностью избавиться от них.   


Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."


ПДУ. ЧП. гл.4
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 11:13:23
Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."
ПДУ. ЧП. гл.4
Пункт первый, всё же, совсем не факт что является истинно случайным. Если бы мы знали все обстоятельства, то смогли бы предсказать это событие. Другое дело, что некоторые события никак не связаны с нашими персональными поступками и обстоятельствами жизни. Наши персональные поступки и обстоятельства влияют на то, что случится с нами в будущем, но не всё, что случается с нами в будущем, обусловлено ими.
В макромире истинно случайных событий... ну, что совсем не бывает - утверждать поостерегусь, но вряд ли их так просто можно найти. Истинно случайное событие - это обнаружение электрона в данной точке электронного облака.
Волевые акты могут быть обусловлены (и как правило так и есть), но потенциально они независимы от обстоятельств и потому их можно назвать истинно необусловленными. Чем умнее зверь, тем он более непредсказуем, это хорошо известно охотникам. Но тут, конечно, вопрос в том, что будем называть случайностью. Пространство воли похоже на электронное облако. В момент принятия решения воля "квантуется", как "пойманный" электрон. Но точка этого квантования может варьироваться в пределах определённого пространства непредсказуемым образом.
Пример предельно недетерминированной воли - суфийский латихан. То, что можно назвать Богом - это абсолютная недетерминированность. Следовать Богу - значит выйти за пределы детерминированности.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2012, 11:35:02

В макромире истинно случайных событий... ну, что совсем не бывает - утверждать поостерегусь, но вряд ли их так просто можно найти. Истинно случайное событие - это обнаружение электрона в данной точке электронного облака.
.
Да, нужно разобраться, что именно понимается под случайностью.

 Например, вы пять лет не видели знакомого и сегодня "случайно" встретили его в метро. Понятно, что к этой встрече вели вполне определенные цепи событий - это не та случайность, которая заставляет электрон обнаружиться "в данной точке электронного облака" (хотя и здесь нет полной ясности - возможно, случайность в более строгом смысле этого слова существует и на макроуровне, а некоторые события описываются только статистически).


"Более широкое понимание случайности исходит из того, что случайность может и действительно проявляется на любом уровне материальной действительности. "

Отсюда (http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/3467/sachkov.htm)


 Но это может случайностью в том смысле, что могли и не встретиться или встретиться в другом месте и в другое время. И не обязательно, что в этой встрече есть нечто провиденциальное, как свойственно ощущать людям с эзотерическими интересами. Это событие может и не быть знаковым, предчувствовованным, предсказанным, судьбоносным, ведущим к каким-то важным последствиям, уроком, намеком высших сил и т.п. - что обычно подразумевает фраза "случайностей не бывает".

Просто встретились. Случайно в житейском смысле этого слова.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 12:25:00
Цитировать
хотя и здесь нет полной ясности - возможно, случайность в более строгом смысле этого слова существует и на макроуровне, а некоторые события описываются только статистически
Вообще, это именно то, о чём спорили Эйнштейн и Нильс Бор. Только они спорили про микроуровень. Эйнштейн отстаивал точку зрения, что, зная ВСЕ параметры, можно предсказать ВСЁ. тогда как из уравнения Шредингера и принципа Гейзенберга следовало, что имеет место принципиальный фактор неопределённости. Эйнштейн любил говорить по этому поводу - "Бог не играет в кости со Вселенной", а Нильс Бор однажды парировал: "Альберт, перестаньте указывать Богу что делать."

Так или иначе, на микроуровне, в вотчине квантовой физики, неопределённость определённо имеет место. А вот про макроуровень таких данных нет.
Цитировать
Просто встретились. Случайно в житейском смысле этого слова.
Непредвиденно.
...
Иными словами, имеют место события, обладающие
1. Явными причинно-следственными связями
2. Скрытыми причинно-следственными связями. Вероятностная математика, имеющая дело с макромиром, наподобие бросания монеток, насколько я понимаю, с помощью теории вероятностей просто учитывает факторы, которые трудно определить точно, хотя и не невозможно принципиально. Зачастую действующих и влияющих факторов так много, что учесть все не представляется возможным. Тогда определённые их массивы обозначают функциями, имеющими ту или иную вероятность.
3. Реализация которых заключает в себе фундаментальную неопределённость. Понимаете, похоже, что фундаментальная неопределённость на макроуровне возможно только как следствие проявления волевых актов, то есть сознания.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2012, 12:32:18


Так или иначе, на микроуровне, в вотчине квантовой физики, неопределённость определённо имеет место. А вот про макроуровень таких данных нет.

<...>

Понимаете, похоже, что фундаментальная неопределённость на макроуровне возможно только как следствие проявления волевых актов, то есть сознания.

В этой связи может представлять интерес тема:
Квантовые эффекты в макромире (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9191.msg83099#msg83099)
"Между микромиром и макромиром нет непроницаемого барьера".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 13:06:31
Цитировать
В этой связи может представлять интерес тема:
Да, я тоже читал об этом, но вылетело из головы. Действительно, статья в тему. Значит, третий пункт реализуется не только за счёт проявления сознания.
Кстати, с монетками детерминизм тоже не работает. То есть, зная все условия броска монеты, мы можем предсказать её траекторию и т.д., но сам момент броска, силу и точку его приложения предсказать точно уже не получится, потому что они определяются волевыми актами человека, которые принципиально не предопределимы.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: ds от 19 дХТаРЫп 2012, 13:09:07
Случайность и неопределенность - это те завесы, которые высшие силы набросили на свое творение - космос. Пока существует случайность, исход истории не полностью предсказуем, что делает исторический процесс осмысленным и интригующим как для человека, так и для самих этих высших сил.

У меня возникли такие ассоциации:

Интересно, что кажется Фулканелли в одной из своих книжек по алхимии пишет про то, что у объектов есть два веса, один измерим и всегда можно отмерять сколько нужно, а другой зависит от ситуации и неизмерим никак, за исключением творческого подхода

А Джаммария в "эта неизвестная алхимия" пишет (конечно же), что случайностей не бывает и что посредством "случайностей" мир говорит с человеком и что нужно научиться понимать этот язык.

Ведет ли это к детерминизму? По-моему нет, если человек не начинает думать, что раз случайностей не бывает, то он все знает или может узнать. (то есть иногда встреча в метро - это просто встреча)

Еще интересно, что случайность можно понимать как абстракцию и тогда тоже будет детерминизм, потому что будет соблазн сделать случайность не случайной, вводя ей характеристики - матожидание, отклонение, распределение.. мне кажется, что такая абстрактная случайность тоже есть, но это другая случайность.

PS: конечно не претендую на какое-либо понимание, просто эти идеи мне кажутся забавными.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 13:11:37
Предопределённость макромира вообще, видимо, складывается только как результирующая больших массивов неопределённостей.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 13:37:19
Видимо, особенность и характерный признак сознания в данном случае состоит в том, что оно способно искажать теорию вероятностей. Привожу пример. В казино есть профессионалы, которые могут на рулетке выбросить шарик в нужный номер с точностью плюс-минус номер, ну два номера максимум. При том, что теория вероятностей, сами понимаете... И импульсы при броске неопределены, но сознание их сознательно определяет.

В связи с этим приходит задумчивость по поводу эволюции и вообще зарождения жизни. Потому что то и другое явно нарушают теорию вероятностей. Не говорю про Бога, который всем рулит, однако, подозреваю, что биологическая эволюция - это прежде всего эволюция сознания.

Получается, что:
1. всё в мире есть неопределённость.
2. суммирование неопределённостей рождает определённость.
3. сознание способно оказывать влияние на неопределённость.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Добрый молодец от 19 дХТаРЫп 2012, 13:48:15
Цитировать
Но это может случайностью в том смысле, что могли и не встретиться или встретиться в другом месте и в другое время. И не обязательно, что в этой встрече есть нечто провиденциальное, как свойственно ощущать людям с эзотерическими интересами. Это событие может и не быть знаковым, предчувствовованным, предсказанным, судьбоносным, ведущим к каким-то важным последствиям, уроком, намеком высших сил и т.п. - что обычно подразумевает фраза "случайностей не бывает". [/size]Просто встретились. Случайно в житейском смысле этого слова.



Мир не вокруг нас вращается, встреча (или отсутствие нас в определённом месте и т.п.) могла многое значить для других людей (да даже не людей), а так как всё вокруг взаимосвязано, то и на нас это также оказывает воздействие. Поэтому встреча не случайна.


Цитировать
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
Смерть по Успенскому не имеет отношения к судьбе?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2012, 13:55:09
Смерть по Успенскому не имеет отношения к судьбе?

2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи. Она относится также к рождению и смерти. Иногда события нашей жизни могут происходить по закону судьбы, это могут быть важные события, но происходит это редко.

ЧП. гл. 4
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Добрый молодец от 19 дХТаРЫп 2012, 14:26:46
Смерть по Успенскому не имеет отношения к судьбе?

2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи. Она относится также к рождению и смерти. Иногда события нашей жизни могут происходить по закону судьбы, это могут быть важные события, но происходит это редко.

ЧП. гл. 4


В таком случае мне интересно как человек, который считает, что появился на этот свет не по своей воле,  и покинет (-ул) этот мир также не по своей воле, может рассуждать о случаностях и силе человеческой воли. Во мне это вызывает лишь улыбку)


Более того. Мы родились в стране, времени, городе и семье, которые не выбирали. Нас обучали языку, отдавали в дет. сад, школу (иногда даже институт), навязывали нам определённые ценности, мораль (это - нельзя, это - хорошо, это - плохо), кормили определённой едой, били или лелеяли (в следствии чего появляются детские травмы, или избалованность) и т.п. Люди, которые нас окружали, формировали в нас походку, манеру общаться, степень агрессивности и т.д. О какой свободе выбора (даже сейчас, когда мы стали взрослым "комком" привычек) можно говорить? Если дерево посадили привязанным к колышку, чтобы оно выросло криво, то оно таким и вырастет.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 19 дХТаРЫп 2012, 17:55:58
Как,помните,Успенский говорил о 2-х мерных существах и 3-хмерных,оба смотрят на одно событие,но видят абсолютно разное.То есть,может дело в слабости "аппарата"?

Успенский также говорил о законе случая и законе судьбы. То есть речь о той же диалектике необходимости и случайности. Если это закон, то он, видимо, понимается как фундаментальная характеристика нашей жизни, а не просто ограничения аппарата. Чтобы выйти из под его власти нужно преодолеть "ограничения аппарата", но несколько в другом смысле - обрести волю. Но даже воля, возможно, решает эту задачу только отчасти, ибо закон есть закон. Можно уменьшить количество случайностей, но вряд ли возможно полностью избавиться от них.   


Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."


ПДУ. ЧП. гл.4
  Под слабостью "аппарата" я имел ввиду не только нашу думательную машину,но и возможности восприятия ВСЕХ данных(абсолютно всех,поимённо,или нелинейно,не важно) - для нас,как существ,это невозможно.Но если бы мы смогли "знать" все данные,например бросания шарика в казино,но ВСЕ,абсолютно - случайности бы для нас,в этом процессе не существовало бы.Далее следует,если представить себе,что мы соберём всё неимоверное количество данных,сумеем их упорядочить,разложить в настоящей последовательности,то что для нас станет - неизвестным?"Случайностью"?Само это слово утратит для нас смысл.Правда,тогда мы станем - Богом. :) Высказывания Успенского,те,что я привёл,на мой взгляд - знания,добытые трудом его разума и духа,они,интуитивно и предполагательно -возможно, верны,во всяком случае - интересны.Те,что приведены из ЧП.гл.4 - в лучшем случае требуют пояснений величиной с сам ЧП.Я ни в коем случае не хочу пикироваться по поводу Успенского или кого ещё,на самом деле вопрос о "случайностях" - есть та точка,которая сможет помочь многим увидеть своё отношение к реальности,свою вешку на пути...                    Например - чудеса - что это?Случайность,проявление Воли,такая вот хитрая,недоступная уму человеческому закономерность? Я не знаю.        P.S. Фраза - "Случайность как завеса" - достаточно прямое указание,это ведь цитата, откуда либо?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 18:05:07
То есть ты, дорогой Ив, тут солидарен с Эйнштейном :). Однако, вся речь как раз идёт о том, что существует фундаментальный принцип неопределённости. Понимаешь? Как электрон в электронном облаке.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 18:05:52
Пардон, не помню, мы на "ты" или на "вы".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 19 дХТаРЫп 2012, 18:19:16
То есть ты, дорогой Ив, тут солидарен с Эйнштейном :) . Однако, вся речь как раз идёт о том, что существует фундаментальный принцип неопределённости. Понимаешь? Как электрон в электронном облаке.
Я солидарен с Сократом - "Твёрдо я знаю только одно...-..." А "фундаментальный принцип неопределённости"?Почему "фундаментальный"? Наш дом на песке,фундамент - не нужен тому чего нет.И в физике я - васяпетя.Вопрос куда более фундаментален,чем проявления электрона в каком то там облаке.Парадокс с "фундаментами"?Не совсем,нмв,просто мы до сих пор не поняли,что для наших бунгало,т.н.-ЗНАНИй - песок - лучший материал.Просто мы не умеем,пока( :D ) его правильно использовать.Во всяком случае,попытки последних десятелитий совместить линейное с другим типом мышления меня не приводят в восторг.  P.S. "тЫ" - "вЫ" - всё это вопрос личных предпочтений в общении,Вы,милейший Плот, можете называть меня хоть гусём...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 20:02:59
Цитировать
А "фундаментальный принцип неопределённости"?Почему "фундаментальный"?
Фундаментальный потому что принципиальный :) . Есть явления, неотъемлемым свойством которых является неопределённость. Более того, рискну сказать, что весь наш мир состоит из таких явлений. До этого докопались квантовые физики. Если описывать этот принцип на примере электрона, то можно сказать, что электрон не находится в каком-то определённом месте. Нет никакого такого электрона, который бы вращался вокруг ядра. Вместо этого он как бы размазан по некоторому объёму, называемому электронным облаком. Мы можем, однако, поймать электрон с помощью той или иной ловушки и в момент "пойматия" он себя будет вести как частица. Однако, в каком месте электронного облака мы его поймаем - это точно сказать не возможно в принципе. Можно говорить лишь о верятностях. В одном месте вероятность больше, ближе к периферии или к центру - меньше, а дальше стремится к нулю. При этом электрон в каждый момент времени может быть найден в любой точке электронного облака. Примерно так. Иными словами, вот это "местонахождение" электрона принципиально случайно и непредсказуемо. И подобная ситуация - обычное дело в квантовом мире. Есть процессы, например, которые идут в плюс или минус (условно говоря) с вероятностью в 50%. И предсказать в каком направлении они пойдут невозможно в принципе, потому что ДО реализации этого выбора нет никаких предпосылок для того или иного выбора.
Название: Случайность как завеса, или Мир - лишь ЛУЧ от лика Друга
Отправлено: Caterpillar от 19 дХТаРЫп 2012, 20:49:47
Если сЛУЧайности есть, то мир непознаваем.
Если сЛУЧайностей нет, то это познание возможно.
 
Заманчивая мысль, но мы имеем дело с бесконечностью и Тем, кто к нам ближе, чем яремная вена, и, похоже, парадоксом.  Поэтому, имхо, можно говорить только о ЛУЧшей линии поведения))
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 19 дХТаРЫп 2012, 20:54:53
Примерно так. Иными словами, вот это "местонахождение" электрона принципиально случайно и непредсказуемо.

Только оно не случайно даже в этой модели :)
Электрон находится в окрестностях протона, атомная орбиталь известна и не случайна.
Бросок двумя шестигранными кубиками никогда не даст 13 очков, выпадение комбинации на 2 очка менее вероятно,
чем на 7 очков. Это не случайности, это скрытые закономерности. Один бросок еще хоть как-то претендует на случайный,
а серия бросков сразу начинает выстраивать закономерности.

Случайность это, возможно, если мы ключи потеряли в Гаграх, а нашли у дома под фонарем, где светлее :)
Название: Re: Случайность как завеса, или Мир - лишь ЛУЧ от лика Друга
Отправлено: nisso от 19 дХТаРЫп 2012, 21:18:56
Если сЛУЧайности есть, то мир непознаваем.
Если сЛУЧайностей нет, то это познание возможно.
 
Заманчивая мысль, но мы имеем дело с бесконечностью и Тем, кто к нам ближе, чем яремная вена, и, похоже, парадоксом.  Поэтому, имхо, можно говорить только о ЛУЧшей линии поведения))
...заменив случайность преднамеренной спонтанностью  :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 21:27:52
Цитировать
Случайность это, возможно, если мы ключи потеряли в Гаграх, а нашли у дома под фонарем, где светлее
Это уже чудо. :)
А случайность это
Цитировать
Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости.
...
Цитировать
Электрон находится в окрестностях протона, атомная орбиталь известна и не случайна.
Бросок двумя шестигранными кубиками никогда не даст 13 очков, выпадение комбинации на 2 очка менее вероятно,
чем на 7 очков. Это не случайности, это скрытые закономерности. Один бросок еще хоть как-то претендует на случайный,
а серия бросков сразу начинает выстраивать закономерности.
Не-не-не. По исходным данным мы не можем предсказать местоположение электрона, а только массив его возможных местоположений. Разница есть. Случайность говорит о вероятностях, а предопределённость - о точном ответе да/нет. Иными словами, положение электрона будет предопределено в пределах электронного облака (но, кстати, не со 100%-й вероятностью, просто вне облака вероятностью нахождения электрона можно пренебречь), но внутри электронного облака будет действовать принцип неопределённости.
В упомянутом случае про 50 на 50 мы не можем предсказать заранее (исходя из каких бы то ни было исходных данных), в какую сторону, грубо говоря, полетит фотон. Вот это - случайность.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 19 дХТаРЫп 2012, 21:32:31
Цитировать
Один бросок еще хоть как-то претендует на случайный,
а серия бросков сразу начинает выстраивать закономерности.
Массив неопределённостей безусловно складывается в закономерность согласно теории вероятности. Классический пример - гауссиана. Но саму случайность/неопределённость это не отменяет.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 19 дХТаРЫп 2012, 21:57:04
По исходным данным мы не можем предсказать местоположение электрона,
а только массив его возможных местоположений. Разница есть.

Есть разница, но мы все равно делаем успешное предсказание, где находится электрон.
Он не в Гаграх, а в пределах атомной орбитали этой модели, "случайное" живет в
пределах закономерного.

Цитировать
Массив неопределённостей безусловно складывается в закономерность согласно теории вероятности.
Классический пример - гауссиана. Но саму случайность/неопределённость это не отменяет.

Конечно, последовательность случайностей не случайна, это важно понимать как раз.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 19 дХТаРЫп 2012, 22:26:51

 
 Если даже допустить, что мир возник случайно и подчиняется законам случайности, то в случайности что-то есть :) Случайность содержит некую тайну, и мозг использует универсальный принцип случайности. Что наверху, то и внизу; мозг - отражение космоса.

<...>

есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией
.



Случайность действует в паре с необходимостью и в границах, образуемых необходимостью. Случайность - изощренный инструмент необходимости, инструмент гораздо более тонкий, чем грубый детерминизм.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 19 дХТаРЫп 2012, 23:27:03
Какая то у нас странная случайность получается. - "Товарищ прапорщик,а крокодилы - летают? - Нет конечно! - А вот замполит сказал,что летают! - Ты понимаешь,они,конечно,летают,но о-о-очень низко!.."   
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: ??? от 19 дХТаРЫп 2012, 23:44:02
  Юнговское определение синхронизма как антипода причинности тоже имеет неоднозначные аспекты. Усвоенный нами способ видеть мир предполагает абсолютную причинность. Однако Юнг даже на языке науки доказал, что причинность в этом мире не абсолютна. При вмешательстве активного сознания или при каком-то аспекте активности воли происходят события или явления, не имеющие непосредственной их вызвавшей физической причины. Это и отклонения от закономерностей протекания процессов, и "добывание" обычными способами недоступной информации, и влияние на другое сознание и через него на чужую волю.
Весь этот спектр подобных явлений объединяет по крайней мере одно ( индивидуальное осознание при помощи воли прямо, без любого физического "носителя", влияет на другой объект или так же непосредственно добывает требующуюся информацию. Сторонний наблюдатель видит два синхронно происходящих явления, связанных только волей управляемым вниманием. Никакой другой связи в стандартной модели трехмерного пространства обнаружить не удается и не удастся. Отсюда и название ( синхронизм или синхронистичность.
В случае восприятия мира более чем трехмерным протяженность трехмерного пространства теряет смысл.
Валентинас Мараускас

На мой взгляд продуманная точка зрения. Не имея более-менее четкого представления о структуре пространства ( а есть ли оно более чем 3-х мерное? а если есть, то какова там логика?) а так же о сути времени, нет особых причин именовать "случайности" - случайностями. :)
Все может оказаться гораздо сложнее чем детерминизм vs случайность. Сложнее для нашего понимания но изящней для логики более высокого порядка. Вообщем...есть ли жизнь на Марсе? :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: ??? от 20 дХТаРЫп 2012, 00:05:11
Периодически возникают сомнения в том, что фундаментальные постоянные
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%ED%E4%E0%EC%E5%ED%F2%E0%EB%FC%ED%FB%E5_%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%FB%E5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F3%ED%E4%E0%EC%E5%ED%F2%E0%EB%FC%ED%FB%E5_%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%FB%E5)
 всегда были таковыми на протяжении жизни вселенной.
И если допустить вероятность того что они могут меняться , то весь детерминизм нашего мира может оказаться просто затянувшейся серией в череде случайных событий.
А почему нет?  :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 20 дХТаРЫп 2012, 02:02:05
Успенский:
"Вещи случаются в жизни человека в соответствии с тремя законами:
1. Закон случая, когда события происходят без всякой связи с линией событий, которые мы наблюдаем.
2. Закон судьбы. Судьба относится только к обстоятельствам рождения человека: родители, братья, сестры, физические способности, здоровье и тому подобные вещи...
3. Закон воли..."


ПДУ. ЧП. гл.4

wayter
Цитировать
Да, нужно разобраться, что именно понимается под случайностью.

wayter
Цитировать
Например, вы пять лет не видели знакомого и сегодня "случайно" встретили его в метро.

plot
Цитировать
3. Реализация которых заключает в себе фундаментальную неопределённость. Понимаете, похоже, что фундаментальная неопределённость на макроуровне возможно только как следствие проявления волевых актов, то есть сознания.

ds
Цитировать
Интересно, что кажется Фулканелли в одной из своих книжек по алхимии пишет про то, что у объектов есть два веса, один измерим и всегда можно отмерять сколько нужно, а другой зависит от ситуации и неизмерим никак, за исключением творческого подхода

plot
Цитировать
3. сознание способно оказывать влияние на неопределённость.   

tool
Цитировать
Случайность это, возможно, если мы ключи потеряли в Гаграх, а нашли у дома под фонарем, где светлее (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)   

nisso
Цитировать
...заменив случайность преднамеренной спонтанностью  (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)

wayter
Цитировать
Случайность действует в паре с необходимостью и в границах, образуемых необходимостью.

Интересная дискуссия. Мне кажется, что сам факт "существования" случайности может быть приемлем только с позиции сознания. Т.е. закон (детерменизм)  может быть интерпретирован, как случайность,  только в видении  сознания (воли).
В мире "без сознания" - "не для кого случаться".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 20 дХТаРЫп 2012, 07:35:11
Интересная дискуссия. Мне кажется, что сам факт "существования" случайности может быть приемлем только с позиции сознания. Т.е. закон (детерменизм)  может быть интерпретирован, как случайность,  только в видении  сознания (воли).
В мире "без сознания" - "не для кого случаться".

И случайность, и детерминизм - оба только для сознания, мне кажется.
Без сознания событие не выделяется ни в отдельное случайное, ни в закономерное.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Ogl от 20 дХТаРЫп 2012, 11:46:11
Наполеон кажется сказал, что еще ни одно сражение не проходило по плану, Всегда что то не так, всегда видимо есть шанс качнуть маятник туда или сюда. Такое ощущение, что у событий есть, как бы стрелки на которых в принципе можно свернуть, но если уж стал на прямую, докатишься до конца .ДУмаю сила способная управлять случайностями и правит миром.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 20 дХТаРЫп 2012, 13:03:42
И случайность, и детерминизм - оба только для сознания, мне кажется.
Без сознания событие не выделяется ни в отдельное случайное, ни в закономерное.

Т.е., "факт случайного" имеет не физический, а психологический характер (?).
Случайное может проявиться "на фоне":
1) привычных ожиданий;
2) ожиданий от запланированных новых действий.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 20 дХТаРЫп 2012, 13:41:54
Могу предположить, что второй род "случайного" воспринимается человеком, как наиболее таинственый.)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 20 дХТаРЫп 2012, 22:00:22
Нет,всё же представляя в своём уме случайность,мы отвергаем Всеопределяющего.То,что для нас зовётся - "случайность",на другом уровне - предопределённость.Не вижу смысла приписывать недостатки нашего осознавания мира - всеобщему.Мы не можем представить себе бесконечность,но она есть.Мы можем представить случайность,но это не значит,что она есть.Если мы говорим - Бог - Вездесущ,так о какой "случайности" может идти речь?Если случайность предусмотрена,разве она - случайность?..Наверное я - буквалист. :-\ :) Нам нужен Закон?Так вот Он.Если Царствие Божие внутри нас,то Оно и во всём,чем это мы круче каких нибудь мух,пылинок,квантов или - http://elementy.ru/news/165026 (http://elementy.ru/news/165026)   
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 20 дХТаРЫп 2012, 22:22:12
Мы можем много чего себе представлять. И Бога и случайность и неслучайность. Вне наших представлений всего этого нет: нет ни случайности, ни неслучайности, ни Бога, ни его отсутствия. Говорить о том, что "есть" - имеет ли смысл? Мы говорим о том, что наблюдаем. И пытаемся интерпретировать. Все мысли о том, что "есть на самом деле" - это фантазии. А наблюдаем мы, помимо явлений детерминированных, явления с заданной случайностью.

Если же говорить о "пакибытии", то там не имеет смысла не только понятие "случайность", но и понятие "предопределённость" или "детерминированность", поскольку все эти понятия являются функциями от времени, тогда как "пакибытие" (или по Успенскому, кажется, четвёртое измерение) - это вневременность. Она отнюдь не исключает случайность. То, что в пакибытии фотон УЖЕ полетел направо, не отменяет того факта, что этот его полёт направо не был никак детерминирован, обусловлен какими либо предыдущими признаками.

Иными словами, если говорить просто, всеведение не отменяет случайности.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 20 дХТаРЫп 2012, 22:31:02
Нет,всё же представляя в своём уме случайность,мы отвергаем Всеопределяющего.То,что для нас зовётся - "случайность",на другом уровне - предопределённость.Не вижу смысла приписывать недостатки нашего осознавания мира - всеобщему.

А не может это тоже быть ограничением нашего ума - представлять себе картину мира, в которой возможно либо одно, либо другое, а случайность исключает Высшее определяющее начало? Не исключено, что признание комплементарности (дополнительности) случайности и необходимости это более тонкое описание Реальности, чем суровое и простое правило "либо - либо", и это описание ничуть не умаляет "Всеопределяющего".

История науки двигалась от идеи жесткого детерминизма к признанию прав случайности и неопределенности - и это о чем-то говорит в плане того, какая из этих идей является более изощренной.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 21 дХТаРЫп 2012, 01:16:56
Т.е., "факт случайного" имеет не физический, а психологический характер

Он зависит от наблюдателя.
В физике мы понимаем, что движение относительно.
В тервере наблюдатель А может наблюдать один независимый бросок кости,
а наблюдатель Б наблюдать этот же бросок, как сотый в серии - ожидания
у этих наблюдателей будут различаться.
Еще интереснее вариант с мутациями - при каждой отдельной репликации они могут считаться случайными, но так как репликации нужно совершить миллионы раз, результаты оказываются закономерными :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 21 дХТаРЫп 2012, 09:12:06
Нет,всё же представляя в своём уме случайность,мы отвергаем Всеопределяющего.То,что для нас зовётся - "случайность",на другом уровне - предопределённость.Не вижу смысла приписывать недостатки нашего осознавания мира - всеобщему.

А не может это тоже быть ограничением нашего ума - представлять себе картину мира, в которой возможно либо одно, либо другое, а случайность исключает Высшее определяющее начало? Не исключено, что признание комплементарности (дополнительности) случайности и необходимости это более тонкое описание Реальности, чем суровое и простое правило "либо - либо", и это описание ничуть не умаляет "Всеопределяющего".

История науки двигалась от идеи жесткого детерминизма к признанию прав случайности и неопределенности - и это о чем-то говорит в плане того, какая из этих идей является более изощренной.
     Конечно возможно и ограничение нашего ума.Даже обязательно - ограниченность.Вполне  возможен и какой то другой вариант,которого мы себе не можем и представить,естественно ограничивая Реальность(точнее её картину) своими рамками.Так,например,мы представляем себе,что есть бесконечность,но,конечно не видим и даже не сможем вообразить её всю.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 21 дХТаРЫп 2012, 09:24:43
Мы можем много чего себе представлять. И Бога и случайность и неслучайность. Вне наших представлений всего этого нет: нет ни случайности, ни неслучайности, ни Бога, ни его отсутствия. Говорить о том, что "есть" - имеет ли смысл? Мы говорим о том, что наблюдаем. И пытаемся интерпретировать. Все мысли о том, что "есть на самом деле" - это фантазии. А наблюдаем мы, помимо явлений детерминированных, явления с заданной случайностью.

Если же говорить о "пакибытии", то там не имеет смысла не только понятие "случайность", но и понятие "предопределённость" или "детерминированность", поскольку все эти понятия являются функциями от времени, тогда как "пакибытие" (или по Успенскому, кажется, четвёртое измерение) - это вневременность. Она отнюдь не исключает случайность. То, что в пакибытии фотон УЖЕ полетел направо, не отменяет того факта, что этот его полёт направо не был никак детерминирован, обусловлен какими либо предыдущими признаками.

Иными словами, если говорить просто, всеведение не отменяет случайности.
И что? - "Нети-нети" ?..Тоже вариант.Даже более достойный чем пустомыслие.Но ведь свербит же! :) Призыв к познаванию то - никто не отменит.И к представлениям тоже.(Хотя,конечно,тро-ло-ло надо убирать.Но пока то,можно и поумничать,потренировать думательную мышцу,зачем то она ведь есть)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 21 дХТаРЫп 2012, 18:22:13
Т.е., "факт случайного" имеет не физический, а психологический характер

Он зависит от наблюдателя.

Да, и если, наблюдатель пассивен, то и случайностей меньше..
Если же он активен (есть у него необходимость), то случайностей  больше. А может, наблюдатель их чаще замечает(?).
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 21 дХТаРЫп 2012, 23:48:00
Но ведь свербит же! :) Призыв к познаванию то - никто не отменит.И к представлениям тоже.(Хотя,конечно,тро-ло-ло надо убирать.Но пока то,можно и поумничать,потренировать думательную мышцу,зачем то она ведь есть)

А действительно, зачем? Какие тут плюсы и каковы минусы - из личных наблюдений? Дорогой iv, может, откроем новую тему, чтобы здесь не уходить в оффтоп?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 22 дХТаРЫп 2012, 00:15:20
Но ведь свербит же! :) Призыв к познаванию то - никто не отменит.И к представлениям тоже.(Хотя,конечно,тро-ло-ло надо убирать.Но пока то,можно и поумничать,потренировать думательную мышцу,зачем то она ведь есть)

А действительно, зачем? Какие тут плюсы и каковы минусы - из личных наблюдений? Дорогой iv, может, откроем новую тему, чтобы здесь не уходить в оффтоп?
  :) В теме о случайностях оффтопа и быть то не может...Но если есть мысли,то откройте тему,на то и карнавал,чтобы веселиться...Ну или думать.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 22 дХТаРЫп 2012, 00:44:36
Хорошо). Зарабатывание хлеба насущного и собственные планы не обсуждаем, чтобы Никого не смешить, ок?
 
Имхо, ум постоянно ограждает нас от неприятных чувств. Он всегда там, где наши чувства, он их обслуживает. При этом он всегда там, где на выходе нам "светит" позитив, и всячески уворачивается от негатива.
 
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 22 дХТаРЫп 2012, 19:40:12
<...> Это не случайности, это скрытые закономерности. Один бросок еще хоть как-то претендует на случайный,
а серия бросков сразу начинает выстраивать закономерности.
В этом смысле возникает интересный вопрос: а какую реальность описывают эти так называемые "закономерности"? К чему они относятся, к какому миру приложимы? Понятно же, что "серия" бросков костей существует только для наблюдающего ее сознания, которое одно только и объединяет случайные и не зависящиедруг от друга броски в единство (множество, совокупность, серию). В объективном же мире, в котором мы все живем, вероятность выпадения "шестерки" в каждом отдельном броске всегда 50/50, независимо от кол-ва предыдущих случаев, от тенденций, закономерностей и прогнозов, сформулированных теорией.
Получается, что теория вероятности вроде как описывает только свою же собственную реальность, которая вне этой теории не существует. И только в этой реальности существуют такие вещи, как серии и крупные массивы случаев, "средняя температура по больнице", кот Шредингера, который одновременно и жив, и мертв (причем в одном и том же смысле и в одном и том же отношении) и т.д.

Этим я не то чтобы подвергаю сомнению состоятельность теории вероятности и ее прогностический потенциал, нет конечно. Речь о другом: здравый смысл и некритическое мышление сформировали в нас привычку считать, что наука напрямую описывает реальный мир, - тот, который мы видим своими глазами, обоняем, осязаем и в котором проводим бОльшую часть своей жизни. На самом же деле наука, как мне представляется, ничем подобным не занимается (а в большинстве случаев и не претендует на это),  - она описывает свой собственный мир. Т.е. речь о двух разных реальностях (которые затруднительно даже назвать двумя аспектами некой общей реальности), которые мы очень часто не различаем и смешиваем.
Мне думается, в конечном счете все это упираетсяв тему сознания (наблюдения, наблюдателя, наблюдающего сознания), которое самим фактом своего присутствия в мире (в частности - фактом наблюдения объекта) существенным образом меняет сам этот "объективный мир", и имеет дело именно с этой новой предметностью, а вовсе не с "объективным миром" (во что так трудно поверить здравому смыслу)...

В целом, все сказанное выше - не готовые утверждения, и даже еще не постановка проблемы, но скорее просто попытка обозначить подступы к этой проблеме. Которую можно обозначить как "Здравый Смысл vs Наука" или "Реальность сознания vs Идея объективного мира". Мне кажется, тут еще есть о чем говорить, - проблема наблюдающего сознания имеет целый ряд интересных и неочевидных следствий...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 22 дХТаРЫп 2012, 19:49:01
Вероятность выпадения шестёрки равна 16,67%.
Если бросать монету, то каждый раз вероятность выпадения орла будет равна 50%. Двух орлов подряд - 25%. Трёх - 12,5%. И так далее. Поэтому серия из, скажем 10 орлов подряд имеет вероятность около 0,1%.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 22 дХТаРЫп 2012, 19:53:02
Цитировать
Получается, что теория вероятности вроде как описывает только свою же собственную реальность, которая вне этой теории не существует.
Теория вероятностей представляет собой модель определённых событий, которая даёт возможность давать прогноз с заданной вероятностью. Понятно, что это имеет отношение к реальности не больше чем фотография розы к самой розе, но никто вроде обратного не утверждал.
"Случайность" и "закономерность" - это тоже модели, существующие не на пустом месте. Т.е. у этой фотографии есть таки роза. Главное не считать фотографию самой розой и всё будет пучком.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 10:04:43
Кстати, о случайностях. Своими глазами наблюдал серию из 21 события с вероятностью в 50%. Вероятность такой серии равна 0,000048%. Иными словами, если брать серии из 21 события, такая серия будет происходить с частотой в среднем один раз на примерно 2 млн, кажется.
Дело в том, что я некоторое время, давно, работал крупье в казино. Влияние сознания на теорию вероятностей наблюдал неоднократно. Причём не только за счёт чисто физических "skills" крупье. Ну или не объяснимых так просто.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 10:24:22
Цитировать
Кстати, о случайностях.
Только что вспомнил о серии из 18 событий, имеющих вероятность чуть больше 30%. Вероятность такой серии - 0,00000004%. Один случай на 2,5 млрд.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 23 дХТаРЫп 2012, 10:29:20
Дело в том, что я некоторое время, давно, работал крупье в казино.

Это очень полезный и ценный опыт, мне кажется. В азартных играх
сконцентрированы как заблуждения в области ожиданий, так и заблуждения
в вопросах неожиданностей. Большие цифры буквально творят чудеса.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 10:41:07
Цитировать
Это очень полезный и ценный опыт, мне кажется.
Не то слово. Очень много всего там сконцентрировано. Но долго я там не выдержал :).
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 23 дХТаРЫп 2012, 10:52:45
В этом смысле возникает интересный вопрос: а какую реальность описывают эти так называемые "закономерности"? К чему они относятся, к какому миру приложимы?

Мне кажется, что эти закономерности относятся к жизни сознания человеческого типа. Выявление закономерностей(объединение и разделение) это способность и "обязанность" человеческого сознания.

Цитировать
Получается, что теория вероятности вроде как описывает только свою же собственную реальность, которая вне этой теории не существует.

Реальность ожиданий наблюдателей описывает, да.


Цитировать
На самом же деле наука, как мне представляется, ничем подобным не занимается (а в большинстве случаев и не претендует на это),  - она описывает свой собственный мир. Т.е. речь о двух разных реальностях (которые затруднительно даже назвать двумя аспектами некой общей реальности), которые мы очень часто не различаем и смешиваем.
Мне думается, в конечном счете все это упираетсяв тему сознания (наблюдения, наблюдателя, наблюдающего сознания), которое самим фактом своего присутствия в мире (в частности - фактом наблюдения объекта) существенным образом меняет сам этот "объективный мир", и имеет дело именно с этой новой предметностью, а вовсе не с "объективным миром" (во что так трудно поверить здравому смыслу)...

Похоже, что как-то так, да :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 10:56:46
Цитировать
Мне кажется, что эти закономерности относятся к жизни сознания человеческого типа. Выявление закономерностей(объединение и разделение) это способность и "обязанность" человеческого сознания.
Скорее рассудка, интеллекта. И не только человеческого.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 10:59:34
Цитировать
Реальность ожиданий наблюдателей описывает, да.
Вообще, любой разговор о "реальности" вне наблюдений (а теория - это результат обработки наблюдений) - чисто теоретический.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 11:06:56
Можно говорить о восприятии ДО интеллектуальной интерпретации. Однако, тут уже не будет не только "случайности" и "закономерности", но и "реальности" или "нереальности". То есть, относительно такого режима восприятия нельзя сказать, что есть некая "реальность вне теории".
Более того, при определённом режиме восприятия сама "теория" становится равностной составляющей "реальности".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 23 дХТаРЫп 2012, 11:11:08
Цитировать
Мне думается, в конечном счете все это упираетсяв тему сознания (наблюдения, наблюдателя, наблюдающего сознания), которое самим фактом своего присутствия в мире (в частности - фактом наблюдения объекта) существенным образом меняет сам этот "объективный мир", и имеет дело именно с этой новой предметностью, а вовсе не с "объективным миром" (во что так трудно поверить здравому смыслу)...

Похоже, что как-то так, да :)

А, почему бы не предположить, что "объективность мира" просто связана с "объективностью сознания"?
(последний термин из ЧП)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 23 дХТаРЫп 2012, 11:34:00
А, почему бы не предположить, что "объективность мира" просто связана с "объективностью сознания"?
(последний термин из ЧП)

Она связана, но вот лазеры, например, в природе не наблюдались,а наука с ними как-то разобралась.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 23 дХТаРЫп 2012, 11:56:45
.. но вот лазеры, например, в природе не наблюдались

А руки на что?)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 23 дХТаРЫп 2012, 12:05:56
А руки на что?)

Ага, лазеры то же вероятностные устройства,
материализация лазеров это пример того, как сознание
воплощает в мир ожидания наблюдателя - без вмешательства
сознания у природы таких штуковин не получалось.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 23 дХТаРЫп 2012, 12:17:54

материализация лазеров это пример того, как сознание
воплощает в мир ожидания наблюдателя - без вмешательства
сознания у природы таких штуковин не получалось.

Нмв, ожидания наблюдателя совпали с потенциальными объективными возможностями природы..
Все началось с огня под присмотром.)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 12:35:48
Отсюда (http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/tehnologiya_i_promyshlennost/LAZER.html?page=0,3):
Цитировать
Лазеры в природе. Во Вселенной обнаружены лазеры естественного происхождения. Инверсная заселенность возникает в огромных межзвездных облаках конденсированных газов. Накачкой служат космические излучения, свет близких звезд и пр. Из-за гигантской протяженности активной среды (газовых облаков) – сотни миллионов километров – такие астрофизические лазеры не нуждаются в резонаторах: вынужденное электромагнитное излучение в диапазоне длин волн от нескольких сантиметров (Крабовидная туманность) до микрона (окрестности звезды Эта Карина) возникает в них при однократном проходе волны.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 23 дХТаРЫп 2012, 13:59:08
Во Вселенной обнаружены лазеры естественного происхождения.

Во Вселенной все найдется потому что большие числа в работе :)
На один лазарь или мазер во Вселенной в мире людей их уже миллионы - так работает сознание.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 23 дХТаРЫп 2012, 14:18:22
При бесконечном количестве "бросков" (попыток) во Вселенной все возможные комбинации становится вероятными и даже необходимыми.

* * *

Разум вряд ли может изобрести что-либо, чего нет, хотя бы в свернутом виде, в породившем его мире. Но он может открыть скрытые качества этого мира.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 23 дХТаРЫп 2012, 16:43:31
Вероятность выпадения шестёрки равна 16,67%.
Если бросать монету, то каждый раз вероятность выпадения орла будет равна 50%. Двух орлов подряд - 25%. Трёх - 12,5%. И так далее. Поэтому серия из, скажем 10 орлов подряд имеет вероятность около 0,1%.
C шестеркой я погорячился, согласен, там нужно было говорить о монетке. Но вот в чем вся штука: вероятность выпадения двух орлов подряд составляет 25 %, а при этом вероятность того, что второй бросок (рассмотренный сам по себе, т.е. он не "знает", что он второй:)) даст орла, будет по-прежнему 50 %.
Т.е. с каждым последующим случаем вероятность повторного выпадения орла все больше уменьшается, а на вероятность этого же события, рассмотренного изолированно, это никак не влияет: она остается постоянной - 50 %. Вот о чем была речь в моем посте.
При этом в обоих случаях мы говорим про один и тот же бросок...
Иногда эта мысль мне кажется простой тривиальностью, в которой нет проблемы (в чем меня и убеждают люди, с которыми я об этом говорил), некой "ловушкой языка", при известной развитости воображения порождающей псевдопроблемы... Но иной раз эта "банальность" вдруг начинает казаться своеобразной апорией сознания, чуть ли не коаном в рамках теории сознания:), прояснение которого косвенно может пролить свет на какие-то важные свойства жизни сознания, его участия в мире и на его закономерности...
Было бы интересно узнать мнение уважаемого сообщества по данному вопросу...


И, к слову, может ли кто-то поделиться ссылками на какие-то базовые тексты по теории вероятностей, квантовым эффектам и смежным вопросам. Кроме базовых и фундаментальных, литература ля начинающих "чайников"  тоже сгодится.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 23 дХТаРЫп 2012, 16:49:25
Цитировать
Получается, что теория вероятности вроде как описывает только свою же собственную реальность, которая вне этой теории не существует.
Теория вероятностей представляет собой модель определённых событий, которая даёт возможность давать прогноз с заданной вероятностью. Понятно, что это имеет отношение к реальности не больше чем фотография розы к самой розе, но никто вроде обратного не утверждал.
"Случайность" и "закономерность" - это тоже модели, существующие не на пустом месте. Т.е. у этой фотографии есть таки роза. Главное не считать фотографию самой розой и всё будет пучком.
Мне эта аналогия не кажется корректной. На фотографи розы изображена копия розы. Другими словами, между ними есть прямое соответствие. А вот между (а) моделями, законами и закономерностями теории (в частности - теории вероятностей) с одной стороны, - и (б) сингулярными объектами, поведение которых вроде бы как раз и призвана описывать эта теория, такого соотвествия ("оригинал - копия") нет. Проще говоря, закон совсем не похож на объект (хотя бы потому, что относится к совокупностям объектов (на которые он, впрочем, тоже не похож:)).
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 23 дХТаРЫп 2012, 16:59:25
Цитировать
Реальность ожиданий наблюдателей описывает, да.
Вообще, любой разговор о "реальности" вне наблюдений (а теория - это результат обработки наблюдений) - чисто теоретический.
Ну почему? А вот, скажем, реальность повседневного опыта - она существует до всякой теории и вне специально организованных наблюдений.
В науке - победа разума над здравым смыслом, а здесь - наоборот:)...
Или вы что-то другое имели в виду?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 23 дХТаРЫп 2012, 17:14:23
В этом смысле возникает интересный вопрос: а какую реальность описывают эти так называемые "закономерности"? К чему они относятся, к какому миру приложимы?

Мне кажется, что эти закономерности относятся к жизни сознания человеческого типа. Выявление закономерностей(объединение и разделение) это способность и "обязанность" человеческого сознания.


А какое еще бывает (или - возможно) сознание? Вот океан у Станислава Лема - это сознание человеческого типа? Или нет? Психофизическая основа там радикально другая, это да, но мы-то говорим о сознании. Хотя и сугубо человеческим я бы это тоже не называл, именно в силу относительной независимости от психофизической основы.
А если речь о Боге (об Абсолютном Наблюдателе, если угодно), то тут, на мой взгляд, уместнее говорить о "сверх-сознании", или вообще не использовать этого слова ("сознание") в данном случае, во избежании путаницы. Потому что тут будет слишком много различий.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 23 дХТаРЫп 2012, 17:19:13
Цитировать
Получается, что теория вероятности вроде как описывает только свою же собственную реальность, которая вне этой теории не существует.
Реальность ожиданий наблюдателей описывает, да.
Отсюда один шаг до утверждения, что вероятность имеет чисто психологическое значение. Да что там значение, - чисто психологическое существование, т.е. это не математический, а психологический феномен. Иногда мне кажется, что так оно и есть (хотя конечно, математики с этим не согласятся).
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 23 дХТаРЫп 2012, 17:43:45
А какое еще бывает (или - возможно) сознание? Вот океан у Станислава Лема - это сознание человеческого типа? Или нет?

Лем хотел описать, как не человеческого типа.
Есть известное современное произведение НФ,  затрагивающее эту тему, "Ложная слепота" Питера Уоттса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)), инспирированное как Лемом, так и работами Метцингера.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 23 дХТаРЫп 2012, 17:57:31
Отсюда один шаг до утверждения, что вероятность имеет чисто психологическое значение.

Но мы не будем его делать :)

Да что там значение, - чисто психологическое существование, т.е. это не математический,
а психологический феномен. Иногда мне кажется, что так оно и есть (хотя конечно, математики с этим не согласятся).

Математическое ожидание это формализация ожиданий наблюдателя с помощью математики, ее методов и ее записи.
Наблюдая за вероятностями и закономерностями, применяя математические методы и подходы, сознание пытается "сократить время и выиграть приз", найти короткие пути для достижения целей и реализации ожиданий.

Лучшие клиенты казино (по рассказам организаторов) приходят не затем, что бы выиграть или проиграть, а затем,
что бы почувствовать, что удача отметила их, что они везунчики и реализовали маленькие шансы на выигрыш.
Думаю, что это очень глубокий механизм вознаграждения, он заставляет нас играть и стараться искать возможности для реализации шансов и ожиданий.

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 18:20:56
Цитировать
Т.е. с каждым последующим случаем вероятность повторного выпадения орла все больше уменьшается, а на вероятность этого же события, рассмотренного изолированно, это никак не влияет: она остается постоянной - 50 %. Вот о чем была речь в моем посте.
При этом в обоих случаях мы говорим про один и тот же бросок...
Но вообще-то Вы не говорите ничего нового, прошу прощения. Вероятность орла в одном броске равна 50%, а вероятность двух орлов - 25%. Это очень просто понять, если рассматривать два броска подряд как ОДНО событие. Тогда вариантов будет четыре, соответственно вероятность каждого из вариантов - 25%. Голая математика. Уж не знаю, где Вы тут нашли таинственность...
Психология здесь подключается только если вы заинтересованы в результате :) .
Цитировать
На фотографи розы изображена копия розы.
Совсем нет. Она кажется Вам копией только потому, что Ваш зрительный аппарат устроен именно так, а не иначе и только потому, что Вы имеете именно то состояние сознания которое имеете на данный момент.

Цитировать
Ну почему? А вот, скажем, реальность повседневного опыта - она существует до всякой теории и вне специально организованных наблюдений.
Откуда Вы это знаете? Вернее так - разве я говорил о специально организованных наблюдений? Я говорил о наблюдении вообще. Откуда Вы знаете, что какая-либо реальность существует вне Вашего наблюдения, вне Вашего восприятия?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 18:34:49
Я имел в виду вот что. До интеллектуальной интерпретации воспринимаемого нет ни понятия "реальности", ни понятия "нереальности", ни понятия "случайности", ни понятия "закономерности". Поэтому, тезис о том, что "случайность" не имеет отношения к "реальности", как мне кажется, не очень корректен. Потому что в этой самой "реальности" мы не можем сказать, что нет "случайности", "закономерности" (или что всё это есть), мы не можем говорить о "реальности" и т.д.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 18:38:17
С другой стороны, интеллектуальные модели тоже можно рассматривать как часть реальности, почему нет. То есть реальность и модели - это не разное. Модель - это не какая-то "другая реальность".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 18:56:08
Цитировать
Поэтому, тезис о том, что "случайность" не имеет отношения к "реальности", как мне кажется, не очень корректен. Потому что в этой самой "реальности" мы не можем сказать, что нет "случайности", "закономерности" (или что всё это есть), мы не можем говорить о "реальности" и т.д.
Аналогия: говорить, что "случайность" не имеет отношения к реальности - это, нмв, подобно тому как говорить, что жизнь дерева не имеет смысла. Или имеет. Жизнь дерева вне понятия смысл. Смысл - это наше изобретение, как и понятие "реальность", "случайность" и т.д. Поэтому как к дереву неприменимо понятие "смысл" или "бессмысленность", так и к реальности до интеллектуальной интерпретации равно неприменимы понятия "случайность", "закономерность" и "их отсутствие", а также и само понятие "реальность" или "нереальность". Они, все эти понятия, находятся на равном удалении от состояния до интеллектуальной интерпретации.
Если же рассматривать реальность как ВСЁ, как восприятие/сознание вообще, то интеллектуальные модели относятся к реальности так же как и то, что они описывают.
Если же рассматривать реальность как то, что "находится" вне нашего восприятия или то, ЧТО мы воспринимаем, то увы, к реальности не имеет прямого отношения вообще ничего из того, что мы воспринимаем. Даже сугубо физические ощущения.
Поэтому, нмв, вообще невозможно построить такую модель, которая бы "соответствовала реальности".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 23 дХТаРЫп 2012, 19:43:00
Поэтому, нмв, вообще невозможно построить такую модель, которая бы "соответствовала реальности".
В этой ситуации необходимо во-первых максимально точно разобраться с процессом интерпретации воспринимаемого - как непроизвольной так и "произвольной" (т.е., по сути, отследить психические процессы и их взаимосвязи), а во-вторых, ввести критерии, согласно которым та или иная модель будет верифицироваться и оцениваться. Например, в науке есть совершенно чёткие критерии. Однако, возможны и другие. Например, практические, этические или психологические. Однако, при всём при этом, как бы тщательно ни была верифицирована модель и как бы эффективно ни было её применение, она остаётся моделью: опосредованным построением, позволяющим принимать решения, получать предсказуемые результаты, отслеживать причинно-следственные связи и т.д.
То, что нет абсолютно верных "карт" реальности может быть скомпенсировано во-первых, применением к этим картам методов логического анализа, а во-вторых - не-привязанностью к какой-либо конкретной карте, что позволяет пользоваться множеством доступных карт.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2012, 09:08:56
...
Если бросать монету, то каждый раз вероятность выпадения орла будет равна 50%. Двух орлов подряд - 25%. Трёх - 12,5%. И так далее. Поэтому серия из, скажем 10 орлов подряд имеет вероятность около 0,1%.
... Но вот в чем вся штука: вероятность выпадения двух орлов подряд составляет 25 %, а при этом вероятность того, что второй бросок (рассмотренный сам по себе, т.е. он не "знает", что он второй:)) даст орла, будет по-прежнему 50 %.
Т.е. с каждым последующим случаем вероятность повторного выпадения орла все больше уменьшается, а на вероятность этого же события, рассмотренного изолированно, это никак не влияет: она остается постоянной - 50 %. Вот о чем была речь в моем посте.
При этом в обоих случаях мы говорим про один и тот же бросок...
Конечно, будет столько вероятностей, сколько наблюдателей.
Представим на примере. Если есть некий автомат, швыряющий монеты, к которому подходят наблюдатели с некоторым интервалом - то их ожидания будут различными. Если первый чел наблюдал, скажем, серию из 6 орлов, то его ожидания от броска 7-й монеты будут одни. А того, кто подошел именно сейчас, к данному броску (т.е. для кого 7-й бросок - является 1-м) - другими.
У каждого будут свои ожидания, и свое значение вероятности. Хотя формально они будут оставаться в рамках "одной и той же" теории вероятности.  :D

Цитировать
Иногда эта мысль мне кажется простой тривиальностью, в которой нет проблемы (в чем меня и убеждают люди, с которыми я об этом говорил), некой "ловушкой языка", при известной развитости воображения порождающей псевдопроблемы... Но иной раз эта "банальность" вдруг начинает казаться своеобразной апорией сознания, чуть ли не коаном в рамках теории сознания:), прояснение которого косвенно может пролить свет на какие-то важные свойства жизни сознания, его участия в мире и на его закономерности...
Если мы возьмем людей из предыдущего примера, то увидим - вооруженные тервером, они будут доказывать "свои" значения вероятностей для каждого броска. И проблема будет даже не в том, как им договориться о том, "кто прав". Проблема будет в том, что они не смогут проверить теорию вероятности экспериментальным путем. Ведь невозможно воспроизвести некие "заданные" последовательности выпадания "случайным" образом.


Какая связь данного куска текста и "апории сознания"... Прямая. Общие представления людей (в том числе научные представления) - являются результатом соглашения, а не результатом "проверки". Даже в том случае, когда вроде бы имеется некая "проверка" - должно возникнуть некое "согласие" - "Да. Эта проверка действительно удостоверяет."
Получается, что каждое человеческое сознание способно как "воплощать" свои ожидания в реальность (или не воплощать, ведь это еще суметь нужно ;) )[size=78%],[/size] так и согласовывать свои ожидания с другими сознаниями - получаем "научный факт". Те сознания, которые "отказались" согласовываться с "научным фактом" - еретики, или там, профаны, или "безумцы"...


P.S. Мой товарищ, который учился на матфаке, рассказывал, что их профессор, когда на семинаре возникали споры насчет подобных тонкостей тервера, говорил в шутку, что "Теория вероятности - чистое научное шаманство. Боги сказали. А математик - их пророк." Еще было сказано, что современная физика и химия использует не всю теорию вероятности, а только некоторые формулы. В остальных пока нет нужды. То есть при возникновении "новых" физики и химии, обслуживающая их теория вероятности тоже изменится  :) . Вероятно.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 24 дХТаРЫп 2012, 10:28:11
Цитировать
Представим на примере. Если есть некий автомат, швыряющий монеты, к которому подходят наблюдатели с некоторым интервалом - то их ожидания будут различными. Если первый чел наблюдал, скажем, серию из 6 орлов, то его ожидания от броска 7-й монеты будут одни. А того, кто подошел именно сейчас, к данному броску (т.е. для кого 7-й бросок - является 1-м) - другими.
У каждого будут свои ожидания, и свое значение вероятности. Хотя формально они будут оставаться в рамках "одной и той же" теории вероятности.
Ожидать, что после 6 орлов выпадет решка с вероятностью выше чем 50% - это просто не знание элементарных основ теории вероятностей. Каждый раз вероятность будет 50%. И каждый раз вероятность серии из 6 орлов будет тоже одной и той же. А именно - 1,56%.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2012, 11:14:59
...
Ожидать, что после 6 орлов выпадет решка с вероятностью выше чем 50% - это просто не знание элементарных основ теории вероятностей. ...
Выдвигать такой аргумент - это просто элементарное нежелание разобраться в сути того, о чем идет речь... Или неспособность разобраться, что вряд ли. Но вероятность подобного тоже нельзя исключать.  :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 404 от 24 дХТаРЫп 2012, 11:22:20
...
Ожидать, что после 6 орлов выпадет решка с вероятностью выше чем 50% - это просто не знание элементарных основ теории вероятностей. ...
Выдвигать такой аргумент - это просто элементарное нежелание разобраться в сути того, о чем идет речь... Или неспособность разобраться, что вряд ли. Но вероятность подобного тоже нельзя исключать.  :)

Интересно, а в чем суть? В том, что у каждого разные ожидания от "вероятности", но, законы вероятности одни и те же??
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 24 дХТаРЫп 2012, 11:25:07
Цитировать
Интересно, а в чем суть?
Собственно, именно это я и хотел спросить. Ваш, Вадим, пример, был некорректным. Описанные Вами персонажи просто не разбирались в теории вероятностей. И формально и по сути совсем не находились в рамках этой теории. Так что все претензии к персонажам, а не к теории.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2012, 11:53:58
Суть в том, что 1-й персонаж, который наблюдал например серию из 10 орлов подряд (вероятность 0,0001) именно в соответствии с тервером будет ожидать выпадения решки с вероятностью гора-аздо большей, нежели 0,5. Ведь для него это будет не отдельное событие - а часть "серии", которая имеет такую-то вероятность.


Для 2-го персонажа последний бросок будет "отдельным" событием, которое (опять же подчиняясь терверу) будет иметь вероятность 0,5.


То есть дело не в плохом знании тервера данными персонажами  ;) , а в том, что их сознание по-разному выделяет границы "отдельности" событий. Для одного сознания этот бросок будет частью события из 100 бросков, для другого - из 10. А третье сознание будет рассматривать данный бросок как событие.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 24 дХТаРЫп 2012, 12:01:59
Цитировать
Суть в том, что 1-й персонаж, который наблюдал например серию из 10 орлов подряд (вероятность 0,0001) именно в соответствии с тервером будет ожидать выпадения решки с вероятностью гора-аздо большей, нежели 0,5.
И это будет свидетельствовать, что персонаж этот в теории вероятности ничего не смыслит :). Согласно этой теории каждый раз, независимо от истории, вероятность каждого единичного броска будет 50%.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 24 дХТаРЫп 2012, 12:43:47
Если разобрать этот вопрос подробнее, то получится вот что: если взять орёл за +1, а решку за -1 и суммировать эти величины, то математическое ожидание бросков будет равно нулю. Согласно неравенству Чебышева (http://"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%28%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%29#.D0.9D.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.A7.D0.B5.D0.B1.D1.8B.D1.88.D0.B5.D0.B2.D0.B0_.D0.B2_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BE.D1.8F.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.B9"), случайная величина удаляется от её математического ожидания на более чем k стандартных отклонений с вероятностью менее 1/k². Однако, речь идёт о прогнозе отклонения, а не о свершившемся факте. Иными словами, если мы наблюдаем, что на данный момент величина отклонилась от матожидания скажем на 10, это не является свидетельством того, что вероятность возвращения величины к матожиданию увеличивается. Совсем нет. Просто вероятность очередного отклонения (в последующей серии) определяется неравенством Чебышева. И всё. Поведение случайной величины никак не определяется её историей.
Хочу подчеркнуть: я не математик, и в целом профан в теории вероятностей тоже, но на элементарном уровне в своё время разбирался с этим вопросом довольно плотно. Если среди присутствующих есть математики и они могут меня поправить, буду только благодарен.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 24 дХТаРЫп 2012, 13:11:46
Цитировать
Суть в том, что 1-й персонаж, который наблюдал например серию из 10 орлов подряд (вероятность 0,0001) именно в соответствии с тервером будет ожидать выпадения решки с вероятностью гора-аздо большей, нежели 0,5.
И это будет свидетельствовать, что персонаж этот в теории вероятности ничего не смыслит :) . Согласно этой теории каждый раз, независимо от истории, вероятность каждого единичного броска будет 50%.
Давайте рассмотрим вопрос практически.

Поставьте себя на место букмекера. У вас есть 100 автоматов, бросающих монеты. Они изолированы друг от друга. В том смысле, что к автоматам подходят только 2 человека с интервалом времени.
Вопрос - стали ли бы вы принимать ставки от каждой из этих пар. Один человек ставит на то, что решка выпадет (исходя из вероятности (1-0,0001), то есть существенно больше 0,5), а другой - что выпадет орел (исходя из вер. 0,5). И так в каждой паре.
В каком соотношении вы принимали бы ставки?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 24 дХТаРЫп 2012, 13:15:43
Цитировать
Давайте рассмотрим вопрос практически.
То есть математика Вас не устраивает?
Цитировать
Поставьте себя на место букмекера. У вас есть 100 автоматов, бросающих монеты. Они изолированы друг от друга. В том смысле, что к автоматам подходят только 2 человека с интервалом времени.
Вопрос - стали ли бы вы принимать ставки от каждой из этих пар. Один человек ставит на то, что решка выпадет (исходя из вероятности (1-0,0001), то есть существенно больше 0,5), а другой - что выпадет орел (исходя из вер. 0,5). И так в каждой паре.
В каком соотношении вы принимали бы ставки?
А где вероятность 1-0,0001?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 25 дХТаРЫп 2012, 08:23:56
Цитировать
Давайте рассмотрим вопрос практически.
То есть математика Вас не устраивает?
А при чем здесь математика!?
Мы  говорили о "теории" вероятности. Любая теория проверяется практикой.
По-моему, это элементарно.

Цитировать
...
А где вероятность 1-0,0001?
Вы что, не следите за ходом моей мысли...
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 25 дХТаРЫп 2012, 09:32:05
Цитировать
Давайте рассмотрим вопрос практически.
То есть математика Вас не устраивает?
А при чем здесь математика!?
Мы  говорили о "теории" вероятности. Любая теория проверяется практикой.
По-моему, это элементарно.
Как причём!? :)
Теория вероятностей - это раздел математики. То, что Вы говорите - ей противоречит. То, что Вы говорите, противоречит даже элементарной логике. Поэтому не понятно, что именно Вы тут собираетесь поверять практикой.
Цитировать
...
А где вероятность 1-0,0001?
Вы что, не следите за ходом моей мысли...
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.
Ваши рассуждения ошибочны. С каждым новым орлом вероятность серии из 10 орлов повышается. И когда орлов уже 9, вероятность серии из 10 орлов равна 50%. По-моему, это элементарно (с). :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: ds от 25 дХТаРЫп 2012, 11:34:11
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.
Не совсем так, эта вероятность описывается как "какая вероятность того, что выпадет 10 орлов подряд, при условии того, что 9 уже выпало" - и это 50%
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 25 дХТаРЫп 2012, 22:41:03
0,0001 - вероятность завершения серии из 10 орлов. Значит (1-0,0001) - это вероятность НЕ-завершения серии.
Не совсем так, эта вероятность описывается как "какая вероятность того, что выпадет 10 орлов подряд, при условии того, что 9 уже выпало" - и это 50%
Ну да, так гласит тервер.
Но я то спрашиваю не о теории. Вернее, не только о теории. ;)
Вы на месте букмекера готовы принимать ставки?
Те участники пари, кто видел несколько орлов - ставят 2 к 1 на решку. Те, кто подошли - ставят 1 к 2 на орла. И те, и другие считают пари выгодным...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 25 дХТаРЫп 2012, 22:48:04
Цитировать
Вы на месте букмекера готовы принимать ставки?
Вадим, я буду принимать ставки из расчёта вероятности 50%. Просто не понимаю, о чём Вы вообще говорите. Исходя из чего я должен рассчитывать на другую вероятность? Ещё раз повторюсь: Ваши рассуждения по поводу вероятностей - ошибочны. Я это знаю доподлинно. Практически то есть.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 26 дХТаРЫп 2012, 08:18:54
... Ваши рассуждения по поводу вероятностей - ошибочны. Я это знаю доподлинно. Практически то есть.
Шут его знает. Может быть и ошибочны  :)
Я знаю тервер, я его здавал на отлично. Но он мне никогда не нравился. Какое-то внутреннее неприятие видимо.
Ведь эта вероятность 0,5 - это голимая абстракция. Это некий предел соотношения "орел/решка", к которому стремится соотношение при достаточно большом количестве бросков.
Но кто и когда делал это "большое количество" на практике? ;)
Чистое гадание.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 26 дХТаРЫп 2012, 09:10:25
А насколько большое количество Вас бы устроило? :) Я делал 100 миллионов случаев. Хотя в этом случае рандомизация была программная. Не знаю, как она осуществляется в недрах компьютера. Механическую рандомизацию я делал в объёме где-то 10000 случаев в общей сложности. С перерывами.
А то, что 0,5 - абстракция, то ведь и это учитывается в теории вероятностей. Да и что не абстракция? Мы говорим "стол", но ведь это абстракция. Не существует никакого "стола вообще".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 26 дХТаРЫп 2012, 09:24:19
Цитировать
Шут его знает. Может быть и ошибочны  (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
В утешение могу сказать, что подобные ошибки характерны для людей очень. Практически каждый человек, руководствуясь здравым смыслом, рассуждает именно так как Вы (и я сам тому не исключение). Однако, на поверку оказывается, что наш здравый смысл не такой уж здравый.
Возвращаясь к сабжу, можно сказать, что мы не зачастую просто не способны оценить вероятность того или иного события исходя из своего здравого смысла. А если наложить сюда ещё и эмоции...
Про машину за тремя дверьми (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0) - тоже классический случай.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: ds от 26 дХТаРЫп 2012, 14:01:07
Хотя в этом случае рандомизация была программная. Не знаю, как она осуществляется в недрах компьютера.
Это уже не совсем в тему, но просто интересный факт. Компьютерная случайность - вещь хитроустроенная. Существует много алгоритмов; все дают хороший равномерный спектр значений. Но есть несколько наблюдений:

- Когда Apple в iTunes предложил возможность случайно проигрывать песни, на первые версии люди стали жаловаться, что это неправильная случайность: некоторые песни проигрывались последовательно, некоторые часто повторялись. В итоге, чтобы сделать случайные playlist'ы, Apple пришлось делать случайность менее случайной (применять критерии и очищать последовательность от раздражающих элементов), чтобы для людей она выглядела более случайной

- В карточных играх известно, что раздачи генерируемые компьютером намного более "резкие" и "невероятные" комбинации встречаются чаще.

Не знаю (хотя любопытно было бы узнать), происходит ли то же самое с компьютерной случайностью, которая генерируется не математическими алгоритмами, а с помощью шумового диода.. мне кажется, что происходит.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: ds от 26 дХТаРЫп 2012, 14:08:42
Практически каждый человек, руководствуясь здравым смыслом, рассуждает именно так как Вы (и я сам тому не исключение)
Да-да, полностью согласен :-)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 26 дХТаРЫп 2012, 14:23:17
Цитировать
Механическую рандомизацию я делал в объёме где-то 10000 случаев в общей сложности. С перерывами.
Это, кстати, речь идёт только о 50%-ной вероятности. Были и другие. И казино не считаю.
Цитировать
Не знаю (хотя любопытно было бы узнать), происходит ли то же самое с компьютерной случайностью, которая генерируется не математическими алгоритмами, а с помощью шумового диода.. мне кажется, что происходит.
tool, кажется, где-то выше говорил, что истинную рандомизацию найти довольно трудно. Однако, на больших выборках все эти огрехи (если они есть) уравниваются и мат.ожидание соблюдается.
Надо сказать, что отклонения от мат.ожидания были огромными в течение этих ста миллионов случаев. Это значит, что человек, например, играя в казино (при достаточном умении на блэкджеке можно добиться вероятности около 50%) может чуть ли не всю жизнь играть с плюсом и думать, что он так хорошо играет и знает какой-то секрет. А на самом деле вот оказался он на восходящей волне и всё. И всё это вполне укладывается в теорию вероятностей.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 26 дХТаРЫп 2012, 15:29:25
Итак:

1) Случайность и необходимость, или закономерность, - два фундаментальных и несводимых друг к другу принципа, описывающих Вселенную. Они комплементарны, дополняют друг друга, а для аналогии можно использовать представление о корпускулярно-волновом дуализме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC).

2) Закономерность, или необходимость, проявляется более явно в масштабных событиях, в длинных сериях попыток. В небольших сериях царит случайность. (Орел может выпасть и десять раз подряд, но при дальнейших бросках мы будем приближаться к показателю вероятности 50 / 50).

3) Случайность оказывается важным свойством мира, благодаря которому возможны эволюционные процессы. Случайность эффективна, когда речь идет об эволюции и развитии.

4) Если говорить о религии, то наше представление о человеке, созданном "по образу и подобию Божию", подразумевает, что те процессы, которые ведут к созданию более совершенных форм - человека - не могут умалять Бога. То есть признание существования случайности не отменяет религию; духовно-религиозное мировоззрение не требует детерминистского взгляда на природу вещей.  Более того, случайность необходима (звучит как своего рода парадокс) для возникновения жизни. Если для религии требуется представление о предопределенности, то случайность эту предопределенность - в большом масштабе - не отменяет, поскольку случайность не отменяет необходимость.

"Бог не играет в кости?"* Это не религиозный подход, поскольку в религии Бог ничем не ограничен. Признание необходимости случайности может быть также аргументом для теодицеи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F).

5) Каждая из тех ситуаций, в которые попадает человек, вполне может быть в значительной степени случайной. Закономерность и необходимость прорисовывается из совокупности ситуаций, требует больших чисел. (Но при всей случайности происходящего, мы можем, конечно, обнаруживать собственный, личностный смысл в этой случайности и извлекать из нее уроки). Человек - единственное существо, которое способно в случайностях увидеть скрытый смысл, закономерность и необходимость.



 
----------------------------------------

* "А Эйнштейн, похоже, был неправ: Бог все-таки играет в кости со Вселенной. Возможно, Эйнштейну все-таки следовало прислушаться к совету своего старого друга и коллеги Нильса Бора, который, в очередной раз услышав старый припев про «игру в кости», воскликнул: «Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!»

Отсюда (http://elementy.ru/trefil/21102)



Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 26 дХТаРЫп 2012, 15:43:54
Цитировать
Они комплементарны, дополняют друг друга, а для аналогии можно использовать представление о корпускулярно-волновом дуализме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC).
Более того, эта аналогия окажется ещё глубже, если учесть, что об электроне или фотоне вообще-то нельзя сказать что он - "и волна и частица". Он вне этих определений, он просто проявляется себя как волна или как частица в определённых условиях. То есть определение "волна" или "частица" не характеризуют природу электрона или фотона, но лишь их проявления.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 26 дХТаРЫп 2012, 16:08:30
Он вне этих определений, он просто проявляется себя как волна или как частица в определённых условиях. То есть определение "волна" или "частица" не характеризуют природу электрона или фотона, но лишь их проявления.

Да-да, и для "схлопывания вероятностной функции" как раз нужен наблюдатель.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 26 дХТаРЫп 2012, 16:21:05
Цитировать
Да-да, и для "схлопывания вероятностной функции" как раз нужен наблюдатель.
Вот! (смакует) Очень интересная аналогия, всё-таки.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 26 дХТаРЫп 2012, 23:10:38
...
3) Случайность оказывается важным свойством мира, благодаря которому возможны эволюционные процессы. Случайность эффективна, когда речь идет об эволюции и развитии.

4) Если говорить о религии, то наше представление о человеке, созданном "по образу и подобию Божию", подразумевает, что те процессы, которые ведут к созданию более совершенных форм - человека - не могут умалять Бога. То есть признание существования случайности не отменяет религию; духовно-религиозное мировоззрение не требует детерминистского взгляда на природу вещей.  Более того, случайность необходима (звучит как своего рода парадокс) для возникновения жизни. Если для религии требуется представление о предопределенности, то случайность эту предопределенность - в большом масштабе - не отменяет, поскольку случайность не отменяет необходимость.
...

Все-таки не очень понятно, каким образом случайность согласовываться с эволюцией. Ведь в последней всегда заложено целеполагание, т.е. некий принцип, которому эволюция подчиняется, который находится как бы над ней. Этот принцип - "выживает все самое сильное, наиболее приспособившееся к среде".
Случайность же "беспринципна" по определению, она не имеет ничего внешнего себе (или над собой), она - "дитя играющее, кости бросающее" (Гераклит).
Как же примирить случайность и целеполагание, лежащее в основе эволюционного процесса? Философско-диалектические варианты этого перемирия (прежде всего - Гегель) лично у меня всегда рождали ощущение, что меня надувают, что это некий трюк, ловкость рук (или, скорее, игра ума). Не случайно сам Аристотель определял диалектику как "логику видимости" (впрочем, у него это, вроде бы, не несет негативного смысла).
Мне кажется, поиск нефилософского ответа на этот вопрос должен подтолкнуть исследователя к постепенному уходу от таких общих понятий, как "случайность вообще", "необходимость как таковая" и т.д., в сторону более конкретных, подвижных и ситуативных понятий (которые можно назвать концептами). А общие понятия классической философии - это, по выражению Ж. Делеза, "слишком крупная сеть, через которую ускользает самая интересная рыба" (цитируется по памяти)...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 27 дХТаРЫп 2012, 02:51:01

Все-таки не очень понятно, каким образом случайность согласовываться с эволюцией. Ведь в последней всегда заложено целеполагание, т.е. некий принцип, которому эволюция подчиняется, который находится как бы над ней. Этот принцип - "выживает все самое сильное, наиболее приспособившееся к среде".
Случайность же "беспринципна" по определению, она не имеет ничего внешнего себе (или над собой), она - "дитя играющее, кости бросающее" (Гераклит).
Как же примирить случайность и целеполагание, лежащее в основе эволюционного процесса?

Я приведу авторитетное мнение Ричарда Докинза:

"Мутация - наследуемое изменение генетического материала. Согласно дарвинистской теории, мутации являются случайными - не в том смысле, что их возникновение не подчиняется никаким закономерностям, а в том лишь, что у них отсутствует какая-либо особая тенденция быть направленными в сторону усовершенствования адаптаций. Улучшенные адаптации возникают только в результате отбора, однако отбору необходимы мутации как источник исходного разнообразия, на которое он мог бы воздействовать". (Выдел мной - wayter).

Р.Докинз. Расширенный фенотип.М.2010.С.486.

Случайность создает многообразие. Необходимость извлекает из этого многообразия то, что необходимо для приспособления и выживания.

Если угодно, можно - в качестве метафоры - вообразить, что необходимость (в данном случае необходимость для биологической особи соответствовать требованиям окружающей среды) является Замыслом. А случайность поставляет разнообразный строительный материал, чтобы этот Замысел воплотить. Случайность прокладывает пути для Необходимости. 
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 27 дХТаРЫп 2012, 03:15:24
...Как же примирить случайность и целеполагание, лежащее в основе эволюционного процесса?

Я приведу авторитетное мнение Ричарда Докинза:

"Мутация - наследуемое изменение генетического материала. Согласно дарвинистской теории, мутации являются случайными - не в том смысле, что их возникновение не подчиняется никаким закономерностям, а в том лишь, что у них отсутствует какая-либо особя тенденция быть направленными в сторону усовершенствования адаптаций. Улучшенные адаптации возникают только в результате отбора, однако отбору необходимы мутации как источник исходного разнообразия, на которое он мог бы воздействовать". (Выдел мной - wayter).

Р.Докинз. Расширенный фенотип.М.2010.С.486.

Случайность создает многообразие. Необходимость извлекает из этого многообразия то, что необходимо для приспособления и выживания.

Если угодно, можно - в качестве метафоры - вообразить, что необходимость (в данном случае необходимость для биологической особи соответствовать требованиям окружающей среды) является Замыслом. А случайность поставляет разнообразный строительный материал, чтобы этот Замысел воплотить. Случайность прокладывает пути для Необходимости.
Спасибо. Мне кажется, что приведенная цитата - это концептуально весьма точный ответ на мой вопрос. Применение понятий случайности и закономерности здесь разведено по разным уровням и при таком подходе они действительно ни в чем не противоречат друг другу. Я просто не различал мутации и отбор, - на самом же деле это, видимо, две разных стадии эволюции: первая поставляет относительно случайно формирующийся веер возможностей (вероятностные пути развития), вторая уже из них как раз производит более или менее закономерный отбор. Я доволен:).
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 10:51:50

А насколько большое количество Вас бы устроило? Я делал 100 миллионов случаев. Хотя в этом случае рандомизация была программная.
Нет, программная не в счет. Тем более сами говорите:
Цитировать
Не знаю, как она осуществляется в недрах компьютера.



Давайте посмотрим на механику.
Цитировать
Механическую рандомизацию я делал в объёме где-то 10000 случаев в общей сложности. С перерывами.
Кидали монетку? Хотелось бы подробностей...


Цитировать
А то, что 0,5 - абстракция, то ведь и это учитывается в теории вероятностей. Да и что не абстракция? Мы говорим "стол", но ведь это абстракция.
Ну, стол здесь все же не при чем... Это несколько иная абстракция.


Речь все-таки вообще не о том. Речь была о "сознании и вероятности". Я не собираюсь критиковать тервер, как он сложился в научном сознании. Мне вообще эта теория в жизни не потребовалась, даром её учил и сдавал.  :)
Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера. По-крайней мере, в моем сознании. И эти постулаты как раз задаются на том уровне теории - где происходит определение "единичного события". Тервер берет это одним образом, я беру это - другим.


Пока у нас нашлось созвучие в мыслях только с Больно-Умным. Если у вас это не находит отклика - значит вас тервер полностью устраивает. Ну и зачем нам спорить на этот счет...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 11:02:12
Цитировать
Нет, программная не в счет.
А по-моему, вполне в счёт. Но это просто надо спросить профессионалов.
Цитировать
Кидали монетку? Хотелось бы подробностей...
Обычно кубик. Более удобный инструмент.
Я вот не пойму. Вы хотите доказать несостоятельность теории вероятностей?
Цитировать
Ну, стол здесь все же не при чем... Это несколько иная абстракция.
Чем же она иная?
Цитировать
Речь все-таки вообще не о том.
О том о том.
Цитировать
Мне вообще эта теория в жизни не потребовалась, даром её учил и сдавал.
Кхм... заметно... прошу прощения...
Цитировать
Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.
Есть нечто в сознании, что не согласно с тем, что земля намного меньше солнца и вращается вокруг него. И о чём это свидетельствует? Лишь об ограниченности нашего сознания.
Цитировать
Если у вас это не находит отклика - значит вас тервер полностью устраивает.
Дело не в том, устраивает она меня или нет. А в том, что Ваши рассуждения попросту не подтверждаются ни на практике, ни по логике. В отличие от теории вероятностей. И возникает вопрос - зачем держаться того, что не подтверждается ни практически, ни логически.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 11:30:37
Цитировать
Нет, программная не в счет.
А по-моему, вполне в счёт. Но это просто надо спросить профессионалов.
Ну так спросите  ;)
А пока это все голословно...

Цитировать
Цитировать
Кидали монетку? Хотелось бы подробностей...
Обычно кубик. Более удобный инструмент.
Мы говорим о монетке. Вам следует доказать их аналогичность.
Иначе опять все как-то голословно...

Цитировать
Я вот не пойму. Вы хотите доказать несостоятельность теории вероятностей?
Я и не утверждал, что мою мысль легко понять. ;)
Не можете понять - зачем беретесь спорить?

Цитировать
Цитировать
Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.
Есть нечто в сознании, что не согласно с тем, что земля намного меньше солнца и вращается вокруг него. И о чём это свидетельствует? Лишь об ограниченности нашего сознания.
Вы вообще, слышите хоть изредка, о чем вам говорят?
Выбор границ "единичного события"... Вы действительно не понимаете, или так по-глупому дурачитесь  :)


Цитировать
Цитировать
Если у вас это не находит отклика - значит вас тервер полностью устраивает.
Дело не в том, устраивает она меня или нет. А в том, что Ваши рассуждения попросту не подтверждаются ни на практике, ни по логике.
Логику вы еще не продемонстрировали. Вы даже не поняли моего вопроса  ;)
Соответственно и практику не можете подобрать для иллюстрации своей отсутствующей логики...
 :D


P.S. Подозреваю, что и в этот раз ничего не поймете...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 11:35:36
Аааа. Понимаю. Обскурантистский терроризм (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9049.msg80579#msg80579):
Цитировать
«Он пишет так расплывчато, что невозможно понять, что он хочет сказать, это и есть обскурантизм, а когда ты начинаешь критиковать его, то он всегда волен сказать, что ты ничего не понял, ты идиот, — и это настоящий терроризм».
До свидания. :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 27 дХТаРЫп 2012, 12:11:48
Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.

Самая очевидная причина несогласия, мне кажется - несправедливость.
"Честный" рандом потрясающе несправедлив, удачник получает все.

Я работаю в индустрии массовых конкурентных высоконагруженных сервисов. Мы знаем, что "честная" вероятность гарантирует вал жалоб и удивительных обвинений от пользователей. Поэтому мы стараемся использовать "китайский рэндом" - специальные расчеты вероятности, которые приближают результаты к ожиданиям и представлениям о честности жребия пользователей. С точки зрения тервера наши расчеты ошибочные и не дающие правильные распределения, с точки зрения пользователей - честные, правильные и справедливые.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 12:35:57
Цитировать
Самая очевидная причина несогласия, мне кажется - несправедливость.
Имхо, ещё и изъяны обыденного сознания. Примерно как в случае с Монти-Холлом. Сознание наше, видимо, приучено больше доверять шаблонным схемам мышления, чем логике. Она, логика, подключается уже потом, и с некоторым трудом. На этом основаны различные мошеннические схемы.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 13:06:11
Я говорил о том, что есть нечто в сознании, что "не согласно" с постулатами тервера.

Самая очевидная причина несогласия, мне кажется - несправедливость.
"Честный" рандом потрясающе несправедлив, удачник получает все.
Это интересная гипотеза.
Тут есть, над чем подумать...


Этот слой наверняка является одним из действующих факторов в моем сознании. Это скорее всего, проявлялось уже в детстве. Лет в 4-5, когда имеешь дело с настольными играми, где нужно бросать кубик  :D
Хотя я не могу сказать, что удача была ко мне менее благосклонной, чем к другим.


В общем гипотеза о "справедливости" не исчерпывает всего вопроса, нмв...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 13:29:26
Цитировать
"Честный" рандом потрясающе несправедлив, удачник получает все.
А кстати, как Вы реализуете честный рандом? И что скажете о стандартном встроенном компьютерном генераторе (псевдо)случайных чисел? Насколько он пригоден для иллюстрации закономерностей больших серий случайных событий?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: nothing от 27 дХТаРЫп 2012, 18:26:27
По поводу случайностей, которые все-таки идут к определенном направлении вспомнилась история,  которую услышал на днях. Товарищ пересказал этот анекдот из одной из книг (или выступлений) Нассима Талеба. Одно из крупнейших казино в Лас-Вегасе тратило многомиллионные средства на борьбу с "профессиональными игроками", которые играют против казино. Цель была в том, чтобы защититься от всевозможных рисков для максимизации дохода казино. Камеры слежения, базы данных опасных игроков, работа с персоналом в зале итд итп. Однако, оказалось, что сотрудник бухгалтерии (!) казино по непонятным причинам не отправлял отчеты в налоговые органы, за непредоставление которых в течение несколько лет накопились огромные штрафы, значительно превысившие вероятные потери на "профессиональных игроках". Таким образом случайность в виде небрежности бухгалтера указала на недостаточную полноту и близорукость в оценке рисков. На основании этой случайности, погубившей одну компанию, и примерах более успешных компаний, использующих более взвешенные решения, учитывающие финансовые и юридические риски (особенно в нашей стране) выявляются правила более эффективной работы с рисками, делаются выводы как построить более приспособленную к окружающим условиям организацию.
 
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 27 дХТаРЫп 2012, 20:54:25

Ведь эта вероятность 0,5 - это голимая абстракция. Это некий предел соотношения "орел/решка", к которому стремится соотношение при достаточно большом количестве бросков.
Но кто и когда делал это "большое количество" на практике? ;)
Чистое гадание.


 Французский естествоиспытатель XVIII века Жорж Бюффон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8E%D1%84%D1%84%D0%BE%D0%BD,_%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B6_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA_%D0%B4%D0%B5) бросил монету 4040 раз, орёл выпал при этом 2048 раз. Частота появления орлов опыте Бюффона равна 0,507. Английский статистик Карл Пирсон бросил монету 12 000 раз и при этом наблюдал 6019 выпадений орлов — частота 0,5016. В другой раз он бросил монету 24 000 раз, орёл выпал 12 012 раз — частота 0,5005. Как видим, во всех этих случаях частоты лишь незначительно отличаются от теоретической вероятности 0,5

Источник (http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8F)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 21:29:29
Вероятности рассчитываются исходя из чистой логики/математики. Естественно, математическая модель описывает некий идеальный случай. Однако, он весьма точно описывает подобные процессы. Отклонения, если не говорить о флуктуациях, могут быть обусловлены лишь физической неравноценностью вариантов, возникающей по тем или иным причинам, то есть, собственно, нарушением исходных условий, лежащих в основе этой модели.
С другой стороны, наши рассуждения, основанные на "здравом уме", но противоречащие теории вероятности, обнаруживают чисто логические ошибки. На практике такие рассуждения лишь подтверждают свою ошибочность, тогда как теория вероятности, наоборот, подтверждается практикой.
Цитировать
Французский естествоиспытатель XVIII века Жорж Бюффон бросил монету 4040 раз, орёл выпал при этом 2048 раз. Частота появления орлов опыте Бюффона равна 0,507. Английский статистик Карл Пирсон бросил монету 12 000 раз и при этом наблюдал 6019 выпадений орлов — частота 0,5016. В другой раз он бросил монету 24 000 раз, орёл выпал 12 012 раз — частота 0,5005. Как видим, во всех этих случаях частоты лишь незначительно отличаются от теоретической вероятности 0,5
plot бросал кубик (чёт-нечет) и монеты, в общей сложности около 10000 раз. В ходе этих экспериментов он не только проверял соотношение, но и, главным образом, влияние истории на дальнейшее поведение случайности. Никакого влияния истории не выявлено. Это подтверждается и чисто логическими рассуждениями. Поэтому в данном случае наши попытки по истории предсказать дальнейшее поведение монетки - это такой выверт ума.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 27 дХТаРЫп 2012, 22:02:05
Французский естествоиспытатель XVIII века Жорж Бюффон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8E%D1%84%D1%84%D0%BE%D0%BD,_%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B6_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA_%D0%B4%D0%B5) бросил монету 4040 раз, орёл выпал при этом 2048 раз. Частота появления орлов опыте Бюффона равна 0,507. Английский статистик Карл Пирсон бросил монету 12 000 раз и при этом наблюдал 6019 выпадений орлов — частота 0,5016. В другой раз он бросил монету 24 000 раз, орёл выпал 12 012 раз — частота 0,5005. Как видим, во всех этих случаях частоты лишь незначительно отличаются от теоретической вероятности 0,5

Источник (http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8F)

Это потому, что у монеты только две стороны. Если бы они бросали, скажем, многогранник с ожиданием, что он будет падать всегда только на одну условную грань (для эксперимента можно закрасить эту грань определённым цветом, отличным от цвета других граней), то количество комбинаций пропорционально увеличится. Комбинаторика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%E1%E8%ED%E0%F2%EE%F0%E8%EA%E0) в чистом виде.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 27 дХТаРЫп 2012, 22:11:23

Это потому, что у монеты только две стороны. Если бы они бросали, скажем, многогранник с ожиданием, что он будет падать всегда только на одну условную грань (для эксперимента можно закрасить эту грань определённым цветом, отличным от цвета других граней), то количество комбинаций пропорционально увеличится. Комбинаторика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%E1%E8%ED%E0%F2%EE%F0%E8%EA%E0) в чистом виде.

Мне трудно сказать, в чем смысл Вашего сообщения, но я надеюсь, что он там есть )

Да, количество комбинаций увеличивается. Где взять таких ученых, которые  ожидают, что многогранник будет падать на одну грань?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 27 дХТаРЫп 2012, 22:15:38

По теме:
История прорицателя (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3834.msg28586#msg28586)




Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 27 дХТаРЫп 2012, 22:22:50
Да, количество комбинаций увеличивается. Где взять таких ученых, которые  ожидают, что многогранник будет падать на одну грань?

Но ведь нашлись же учёные (естествоиспытатель и статистик) которые многократно подбрасывали монету! Дикость, конечно...   :D
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 27 дХТаРЫп 2012, 22:29:09
Да, количество комбинаций увеличивается. Где взять таких ученых, которые  ожидают, что многогранник будет падать на одну грань?

Но ведь нашлись же учёные (естествоиспытатель и статистик) которые многократно подбрасывали монету! Дикость, конечно...   :D

Но они не ожидали, я надеюсь, что монетка будет падать на одну и ту же сторону. Многократное подбрасывание монеток - эксперимент, который доказал гипотезу, а потому выглядит для той эпохи вполне обоснованным.

Смысл Вашего сообщения по-прежнему ускользает от меня.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 27 дХТаРЫп 2012, 22:42:09
Но они не ожидали, я надеюсь, что монетка будет падать на одну и ту же сторону. Многократное подбрасывание монеток - эксперимент, который доказал гипотезу, а потому выглядит для той эпохи вполне обоснованным.

Тогда это всё объясняет.   :D


Цитировать
Смысл Вашего сообщения по-прежнему ускользает от меня.

Смысл заключался в том, что те учёные взяли ограниченную числовую последовательность, состоящую только из двух чисел, но не бинарную (http://cs10566.vk.com/u3906701/-14/m_88abcfb9.jpg), где комбинации 0 и 1 бесконечны. В бесконечности и "случайности" (как орёл или решка) также бесконечны. Пример с восьмигранником был мной приведён лишь в качестве примера, расширяющего количество возможных комбинаций. Просто трудно себе представить многогранник, допустим, с бесконечным количеством граней.



Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 22:43:09
...
Но кто и когда делал это "большое количество" на практике? ;)


 Французский естествоиспытатель XVIII века Жорж Бюффон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8E%D1%84%D1%84%D0%BE%D0%BD,_%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B6_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA_%D0%B4%D0%B5) бросил монету 4040 раз, орёл выпал при этом 2048 раз. Частота появления орлов опыте Бюффона равна 0,507. Английский статистик Карл Пирсон бросил монету 12 000 раз и при этом наблюдал 6019 выпадений орлов — частота 0,5016. ...
Вот это уже серьезный разговор. Вы, вайтер, часто вносите в разговор конструктивность, подбрасывая конкретных деталей. :)
Хм, все-таки орлов выпадает больше  ;)


А если серьезно, то мне было бы интересно узнать, сколько раз из, допустим, 4040 бросков Бюффона выпадала серия в 10 орлов и сколько раз серия из 9 орлов. Ну и количество серий сверх 10. Тогда можно было бы сказать, что вероятность выпадения 10-го орла в серии равняется = ("Кол-во серий (10)" +"Кол-во серий (>10)")  разделить на ("Кол-во серий (10)" + "Кол-во серий (9)" + "Кол-во серий (>10)").


Конечно, если в формулу подставить теоретические данные тервера (вычисленные исходя из 0,5) - в итоге что-то вроде тех же 0,5 и получим. С этим я и не спорю.
Но подтвердится ли данный результат на практике?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 22:48:03
Цитировать
Но подтвердится ли данный результат на практике?
Вадим. Подтвердится. Уже подтвердился. И на механике, и на электронике. Если не верите, проверяйте сами. И, если вдруг соберётесь, не зачем ждать 10 серий. Можно это испытывать на сериях по три. Быстрее выйдет.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 27 дХТаРЫп 2012, 22:48:26
А кстати, как Вы реализуете честный рандом? И что скажете о стандартном встроенном компьютерном генераторе (псевдо)случайных чисел?

Числа "псевдослучайные", но для наших целей подходят :)

Цитировать
Насколько он пригоден для иллюстрации закономерностей больших серий случайных событий?

Вполне пригоден, если нет ошибок в постановке экспериментов.
Частые ошибки это произвольное использование разных генераторов случайных чисел(например, считать, что текущее время в миллисекундах случайное) и применение случайное разных функций округления.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 23:12:44
Цитировать
Но подтвердится ли данный результат на практике?
...Уже подтвердился. И на механике, и на электронике. Если не верите, проверяйте сами. ...
Давайте обратимся к "сторонним" экспертам. Вот Тулл вполне, нмв, подходит. Я думаю, у него вполне есть под рукой средства смоделировать данную задачу.
Правда, компьютерный рандмайз сложно считать стопроцентно случайным, но Тулл вполне может попробовать разные алгоритмы.


Если его конечно это не затруднит...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 27 дХТаРЫп 2012, 23:24:28
Если его конечно это не затруднит...

Мы регулярно проводим такие эксперименты для проверки работы наших систем.
Важно четко очертить условия эксперимента.
Например, если мы планируем эксперимент на 100 серий по 10 000 бросков, то мы заранее должны понимать, что, когда мы решили останавливаться на 10 001 броске и сделать 100 серий, мы вносим погрешность в результат.

Остановившись, мы не даем сыграть какому-то количеству комбинаций и чуть искажаем распределение, вносим погрешность.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 23:29:59
Смысл заключался в том, что те учёные взяли ограниченную числовую последовательность, состоящую только из двух чисел, но не бинарную (http://cs10566.vk.com/u3906701/-14/m_88abcfb9.jpg), где комбинации 0 и 1 бесконечны. В бесконечности и "случайности" (как орёл или решка) также бесконечны. Пример с восьмигранником был мной приведён лишь в качестве примера, расширяющего количество возможных комбинаций. Просто трудно себе представить многогранник, допустим, с бесконечным количеством граней.
Кто как, а я опять ничего не понял. Неонилла, Вы взрываете мой моск.  :o
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 27 дХТаРЫп 2012, 23:32:34
Кто как, а я опять ничего не понял. Неонилла, Вы взрываете мой моск.  :o

Я вообще-то отвечала не Вам, а Вейтеру. Судя по тому, что от него дополнительных вопросов больше не поступило, он понял то, что я попыталась как-то коряво донести (с моим-то совершенно не технарским умом).   :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 23:33:37
Цитировать
Но подтвердится ли данный результат на практике?
...Уже подтвердился. И на механике, и на электронике. Если не верите, проверяйте сами. ...
Давайте обратимся к "сторонним" экспертам. Вот Тулл вполне, нмв, подходит. Я думаю, у него вполне есть под рукой средства смоделировать данную задачу.
Правда, компьютерный рандмайз сложно считать стопроцентно случайным, но Тулл вполне может попробовать разные алгоритмы.


Если его конечно это не затруднит...
Можно, например, взять серии из двух единиц и посмотреть вероятность появления после них третьей единицы. ОК? Так вот. Можно взять каждое такое третье событие и этот массив третьих событий будет образовывать точно такую же последовательность случайных событий. Ничем не отличающуюся от обычной случайной последовательности. Вероятность каждого отдельно взятого события равна 50%. Вы с этим согласны?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 27 дХТаРЫп 2012, 23:53:57
Далее, Вадим, примите во внимание ещё и вот какие рассуждения:
Допустим у нас серия из 9 орлов. Вероятность серии из 10 орлов равна 0,1%, но вероятность серии из 9 орлов и одной последней решки равна тоже 0,1%. Забавно получается. Исходя из Ваших рассуждений, когда у нас имеется серия из 9 бросков - любых, кстати, не обязательно всех орлов, то вероятность любого исхода в следующем броске будет равна... 0,1%. Так что скорее всего монетка просто зависнет в воздухе. А вот серия из 100 бросков (в любой комбинации) имеет вероятность около 8 на 10 в минус двадцать девятой степени процента. Каково? :)
Это вот Вам логическое обоснование. Одно из возможных.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 27 дХТаРЫп 2012, 23:57:36
Если его конечно это не затруднит...
...
Важно четко очертить условия эксперимента.
Например, если мы планируем эксперимент на 100 серий по 10 000 бросков, то мы заранее должны понимать, что, когда мы решили останавливаться на 10 001 броске и сделать 100 серий, мы вносим погрешность в результат.
...
Изначально я говорил о букмекере, располагающем 100 автоматов. Значит берем 100 серий бросков. Потом "возник" Бюффон с 4040 бросков, но можно взять и 10000.
Нас интересует вероятность последовательного выпадения 10-го орла (то есть соотношение числа последовательностей 10 и выше к числу последовательностей 9 и выше) в каждой серии из 100... И средняя вероятность по всей 100-не.


Можно попробовать "случайный" алгоритм, плюс адаптированный (справедливый  :) ), плюс еще какой-нить, на выбор...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 28 дХТаРЫп 2012, 00:05:24
Кто как, а я опять ничего не понял. Неонилла, Вы взрываете мой моск.  :o

Я вообще-то отвечала не Вам, а Вейтеру. Судя по тому, что от него дополнительных вопросов больше не поступило, он понял то, что я попыталась как-то коряво донести (с моим-то совершенно не технарским умом).   :)

Нет, не понял, к сожалению. Синтаксис на месте, орфография тоже, а смысла не могу углядеть. Точнее, я не понял к чему Вы это пишете - какое это имеет отношение к нашей беседе. Да и ладно, нет смысла тратить время.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 28 дХТаРЫп 2012, 00:13:17
Нет, не понял, к сожалению. Синтаксис на месте, орфография тоже, а смысла не могу углядеть. Точнее, я не понял к чему Вы это пишете - какое это имеет отношение к нашей беседе. Да и ладно, нет смысла тратить время.

И то верно.

Нет смысла рассуждать, какова "случайность" (по сабжу) того, сколько лампочек одновременно перегорит на кухнях в 21:00 после дождичка в четверг в России по сравнению с Монголией.

Удаляюсь.   :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 28 дХТаРЫп 2012, 00:31:32
Нас интересует вероятность последовательного выпадения 10-го орла (то есть соотношение числа последовательностей 10 и выше к числу последовательностей 9 и выше) в каждой серии из 100... И средняя вероятность по всей 100-не.

Сбрасываем счетчик последовательностей после испытания на 10 подряд?
В серии из 10 подряд две последовательности по 9, а не одна.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 28 дХТаРЫп 2012, 00:35:46
Нас интересует вероятность последовательного выпадения 10-го орла (то есть соотношение числа последовательностей 10 и выше к числу последовательностей 9 и выше) в каждой серии из 100... И средняя вероятность по всей 100-не.

Сбрасываем счетчик последовательностей после испытания на 10 подряд?
В серии из 10 подряд две последовательности по 9, а не одна.
И в результате, в длинном ряду каждое событие начиная с десятого оказывается десятым в той или иной серии :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: картина от 28 дХТаРЫп 2012, 00:39:35
Французский естествоиспытатель XVIII века Жорж Бюффон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8E%D1%84%D1%84%D0%BE%D0%BD,_%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B6_%D0%9B%D1%83%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA_%D0%B4%D0%B5) бросил монету 4040 раз, орёл выпал при этом 2048 раз. Частота появления орлов опыте Бюффона равна 0,507. Английский статистик Карл Пирсон бросил монету 12 000 раз и при этом наблюдал 6019 выпадений орлов — частота 0,5016. ...
...
Хм, все-таки орлов выпадает больше  ;)
Все любят орлов! Заметили, о решках даже не пишут! Думаю для чистоты эксперимента необходимо отчеканить монету с двумя едва отличимыми, на всякий случай, орлами! ;)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 28 дХТаРЫп 2012, 01:14:36
И в результате, в длинном ряду каждое событие начиная с десятого оказывается десятым в той или иной серии :)

Результат с прерыванием и без будет разный, но могу показать на сколько :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 28 дХТаРЫп 2012, 05:29:58
Нас интересует вероятность последовательного выпадения 10-го орла (то есть соотношение числа последовательностей 10 и выше к числу последовательностей 9 и выше) в каждой серии из 100... И средняя вероятность по всей 100-не.

(1)Сбрасываем счетчик последовательностей после испытания на 10 подряд?
(2)В серии из 10 подряд две последовательности по 9, а не одна.
(1) Про сбрасывание счетчика не ухватил
(2) Серии считаем только чистые. У нас же в формулу вычисления вероятности они входят по отдельности... Зачем нам двойной счет?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 28 дХТаРЫп 2012, 08:20:10
И в результате, в длинном ряду каждое событие начиная с десятого оказывается десятым в той или иной серии :)

Результат с прерыванием и без будет разный, но могу показать на сколько :)
Я имел в виду скорее, что вообще говоря, каждое событие кроме самого первого будет последним в предыдущей последовательности событий.

Вероятность каждой конкретной комбинации из, например, 10-ти событий, будет одинаковой, равной ок. 0,1%. Таким образом, последовательность именно из десяти подряд орлов или единиц мы выбрали чисто произвольно. Могли бы выбрать последовательность из пяти орлов и пяти решек например. Её вероятность, как я уже говорил, тоже равна 0,1%. А могли бы выбрать последовательность из 9 орлов и 1 решки. И тогда, имея 9 орлов, получается, что по одной версии вероятность решки у нас равна 0,1%, а по другой (совершенно равнозначной) - вероятность орла равна тем же 0,1%. Если же, например, взять последовательность из ста событий, то, исходя из хода рассуждений, который предлагает Вадим, вероятность любого исхода будет уже 8 на 10 в минус 29-й степени процента. И так далее. Чем дальше, тем меньше.

Вадим в своих рассуждениях не учитывает, что с каждым новым событием условия задачи меняются и что вероятность каждого отдельно взятого случая всегда равна 50% и не может зависеть ни от чего, иначе это уже попросту не была бы случайность. Именно поэтому его рассуждения логически ошибочны.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 28 дХТаРЫп 2012, 09:47:57
...
Вадим в своих рассуждениях не учитывает, что с каждым новым событием условия задачи меняются и что вероятность каждого отдельно взятого случая всегда равна 50% и не может зависеть ни от чего, иначе это уже попросту не была бы случайность. Именно поэтому его рассуждения логически ошибочны.
Плот, я знаю эти расчеты. Я помню теорию. :)
Но она мне не вполне "нравится". И именно на "сплошных" последовательностях проявляется мое "не нравится". Тулл выдвинул гипотезу про "несправедливость", теперь мы проверим моего "букмекера"...


Нельзя же слепо полагаться на теорию, не проверяя её регулярно "на практике" (хотя бы на моделях), особенно когда "внутреннее чувство" подталкивает.  ;)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 28 дХТаРЫп 2012, 09:55:55
...
Вадим в своих рассуждениях не учитывает, что с каждым новым событием условия задачи меняются и что вероятность каждого отдельно взятого случая всегда равна 50% и не может зависеть ни от чего, иначе это уже попросту не была бы случайность. Именно поэтому его рассуждения логически ошибочны.
Плот, я знаю эти расчеты. Я помню теорию. :)
Но она мне не вполне "нравится". И именно на "сплошных" последовательностях проявляется мое "не нравится". Тулл выдвинул гипотезу про "несправедливость", теперь мы проверим моего "букмекера"...


Нельзя же слепо полагаться на теорию, не проверяя её регулярно "на практике" (хотя бы на моделях), особенно когда "внутреннее чувство" подталкивает.  ;)
Ааа, опять "внутреннее чувство"... Вот где собака порылась... Нельзя же слепо полагаться на свои "нравицо-ненравицо"?
Для меня "не нравится" - это не аргумент. На наши "нравки" очень много всего влияет, и что характерно - обычно помрачённое. По умолчанию.
Логически и практически я проверил.
А вот если Вам "не нравится", то ведь от того, что Вы это проверите на н-ном количестве примеров, оно Вам не перестанет не нравиться. И как быть?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 28 дХТаРЫп 2012, 19:05:53
Первый самый простой результат, три прогона по 100 тестов по 5000 бросков, 9 и 10 подряд без перекрытия:

Test: 100
Zero: 250044    Hero: 249956    Total: 500000
9 IaR: 496      10 IaR: 255     10/9: 0,5141

Test: 100
Zero: 250529    Hero: 249471    Total: 500000
9 IaR: 517      10 IaR: 256     10/9: 0,4952

Test: 100
Zero: 249624    Hero: 250376    Total: 500000
9 IaR: 512      10 IaR: 260     10/9: 0,5078

Лучше и интереснее статистику покажу позже.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 28 дХТаРЫп 2012, 19:12:45
Цитировать
Тулл выдвинул гипотезу про "несправедливость"
Ещё была дополнительная гипотеза про шаблонность "здравого смысла". :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 28 дХТаРЫп 2012, 19:50:34
Первый самый простой результат, три прогона по 100 тестов по 5000 бросков, 9 и 10 подряд без перекрытия:
...
Это получается 3 средних по 100-не...
А каково соотношение в ОТДЕЛЬНЫХ сериях по 5000 бросков?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 28 дХТаРЫп 2012, 20:10:15
А вот в отдельных испытаниях примерно так:

Test: 1
Zero: 2543      Hero: 2457      Total: 5000
9 IaR: 6        10 IaR: 2       10/9: 0.33

Test: 2
Zero: 2512      Hero: 2488      Total: 5000
9 IaR: 3        10 IaR: 1       10/9: 0.33

Test: 3
Zero: 2587      Hero: 2413      Total: 5000
9 IaR: 2        10 IaR: 0       10/9: 0.00
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 28 дХТаРЫп 2012, 20:26:02
А вот в отдельных испытаниях примерно так:

Test: 1
...      10/9: 0.33

Test: 2
...      10/9: 0.33

Test: 3
...   10/9: 0.00
То есть, в одних испытаниях бывает меньше 0,5...
Значит, в других должно встречаться и значение больше 0,5?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 28 дХТаРЫп 2012, 20:29:20
То есть, в одних испытаниях бывает меньше 0,5...
Значит, в других должно встречаться и значение больше 0,5?

Конечно, чуть погодя покажу смешную "портянку" с комментариями :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 28 дХТаРЫп 2012, 21:06:25
Ребята, а почему вы сосредоточились именно на сериях по 9/10? Они редкие. Какая же это статистика? Можно взять серии по 3/2 или хотя бы 4/3.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 28 дХТаРЫп 2012, 21:11:45
Ребята, а почему вы сосредоточились именно на сериях по 9/10? Они редкие. Какая же это статистика? Можно взять серии по 3/2 или хотя бы 4/3.

На этом масштабе уже все равно, а у меня быстро считает :)
То, что на 5000 десять подряд бывает регулярно должно уже удивлять зрителя.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 28 дХТаРЫп 2012, 21:16:41
Цитировать
То, что на 5000 десять подряд бывает регулярно должно уже удивлять зрителя.
Совсем нет. Вероятность серии из 10 - 0,1%. То есть на тысячу случаев - 1 должна попасться. А на 5000 - как раз в районе 5 штук. А вероятность серии из 9 - 0,2%.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 28 дХТаРЫп 2012, 21:44:44
Совсем нет. Вероятность серии из 10 - 0,1%. То есть на тысячу случаев - 1 должна попасться. А на 5000 - как раз в районе 5 штук. А вероятность серии из 9 - 0,2%.

Зритель не считает таким образом, программа считает, да :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 28 дХТаРЫп 2012, 21:52:39
...
То, что на 5000 десять подряд бывает регулярно должно уже удивлять зрителя.
Тулл, а насколько сильно проявилась разница при "случайном" варианте и при "китайском"?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 29 дХТаРЫп 2012, 16:57:19
Теперь интереснее :)
Изменяем условия: 5000 тестов по 10 бросков.
Без всяких чудес 3 серии по 10 единиц подряд!

Test: 224
Zero: 0         Hero: 10        Total: 10
9 IaR: 1        10 IaR: 1       10/9: 1.00

Test: 3476
Zero: 0         Hero: 10        Total: 10
9 IaR: 1        10 IaR: 1       10/9: 1.00

Test: 4031
Zero: 0         Hero: 10        Total: 10
9 IaR: 1        10 IaR: 1       10/9: 1.00

Вторая попытка:

Test: 1342
Zero: 0   Hero: 10   Total: 10
9 IaR: 1   10 IaR: 1   10/9: 1.00

Test: 1828
Zero: 0   Hero: 10   Total: 10
9 IaR: 1   10 IaR: 1   10/9: 1.00

Test: 2507
Zero: 0   Hero: 10   Total: 10
9 IaR: 1   10 IaR: 1   10/9: 1.00

Test: 4389
Zero: 0   Hero: 10   Total: 10
9 IaR: 1   10 IaR: 1   10/9: 1.00

Test: 4642
Zero: 0   Hero: 10   Total: 10
9 IaR: 1   10 IaR: 1   10/9: 1.00

Представьте себе, что каждый тест это живой человек, бросающий монетку.
На наших глазах 5 человека из 5 тысяч честно выбили 10 орлов из 10 :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 29 дХТаРЫп 2012, 17:05:19
Цитировать
Представьте себе, что каждый тест это живой человек, бросающий монетку.
На наших глазах 5 человека из 5 тысяч честно выбили 10 орлов из 10 (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Я всё-таки не понимаю, в чём тут чудо. Это полностью соответствует теории вероятностей. Или Вы что имеете в виду?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 29 дХТаРЫп 2012, 19:23:03
Я всё-таки не понимаю, в чём тут чудо.
Это полностью соответствует теории вероятностей.
Или Вы что имеете в виду?

Когда человек номер 224 бросил свою монетку 10 раз подряд, он не видел и не знал о 5000 других людей бросавших монетку. Он просто выкинул сам 10 из 10 орлов. Не чудо? :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: plot от 29 дХТаРЫп 2012, 20:11:51
Я всё-таки не понимаю, в чём тут чудо.
Это полностью соответствует теории вероятностей.
Или Вы что имеете в виду?

Когда человек номер 224 бросил свою монетку 10 раз подряд, он не видел и не знал о 5000 других людей бросавших монетку. Он просто выкинул сам 10 из 10 орлов. Не чудо? :)
А разве чудо? :)
Для кого-то это будет чудом, другой пожмёт плечами и скажет: "бывает". Третий подумает, что реализовался тот самый 0,1%. Это хорошая иллюстрация того, что обычно называют "чудесными случайностями" и т.д.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 29 дХТаРЫп 2012, 22:20:38
Тулл, а насколько сильно проявилась разница при "случайном" варианте и при "китайском"?

"Китайский" вариант должен создавать иллюзию "нормы" в каждом отдельном тесте.
Например, в 10 бросках он не даст выпасть ни разу 0 или 1 более 3-х раз подряд.
Т.е. самый крайний "китайский" расклад на 10 бросках будет примерно таким: "1110110101"
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Больно Умный от 01 ЬРавР 2012, 01:48:41
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 08:17:10
«Диссипативные системы», да, биологическая жизнь - одна из таких систем.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Вадим от 01 ЬРавР 2012, 11:35:35
Тулл, а насколько сильно проявилась разница при "случайном" варианте и при "китайском"?

"Китайский" вариант должен создавать иллюзию "нормы" в каждом отдельном тесте.
Например, в 10 бросках он не даст выпасть ни разу 0 или 1 более 3-х раз подряд.
Т.е. самый крайний "китайский" расклад на 10 бросках будет примерно таким: "1110110101"
Тулл, а есть данные, подтверждающие, что броски реальных монет подчиняются именно "случайной" случайности?
Как можно доказать/опровергнуть "подозрение" в том, что реальные "случайные процессы" подчиняются своего рода "китайскому рэндому"?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: tool от 01 ЬРавР 2012, 14:31:29
Тулл, а есть данные, подтверждающие, что броски реальных монет подчиняются именно "случайной" случайности?

Строго говоря, если они не подчиняются известным распределениям, то это всегда повод поискать источники искажений. Калибровка прицельных механизмов (и техники прицеливания) примерно так работает, скажем - пули должны ложиться в мишени с ожидаемыми случайными отклонениями.

Как можно доказать/опровергнуть "подозрение" в том, что реальные "случайные процессы" подчиняются своего рода "китайскому рэндому"?

Собрать достаточно большой массив данных испытаний, других способов сразу не вижу.

Добавлено:

Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2012, 16:25:12


Одним из самых забавных и показательных случаев заблуждений в области вероятностей считаю массовое помешательство граждан относительно того, что результаты выборов в ГД РФ "должны распределяться по Гауссу". Такой демонстрации предельного накала глупости образованных людей в сочетании с невероятной доверчивостью не было давно :)

Перенес все дальнейшее обсуждение "распределения по Гауссу" сюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9474.0) как офтопик.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 02 ЬРавР 2012, 16:48:54
Даже случайное возникновение мира (по крайней мере, случайное с точки зрения наблюдателя, восприятие которого не может не быть ущербным) отнюдь не лишает мир тайны и оставляет возможность увидеть за этим возникновением скрытую Реальность.
 


Роль случайности.

 
 Если даже допустить, что мир возник случайно и подчиняется законам случайности, то в случайности что-то есть :) Случайность содержит некую тайну...



Творение, создание новых форм жизни, как и  человеческое творчество требуют случайности:


...механизм, который наш мозг использует для придумывания новых идей несколько напоминает механизм, которым пользуются наши гены для появления новых генетических вариаций...

...следует спросить себя, есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией.


Николай Кузанский полагает, что Бог бесконечен,  превыше любых противоположностей и включает их в Себя. Один из видных суфиев говорил, что мы узнаем Бога по тому, что он соединяет противоположности. Случайность и необходимость являются такими противоположностями, соединяя которые мы приближаемся к реальности:


...признание комплементарности (дополнительности) случайности и необходимости это более тонкое описание Реальности, чем суровое и простое правило "либо - либо", и это описание ничуть не умаляет "Всеопределяющего".

История науки двигалась от идеи жесткого детерминизма к признанию прав случайности и неопределенности - и это о чем-то говорит в плане того, какая из этих идей является более изощренной.

См. также итоговое сообщение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9437.msg87078#msg87078)
Название: Теология случайности
Отправлено: wayter от 10 ЬРавР 2012, 16:38:50

"Целью моего выступления в лектории было показать, каким образом сочетание случайности и необходимости приоткрывает существование свободы, свободы Бога-Творца и свободы Его творения – человека".

*

Авторы статьи –  профессор Дитер Хаттруп и диакон Августин Соколовски – делятся своими соображениями по поводу лекции «Дарвин – отец Церкви», прочитанной профессором в Общедоступном православном лектории (Москва) 31 января 2012 года, обрисовывают перспективы соотнесения богословского и естественно-научного знания...


Источник (http://www.bogoslov.ru/text/2480974.html)

Название: Ничего случайного не бывает? Непредсказуемость и демократия
Отправлено: wayter от 13 ЬРавР 2012, 15:15:39
Историческая перспектива

Непредсказуемость и случайность, хотя и не являются синонимами, связаны друг с другом.

Для более поздних исторических формаций - таких, как демократия - характерно увеличение непредсказуемости. Непредсказуемость увеличивает эффективность  общественного строя. (Тут можно увидеть параллель с важностью случайных мутаций для биологической эволюции).

* * *

"Непредсказуемость усиливается и по мере демократизации. <...>

В ХVIII веке изменились представление людей о времени и об истории. Появилось понятие "новое время" (Neuzeit). Исследовавший это понятие немецкий ученый Райнхарт Козеллек писал, что "новое время" отменяло представление о времени как о постоянном воспроизведении прошлого и представление о настоящем как о моменте, детерминированном прошлым. Эта ориентация поменялась в сторону будущего, а исторические события стали пониматься как цепочка случайностей. Люди по понятной причине испытывают к случайному двойственные чувства. Но только случайность позволяет состояться новому. Только непредсказуемость обеспечивает движение вперед".

Источник (http://grani.ru/opinion/m.196355.html)
Название: Re: Теология случайности
Отправлено: Больно Умный от 03 ШоЭп 2012, 20:03:22

"Целью моего выступления в лектории было показать, каким образом сочетание случайности и необходимости приоткрывает существование свободы, свободы Бога-Творца и свободы Его творения – человека".

*

Авторы статьи –  профессор Дитер Хаттруп и диакон Августин Соколовски – делятся своими соображениями по поводу лекции «Дарвин – отец Церкви», прочитанной профессором в Общедоступном православном лектории (Москва) 31 января 2012 года, обрисовывают перспективы соотнесения богословского и естественно-научного знания...


Источник (http://www.bogoslov.ru/text/2480974.html)

Я бы сказал, что первая часть статьи (та, что написана диаконом) написана чудовищным языком), принцип "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" попран здесь окончательно и бесповоротно).
Мне, например, так и остался непонятным вот этот фрагмент:

"Обеспокоенность части аудитории лектория вызвал вопрос о несоответствии естественно-научных данных возраста земли библейским нескольким тысячелетиям истории мира. Единственно возможным способом примирения этих точек является мысль, озвученная в аудитории, о том, что Творец и Промыслитель сознательно нейтрализовал доказательность библейского возраста мира, сокрыв возможные признаки под внешностью опровергающих их естественно-научных доказательств. «Бог испытывает таким образом нашу веру», – это утверждение уверенно прозвучало в аудитории в ответ на реплику профессора Хаттрупа о том, что подобное восприятие действия Божия в мире неминуемо привело бы к описательной структуризации образа Бога, не соответствующей традициям библейской веры, для защиты которой, как кажется, он и создается."

Так все-таки: каким же образом, по мнению автора этого отрывка, можно примирить библейский и естественно-научный взгляд на возраст Земли?

Во второй части непонятным остался ответ на Вопрос 3:
"Согласно Дарвину, человек происходит от обезьяны. Что в этой связи можно сказать об Адаме и Еве? Это лишь образы или действительные исторические личности?"
В ответе, среди прочего, говорится: "...Сто тысяч лет назад могло существовать несчитанное количество приматов. Но искра вочеловечения возгорелась только в очень малой группе, или, вернее, в одном единственном человеке. И явление это не распространилось по линии приматов...".

Но из этого, вроде бы, следует, что Дарвин заблуждался, а Адам и Ева - реальные исторические личности, и тогда непонятно, как здесь осуществляется примирение библейской и научной точек зрения.
Название: Re: Теология случайности
Отправлено: wayter от 03 ШоЭп 2012, 22:07:38


"Обеспокоенность части аудитории лектория вызвал вопрос о несоответствии естественно-научных данных возраста земли библейским нескольким тысячелетиям истории мира. Единственно возможным способом примирения этих точек является мысль, озвученная в аудитории, о том, что Творец и Промыслитель сознательно нейтрализовал доказательность библейского возраста мира, сокрыв возможные признаки под внешностью опровергающих их естественно-научных доказательств. «Бог испытывает таким образом нашу веру», – это утверждение уверенно прозвучало в аудитории в ответ на реплику профессора Хаттрупа о том, что подобное восприятие действия Божия в мире неминуемо привело бы к описательной структуризации образа Бога, не соответствующей традициям библейской веры, для защиты которой, как кажется, он и создается."


Видимо, в аудитории находятся люди, которые верят в странную гипотезу, что Бог сотворил Землю сразу старой - скрыл возраст Творения. Ясного ответа от автора статьи не последовало - хотя, насколько можно понять, Хаттруп не разделяет эту точку зрения.

Во второй части непонятным остался ответ на Вопрос 3:
"Согласно Дарвину, человек происходит от обезьяны. Что в этой связи можно сказать об Адаме и Еве? Это лишь образы или действительные исторические личности?"
В ответе, среди прочего, говорится: "...Сто тысяч лет назад могло существовать несчитанное количество приматов. Но искра вочеловечения возгорелась только в очень малой группе, или, вернее, в одном единственном человеке. И явление это не распространилось по линии приматов...".

Но из этого, вроде бы, следует, что Дарвин заблуждался, а Адам и Ева - реальные исторические личности, и тогда непонятно, как здесь осуществляется примирение библейской и научной точек зрения.

В данном случае библейская и научная версия сочетаются чуть лучше. Например, если все человечество восходит к одной группе или даже одной паре предков. Но, конечно, это некоторая натяжка. Да и в любом случае говорящего Змея нам никакая наука не разрешит :)

*

На мой взгляд, попытки сочетать буквальное прочтение Библии и современные научные теории в большинстве случаев будут наталкиваться на непреодолимые трудности.  Библию не следует делать источником естественно-научных данных.
Название: Re: Теология случайности
Отправлено: plot от 03 ШоЭп 2012, 22:28:05
На мой взгляд, попытки сочетать буквальное прочтение Библии и современные научные теории в большинстве случаев будут наталкиваться на непреодолимые трудности.  Библию не следует делать источником естественно-научных данных.
О научном методе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4):
Цитировать
Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.
В то время как религия (в классическом смысле) базируется на вере. Образуется принципиальная нестыковка.
Название: Re: Теология случайности
Отправлено: Больно Умный от 04 ШоЭп 2012, 22:44:25
На мой взгляд, попытки сочетать буквальное прочтение Библии и современные научные теории в большинстве случаев будут наталкиваться на непреодолимые трудности.  Библию не следует делать источником естественно-научных данных.
Отчасти о том же:
"<...> коль скоро пророки воспринимали божественные откровения при помощи воображения, то они, несомненно, могли воспринимать многое, что находится вне границ разума; ибо из слов и образов можно гораздо больше составить представлений, нежели из одних тех принципов и понятий, на которых зиждется все наше естественное познание.
Далее, ясно, почему пророки почти все воспринимали и всему учили в притчах и загадках и все духовное выражали телесно: все это больше согласуется с природой воображения. Теперь мы не удивимся, почему Писание или пророки столь непрямо и темно говорят о духе, или душе, бога, <...> не удивимся, далее, что Михей видел бога сидящим, а Даниил — в виде старца, покрытого белою одеждою, Иезекииль же — в виде огня; а те, которые находились при Христе, видели духа святого в виде нисходящего голубя, апостолы же — в виде огненных языков и, наконец, Павел до своего обращения увидел его как великий свет."
(Бенедикт Спиноза. Богословско-политический трактат // Спиноза Б. Избранные произведения: в 2-х томах. Т.2 - М., 1957. С. 31
ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0,_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D1.81.D0.BE.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.B7.D1.8B_.D0.BD.D0.B0_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA))
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 03 РТУгбвР 2012, 12:02:16

Если угодно, можно - в качестве метафоры - вообразить, что необходимость (в данном случае необходимость для биологической особи соответствовать требованиям окружающей среды) является Замыслом. А случайность поставляет разнообразный строительный материал, чтобы этот Замысел воплотить. Случайность прокладывает пути для Необходимости.


А по словам Гесиода: Прежде всего во Вселенной Хаос зародился...

(Аристотель. Метафизика.Кн 1.Гл.1)


Хаос и случайность как строительный материал.
 
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 07 РТУгбвР 2012, 00:58:55
Как утверждает философ Лай Тинь Видль, хаос именно там процветает, где настойчивее всего ищут порядка.
Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован.


Терри Пратчетт, "Интересные времена".
))
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 07 РТУгбвР 2012, 21:53:44
Как утверждает философ Лай Тинь Видль, хаос именно там процветает, где настойчивее всего ищут порядка.
Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован.


Терри Пратчетт, "Интересные времена".
))
То,что кажется нам хаосом - иная,чуждая нашему строю ума,организация материй?..
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса.
Отправлено: Caterpillar от 08 РТУгбвР 2012, 00:35:09
Это была одна из красивых шуток сэра Теренса Пратчетта, каких у него много, с мерцающим научным подтекстом:

…в прежние времена все вообще обстояло гораздо проще.

Это потому, что вселенная была исполнена невежества. И ученый, подобно склонившемуся над горным ручьем старателю, тщательно и долго просеивал ее, роясь в поисках золотых крупинок знания среди гальки абсурда, песка неопределенности и шныряющих в воде крошечных щетинистых восьминогих суеверий.

Время от времени он выпрямлялся и выкрикивал что-нибудь вроде: “Ур-р-ра, я только что открыл третий закон Бойля!” И тогда все сразу осознавали, кто они и где находятся. Но основная беда заключалась в том, что со временем невежество становилось все более привлекательным, в особенности колоссальное, поразительное невежество в области таких крупных и важных проблем, как материя и творение. Люди, которые раньше терпеливо возводили посреди хаоса вселенной свои домики из рациональных бревнышек, перестали это делать и все больше начали интересоваться хаосом как таковым — во-первых, быть специалистом по хаосу куда легче, а во-вторых, в хаосе время от времени встречаются по-настоящему классные узоры, которые здорово смотрятся на футболках.

И вместо того, чтобы продолжать заниматься чистой наукой Скажем, найти наконец ту треклятую бабочку, хлопающие крылья которой явились причиной всех недавних ураганов, и заставить ее прекратить безобразничать, ученые вдруг принялись налево-направо рассказывать, насколько невозможно хоть что-то знать наверняка и, мол, вообще не существует ничего познаваемого, что можно было бы назвать реальностью…

Теперь же выясняется, что вселенных миллионы. Ещё эта кошка поганая, которую можно засунуть в ящик, и она будет живой и мёртвой одновременно… И всякое такое.

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: rimlyanin от 08 РТУгбвР 2012, 04:00:20
Божественный "сериал"-ДОКТОР ХАОС =)))
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 12 РТУгбвР 2012, 22:34:05
Диалоги Герасима с собачкой: - "Если ты,собачка,полагаешь себя верующей в Единого Бога,то признаёшь,что Он Всесилен и Вездесущ?Не так ли? - Так,так,признаю! - Но если ты,мой друг,признаёшь,что Бог вездесущ,как ты можешь Его - признать автором "случайностей"?Не лепо это выглядит.Автор и Исполнитель закона проявляется как неумёха,допускающий в исполнении собственного Закона нечто,не соответствующее Закону...Мне странно это!Не неверный ли ты собачонок,не подвергнуть ли тебя испытанию веры - с камнем на шее и глубоким прудом?" :-\ :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Ева от 12 РТУгбвР 2012, 23:40:37
Если ж движения все непрерывную цепь образуют
И возникают одно из другого в известном порядке,
И коль не могут путём отклонения первоначала
Вызвать движений иных, разрушающих рока законы,
Чтобы причина не шла за причиною испокон века,
Как у созданий живых на земле не подвластная року,
Как и откуда, скажи, появилась свободная воля,
Что позволяет идти, куда каждого манит желанье,
И допускает менять направленье не в месте известном
И не в положенный срок, а согласно ума побужденью?
Ибо сомнения нет, что во всём этом каждому воля
Служит начальным толчком и по членам движенья проводит...
И потому в семенах, помимо ударов и веса,
Должен ты также признать и другую причину движений,
Чем обусловлена в нас прирождённая эта способность;
Из ничего ведь ничто, как мы видим, не может возникнуть,
Правда, препятствует вес появленью всего от ударов,
Силою как бы извне; но чтоб ум не по внутренней только
Необходимости всё совершал и чтоб вынужден не был
Только сносить и терпеть и пред ней побеждённый склоняться,
Лёгкое служит к тому первичных начал отклоненье,
И не в положенный срок и на месте дотоль неизвестном.

Тит Лукреций Кар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B9), "О природе вещей", книга вторая, Вертикальность движения атомов и их отклонения (http://www.nsu.ru/classics/bibliotheca/lucretius.htm#%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
(пер. Ф. Петровского)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 13 РТУгбвР 2012, 10:02:07
Диалог Герасима с собачкой : - "Собачка - А скажи,Герасим,как же наша свободная воля?Разве нет её?Не противоречишь ли ты сам писаниям мудрых?
Герасим - Воля,да ещё и свободная?!...И есть,и нет.
Собачка - Так не бывает,колбаса либо есть,либо её нет!
Г. - Про колбасу не скажу,а вот коты такие бывают,то ли дохлые,то ли нет...
С. - Коты?!Где коты?!!!
Г. - Вот видишь,собачка,ты только услышала слово "коты" и запрыгала,завертелась.Видимо,по своей "свободной воле"?!..Надо тебя к дяде Ване Павлову отправить,уж очень он доходчиво объясняет,от чего у кого слюнки текут!Вот тебе и воля - лампочка загорелась,а уж рот полон слюны,и не поймёшь от чего,как бы...
С. - Ну,это старо,это физиология простая,вы то - люди,народ архисложный!..
Г. - Ты думаешь так?Или книжек начиталась человеческих?Так знай,что люди - самые наиглупейшие из тварей Божьих,потому Он о нас так и Печётся,слабому ребёнку всегда вниманья больше.Спрашивал Бог разных существ,но все побоялись,что дадут обещанье,а сдержать не смогут,только прыткий,да малоумный и самонадеяный человечишко выскочил из ряда,за то,видно и Полюбил,за то и страдаем,что поклялись,а...Ну,ты сама знаешь...Вот смотри как человек о Законах думает - они,законы,либо цепочка непрерывная,либо это не законы вообще,всё по себе меряем,по своему строю мышления,довольно убогому - параллельные прямые у нас не пересекаются,коты либо мёртвые,либо живые - и никак иначе!Ну вточь,как у тебя с колбасою!..Вот тебе и вся наша архисложность - говорим,конечно,много да велемудро,а встряхни нас - и слюна закапает в положенные сроки...Человек,ведь,хоть и малая вошь,а принужден учавствовать во многих системах,о большей части он и знать не знает,не видит просто,по малости своей,потому,чего не знает - хаосом,тьмой зовёт,отсюда и "свободная воля" родилась,как понятие,не как явление.
Собачка - Ну ты,брат Герасим,загнул линию,вроде немой,а трещишь как заведённый,даже без завтрака,время - 10.00.!!! :)
Название: Re: Ничего случайного..? Хаос - пятый всадник Апокалипсиса?
Отправлено: Caterpillar от 14 РТУгбвР 2012, 01:15:44

    Не было моря, земли и над всем распростертого неба, —
Лик был природы един на всей широте мирозданья, —
Хаосом звали его. Нечлененной и грубой громадой,
Бременем косным он был, — и только, — где собраны были
Связанных слабо вещей семена разносущные вкупе.
     Миру Титан никакой тогда не давал еще света.
И не наращивала рогов новоявленных Феба,
И не висела земля, обтекаема током воздушным,
Собственный вес потеряв, и по длинным земным окоемам
Рук в то время своих не простерла еще Амфитрита.
     Там, где суша была, пребывали и море и воздух.
И ни на суше стоять, ни по водам нельзя было плавать.
Воздух был света лишен, и форм ничто не хранило.
Все еще было в борьбе, затем что в массе единой
Холод сражался с теплом, сражалась с влажностью сухость,
     Битву с весомым вело невесомое, твердое с мягким.

(«Метаморфозы» I, 5-20)

…у Овидия его мироздание прямо начинается с хаоса вещей, и сам Хаос трактуется как rudis indigestaque moles, "нерасчлененная и грубая глыба", хотя уже с животворными функциями.

Античная мысль вообще двигалась в направлении тех формул, которые можно было бы привлечь для характеристики Хаоса как принципа становления. Стали замечать, что в Хаосе содержится своего рода единство противоположностей: Хаос всё раскрывает и всё развертывает, всему дает возможность выйти наружу, и в то же самое время он и все поглощает, все нивелирует, все прячет вовнутрь. Образ Хаоса в виде двуликого Януса, выступающего как творческое начало имеется у Овидия. Янус называет себя res prisca ("древняя вещь") и Хаосом. Когда все стихии распределились по своим местам и образовался стройный космос, то Янус, который раньше был globus et sine imagine moles (" глыба и безликая громада"), получил определенный facies ("лик") и достойный бога вид. Но и теперь, говорит он, имеется у него остаток прежнего состояния, а именно: способность видеть все вперед и назад. Кроме того, Янус своей собственной рукой все открывает и закрывает, являясь как бы мировой дверью. Он может развернуть мир во всей его красоте и может предать его уничтожению.

Отсюда уже очень близко до того нового значения слова "хаос", которое встречается по преимуществу в римской литературе и которое либо очень близко связывает Хаос с аидом, либо прямо отождествляет его с ним. Хаос есть та бездна, в который разрушается все оформленное и превращается в некоторого рода сплошное и неразличимое становления, в ту "ужасную бездну", где коренятся только первоначальные истоки жизни, но не сама жизнь. Римляне прибавили к этому еще и острый субъективизм переживания, какой-то ужасающий аффект и трагический пафос перед этой бесформенной и всепоглощающей бездной….

Хаос представляется как величественный, трагический образ космического первоединства, где расплавлено все бытие, из которого оно появляется и в котором оно погибает, поэтому Хаос есть универсальный принцип сплошного и непрерывного, бесконечного и беспредельного становления. Античный Хаос есть предельное разряжение и распыление материи, и потому он - вечная смерть для всего живого. Но он является также и предельным сгущением всякой материи. Он - континуум, лишенный всяких разрывов, всяких пустых промежутков и даже вообще всяких различий. И потому он - принцип и источник всякого становления. Вечно творящее живое лоно для всех жизненных оформлений. Античный Хаос всемогущ и безлик, он все оформляет, но сам бесформен. Он - мировое чудовище, сущность которого есть пустота и ничто. Но это такое ничто, которое стало мировым чудовищем, это - бесконечность и нуль одновременно. Все элементы слиты в одно в одно нераздельное целое, в этом и заключается разгадка одного из самых оригинальных образов античного мифологически-философского мышления.

Отсюда: http://greekroman.ru/chaos.htm (http://greekroman.ru/chaos.htm)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 14 РТУгбвР 2012, 15:21:57
Благодарствую,премудрый Катерпиллер,за интересную ссылку на статью об Овидие,который правильно прочёл Аристотеля,который прочёл Гесиода;ещё раз убеждаюсь - старички были не дурачки...Но,вот Герасим...Он хоть и немтырь,но словеса прут из него:
Герасим - Под словом "хаос" имел ввиду именно то,о чём обыкновенно говорят люди - "беспорядок",т.е. - скопище случайностей(по простому - хренпоймёшьчивокучя),а не "Хаос",если бы нынешние люди понимали,что это -  ХАОС,то и болтовня была б не нужна.
Собачка - Ты уж,пожалуй,ближе к делу,а то опять будет как тогда!...
Герасим - И верно,сучка преумная.Лучше я промолчу,целее буду,а пускай Мейстер скажет -
"Знай: до мира пребывал Бог в этой неподвижной отрешенности и пребывает; и знай: когда Бог создавал небо и землю и все творения, это так мало касалось Его отрешенности, как если бы Он никогда ничего не создавал.
Да, я утверждаю: все молитвы и все добрые дела, который человек совершает во времени, трогают так мало Божью отрешенность, как будто бы ничего подобного не совершалось, и Бог оттого нисколько не благосклоннее к человеку, чем если бы тот не совершал ни молитвы, ни доброго дела. Я скажу более того: когда Сын в Божестве захотел стать человеком и стал, и терпел мучение, это так же мало коснулось неподвижной отрешенности Бога, как если бы Он никогда и не был человеком.
Но тут ты мог бы сказать: "вот я слышу, что все молитвы и добрые дела напрасны, что они не касаются Бога, и что Его нельзя ими тронуть, и все же говорят, что прежде всего Бог желает, чтобы Ему молились!"
Тут ты должен быть очень внимательным и верно понять меня (если ты это можешь). Первым вечным взором – (если мы здесь можем сказать "первый" взор) – Бог увидел все вещи, как они должны были совершиться, и увидел тем же взором, как и когда Он создаст творение; Он увидел также малейшую молитву и доброе дело, которые кто-либо совершил, и увидел, какой молитве; и какому благоговению Он вомнет; Он видел, что ты завтра будешь взывать к Нему и усердно просить Его; и этот призыв и эту молитву Бог не услышит лишь завтра, Он слышал это в Своей вечности, прежде нежели ты стал человеком. Если же молитва твоя не честна и не подлинна, то Бог не теперь откажет тебе: Он отказал тебе уже в Своей вечности. Так Бог Своим первым вечным взором увидел все вещи, и Он действует не по какой-либо причине, но все уже предопределено, соделано впредь – совершенное дело.
И так пребывает Бог всегда в Своей неподвижной отрешенности, в то время как поэтому не напрасны молитвы и добрые дела людей, ибо кто хорошо поступает – хорошо вознагражден. Филипп говорит: Творец содержит вещи в порядке и строе, который Он дал им вначале Сам."
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность - дочь Хаоса
Отправлено: Caterpillar от 15 РТУгбвР 2012, 01:44:24
Дражайший Iv, мы все же подошли к той точке, где мне правильнее будет умолкнуть.

Мейстер Экхарт пишет о такой степени отрешенности, разотождествления с тварным миром, которая мне неведома. Отрешенность он ставит выше любви, смирения, сострадания…
На таких сияющих высотах, в кристально чистой, разреженной атмосфере мне (пока? :) ) холодновато… Помните, наверное, разговор касталийца Кнехта с Ферромонте (гл. «На службе») – о старом магистре музыки? Вот ему там было тепло ...

-------

А что до хаоса, порядка и свободной воли –  вот Вам прелюбопытная ссылочка, любезный Iv.
Похоже, древние были правы, когда говорили, что красавец Хаос –  многодетный отец)) :

...Хаос часто рассматривают в свете налагаемых его существованием ограничений, таких, как отсутствие предсказуемости. Однако природа может пользоваться хаосом конструктивно. Через усиление малых флуктуаций она, возможно, открывает системам природы доступ к новизне. Быть может, жертва, ускользнувшая от хищника, чтобы не быть схваченной, воспользовалась хаотической регулировкой полета как элементом неожиданности. Биологическая эволюция требует генетической изменчивости, а хаос порождает случайные изменения структуры, открывая тем самым возможность поставить изменчивость под контроль эволюции.

Даже процесс интеллектуального прогресса зависит от появления новых идей и нахождения новых способов увязывать старые идеи. Врожденная творческая способность, быть может, скрывает за собой хаотический процесс, который селективно усиливает малые флуктуации и превращает их в макроскопические связанные состояния ума, которые мы ощущаем как мысли. Иногда это могут быть какие-то решения или то, что осознается как проявление воли. С этой точки зрения хаос предоставляет нам механизм для проявления свободной воли в мире, который управляется детерминированными законами.

Отсюда:  «Между порядком и хаосом», ч.3

http://www.xaoc.ru/tag/%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA (http://www.xaoc.ru/tag/%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность - дочь Хаоса
Отправлено: iv2259 от 15 РТУгбвР 2012, 21:00:36

Мейстер Экхарт пишет о такой степени отрешенности, разотождествления с тварным миром, которая мне неведома. Отрешенность он ставит выше любви, смирения, сострадания…
На таких сияющих высотах, в кристально чистой, разреженной атмосфере мне (пока? :) ) холодновато… Помните, наверное, разговор касталийца Кнехта с Ферромонте (гл. «На службе») – о старом магистре музыки? Вот ему там было тепло ...

-------

А что до хаоса, порядка и свободной воли –  вот Вам прелюбопытная ссылочка, любезный Iv.
Похоже, древние были правы, когда говорили, что красавец Хаос –  многодетный отец)) :
Да,Мейстер суроф.Ну,на то он и - Мейстер.А холода бояться не надо,вапще теплолюбивость нужно нам оставить,наверна.Закаляйся,как сталь! :D Ссылка хороша,математеки,как и музыканты - небожители,завидоваю,с восхищением.(напомните,плиз,старичьку о касталийцах с говорящими фамилиями)Вспоминаю о старой шахматной доске - из восьми(возможно),прозрачных досок,где передвижение фигуры на одной доске приводит к смещению фигур на остальных досках,этакая супер игра в шахматы(?).Тожэ какбы - хаос...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 16 РТУгбвР 2012, 00:35:59
...Мне, правда, не кажется, что досточтимый  близок к концу, но  его прощание с миром  носит какой-то  особый характер.  Вот  уже несколько месяцев он почти совсем не говорит,  и  если он  и раньше  всегда  предпочитал короткую  речь длинной, то теперь он пришел к такой краткости и такой тихости, которые меня немного пугают. Заметив, что он все реже отвечает на мои слова или  вопросы, я подумал было,  что  ослабел  его  слух, но он слышит  не хуже прежнего,  я проверял это много  раз. Тогда я предположил,  что  он просто рассеян  и  не может сосредоточиться. Но  и этого  объяснения недостаточно.  Скорее, он уже давно, так сказать, в  пути и  живет не целиком среди нас,  а  все больше  и больше в своем собственном мире; он все реже кого-либо навещает или зовет к себе, кроме меня, он теперь  никого не видит целыми  днями. И  с тех пор как все  это началось  -- эта  отрешенность,  это  внутреннее отсутствие,  - я старался еще раз залучить  к нему  тех немногих друзей, которых, я знаю,  он любил больше всех.  Если вы его навестите, domine, вы, несомненно, доставите
радость  своему старому другу, в  этом я уверен, и увидите  еще почти  того, кого вы любили и чтили.  Через несколько месяцев, а может быть, уже и недель его радость при виде вас и его интерес к вам будут, наверно, гораздо меньше, и возможно даже, что он вас не узнает или вовсе не заметит. …

Не стану приводить больших цитат, лучше перечитать эту главу "Игры в бисер" (от приведенных слов и до конца) -  тема отрешенности звучит там очень отчетливо.

А что это за шахматы Вы упомянули?
Что, фигуры перемещаются хаотически?))
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 16 РТУгбвР 2012, 23:05:48
Тут ты должен быть очень внимательным и верно понять меня (если ты это можешь). Первым вечным взором – (если мы здесь можем сказать "первый" взор) – Бог увидел все вещи, как они должны были совершиться, и увидел тем же взором, как и когда Он создаст творение; Он увидел также малейшую молитву и доброе дело, которые кто-либо совершил, и увидел, какой молитве; и какому благоговению Он вомнет; Он видел, что ты завтра будешь взывать к Нему и усердно просить Его; и этот призыв и эту молитву Бог не услышит лишь завтра, Он слышал это в Своей вечности, прежде нежели ты стал человеком. Если же молитва твоя не честна и не подлинна, то Бог не теперь откажет тебе: Он отказал тебе уже в Своей вечности. Так Бог Своим первым вечным взором увидел все вещи, и Он действует не по какой-либо причине, но все уже предопределено, соделано впредь – совершенное дело.
И так пребывает Бог всегда в Своей неподвижной отрешенности, в то время как поэтому не напрасны молитвы и добрые дела людей, ибо кто хорошо поступает – хорошо вознагражден. Филипп говорит: Творец содержит вещи в порядке и строе, который Он дал им вначале Сам."
О таких шахматах ,скорее,мифических,услышал случайно.Нет,фигуры движутся не хаотически,передвижение одной вызывает закономерные передвижения на других досках - аллегория нашего мира(нмв) - где мы "играем" на одной доске и не осознавая,передвигаем "фигуры" ещё в семи мирах...Создавая "хаос" и "случайности" - лишь в своих маленьких головах. :) У Успенского тоже доходчиво объясняется восприятие мира (в "Четвёртом измерении")существами из миров с разным количеством измерений реальности.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 17 РТУгбвР 2012, 00:40:05
Ах, какая богатая тема - шахматные партии... глобус...  )))

Но не будем отвлекаться. А что, дражайший Iv,  в эти шахматы, о которых Вы услышали случайно, как играют? На основной, так сказать, доске разыгрывают партию, как по нотам, или ходят вольно, как заблагорассудится?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 18 РТУгбвР 2012, 18:18:08
Ах, какая богатая тема - шахматные партии... глобус...  )))

Но не будем отвлекаться. А что, дражайший Iv,  в эти шахматы, о которых Вы услышали случайно, как играют? На основной, так сказать, доске разыгрывают партию, как по нотам, или ходят вольно, как заблагорассудится?
Вы не читаете штоле сообщения?Или "шаматы" для Вас - ключевое слово,останавливающее мысли и направляющее их поток в русло шахматостроения?! :) Насколько я понял,на верхней доске ходы делаются по правилам игры в шахматы,но каждое передвижение фигуры - перемещает,одновременно - фигуры и на остальных семи,прозрачных же досках,(возможно,и по другим правилам(?)...Смею напомнить,что тема - о "случайности" и я заявлял лишь одно - случайности,во всяком случае,в бытовом её понимании - не существует вовсе,и "многовариантность" не равна "случайности".
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 19 РТУгбвР 2012, 01:57:02
Дорогой Iv, выше Вы написали, что услыхали об этих шахматах случайно.
Затем  написали, что случайностей, во всяком случае, в бытовом смысле, не существует вовсе.
 
Какой вывод нужно сделать из этих Ваших слов - что Вы случайно употребили слово "случайно", говоря о шахматах, или что Ваше заявление об отсутствии случайностей неверно?  :)
 
Неужели теперь и на банановой шкурке нельзя случайно подскользнуться, а нужно искать в этом факте скрытую закономерность?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 19 РТУгбвР 2012, 15:52:00
 
Дорогой Iv, выше Вы написали, что услыхали об этих шахматах случайно.
Затем  написали, что случайностей, во всяком случае, в бытовом смысле, не существует вовсе.
 
Какой вывод нужно сделать из этих Ваших слов - что Вы случайно употребили слово "случайно", говоря о шахматах, или что Ваше заявление об отсутствии случайностей неверно?  :)
 
Неужели теперь и на банановой шкурке нельзя случайно подскользнуться, а нужно искать в этом факте скрытую закономерность?
1.Официально заявляю : Моё заявление об отсутствии "СЛУЧАЙНОСТЕЙ В БЫТОВОМ понимании" - верно.Слово "случайно" вырвалось у меня - случайно,потому прошу считать случайности -закономерно несуществующими.
 2.Подскользнуться на банановой шкурке нельзя "случайно",значит вы просто - невнимательны и закономерно упадёте ещё как нибудь,просто произнесите - "чёрт побери" - реальность с её законами сама всё решит,чо дальшы с вами пройзойдёт.Если Вы 4-Путчек то дорога сюда(онализировать) -                              https://www.youtube.com/watch?v=NEQfB5mZDXE&feature=related (https://www.youtube.com/watch?v=NEQfB5mZDXE&feature=related)     
Если нет,то - https://www.youtube.com/watch?v=82VkpOZ3Jko (https://www.youtube.com/watch?v=82VkpOZ3Jko)    :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 19 РТУгбвР 2012, 17:42:48
ОК. Признаём случайность существующей незакономерно, на правах исключения из правила.  :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 19 РТУгбвР 2012, 18:27:51
ОК. Признаём случайность существующей незакономерно, на правах исключения из правила.  :)
К сожалению я и на это пойтить не могу - (авор) - Абсолютно Верное Ощущение Реальности).Ходатайствую о признании т.н. "исключений из правил" - частицами других,налагающихся на данное событие систем и законов,исключающих на данный момент действие рассматриваемых законов... 8) К сожалению ленивых законоведоф - не бывает листьев без деревьев.А деревьев - без корней!(и т.д.) - Железно?..Парниша...(Хочу добавить от себя.Признание "случайности" - вопрос крайне принципиальный,"завесный".Для фсиво.) :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Caterpillar от 19 РТУгбвР 2012, 23:41:51
Экий Вы, Iv, несговорчивый.
Конечно, бывают псевдо-случайности, Вами так замысловато описанные, а  бывает, что одна бытовая случайность сводит на нет другую и рождает третью. А случайно уронил банановую шкурку, Б нечаянно спихнул ее в канаву, следом  идущий С спокойно прошел по этому месту. Но мог бы и навернуться, при худшем-то раскладе.

"Назвать событие случайным не означает отрицать, что оно - результат предшествовавшего состояния дел. Это означает, что мы, смертные люди, не знаем, случится оно или нет."
(Людвиг фон Мизес. ТЕОРИЯ И ИСТОРИЯ. Глава 5. Детерминизм и его критики)

Не бывает сухого без мокрого, правого без левого, инь без ян, закономерности без случайности.
Вам, дорогой Iv и Вашему авор'у, сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EB%F3%F7%E0%E9%ED%EE%F1%F2%FC   :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 22 РТУгбвР 2012, 17:08:22
К "случайности" - такая аллегория придумалась - калейдоскоп.Помните такую игрушку?Обожал её в детстве и как правельныйпацан,естественно,однажды - разобрал.Кучка случайнейших  стекляшек разнонепонятной формы,зеркальные полоски,с пол дюжины,вдоль тубуса - и всё!!!Как ни поверни,ни встряхни - красота да гармония!..Ну,так же не бывает! - Ан - нет.Бывает. :-\ :) ???
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 23 РТУгбвР 2012, 09:45:41
К "случайности" - такая аллегория придумалась - калейдоскоп.

А у меня к "случайности" такая аллегория придумалась (хотя и не мной) - разные-разные двери, их не три, а больше...

(http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/304946_411252185602932_1602901162_n.jpg)

Хотя случайностей много (надписи на дверях могут быть и другими) - в принципе практически всё случайно, - но выбор между ними всегда остаётся за человеком. У сознательного человека выбор сознателен, он является хозяином выбора. А у бессознательного - выбор происходит механически. Человек впоследствии интерпретирует рефлексию механичности при неудачном повороте дела как "неприятную случайность" (происходит вытеснение собственной вины в принятии ранее неверного выбора), а удачный поворот дела - как "удачную случайность" (= "мне просто повезло", "я попал(а) в струю", "пошла пруха / масть", и т. п.) ...


Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: myself от 03 бХЭвпСап 2012, 13:18:25
все в жизни закономерность, все не просто так, нужно просто правильно растолковать каждую случайность
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 03 бХЭвпСап 2012, 20:52:10
все в жизни закономерность, все не просто так, нужно просто правильно растолковать каждую случайность


Растолковать можно абсолютно всё, без исключения, и с разных ракурсов (и "за", и "против"). Мне интересно, как вы растолкуете, что "не просто так" упал кому-то на голову кирпич, но с позиции этого пострадавшего. Спасибо.


Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 16 бХЭвпСап 2012, 13:23:23
Цитата: Сафин
Вы полагаете, что Творец создал эту механическую, бездушную Вселенную в которой правит закон Его Величества Случая. И вот, по воле Его Величества, возникает Жизнь. По воле Его же Величества она может исчезнуть. Отсюда следует, что Творец способен создать только бездушное, мертвое, а сам остается в стороне и не причастен Жизни (где же Он тогда?!). А Его Величество Случай может создать Жизнь. Случай выше Творца! ?

Мне уже не первый раз встречается подобный подход - когда случай противопоставляется Творцу. Случай - это нечто противоположное "гарантированному результату", нечто непредсказуемое, событие, которое может как произойти, так и не произойти.
 
Получается, что Творец сопоставляется с чем-то предсказуемым, гарантированным, некой абсолютной закономерностью. Но случай - это тоже нечто закономерное, случайности неминуемы и неизбежны, и само существование случайного - это тоже закон, один из законов, созданных или установленных Творцом.

Таким образом, Бог создал Вселенную, в которой есть случай, есть нечто вероятностное - и таким образом сделал возможными самые невероятные вещи и события, которые никогда бы не смогли произойти, не будь случая:-)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Мустафа от 16 бХЭвпСап 2012, 21:22:16
все в жизни закономерность, все не просто так, нужно просто правильно растолковать каждую случайность


Растолковать можно абсолютно всё, без исключения, и с разных ракурсов (и "за", и "против"). Мне интересно, как вы растолкуете, что "не просто так" упал кому-то на голову кирпич, но с позиции этого пострадавшего. Спасибо.


какая вы все таки каверзная училка!  ;D

У пострадавшего от кирпича на голову позиция, тэсскэть, остается  одна - горизонтальная - и баста, больше никаких позиций!
Но даже с этой позиции, глядя снизу вверх, он мог бы узреть, што здесь происходит стройка, и на голову может упасть кирпич. И сообразить, что это место нужно было обойти.. .

Процент рассеянных людей, пораженных кирпичами, ящитаю, несравнимо более высок, чем людей внимательных.

А почему вы не спросите о позиции кирпича? )

Представьте, летит, такой гладкий, розовато-красный, красивый облицовочный кирпич прямо к тротуару, и думает:"Ну шо за судьба?! Для того штоли меня так долго и мучительно давили и жгли, чтобы я вдруг бессмысленно и бесславно разбился на мелкие дребезги о банальный тротуар??!"
Разве не эта горечь заставляет его на лету пристальнее приглядеться к прохожим и шестым чувством безошибочно узреть того, на кого указывает перст божий, и, чуть подправив траекторию полета исполнить свое высокое назначение?!

Проломить голову одному из наместников Божьих - это вам не безделица!  8) ;D

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 16 бХЭвпСап 2012, 21:40:01
Спасибо, Мустафа, вы обозрели данную ситуацию почти со всех ракурсов. Это лишь ещё одно подтверждение того, что объяснить умом можно абсолютно всё. Уму требуются объяснения, и он их безусловно находит.

А как вы объясните эту же ситуацию, но с позиции Бога? Возвращаясь к теме: случайно или неслучайно это произошло?  8)

И желательно правильно, потому что на меньшее myself не согласна:

все в жизни закономерность, все не просто так, нужно просто правильно растолковать каждую случайность

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Мустафа от 16 бХЭвпСап 2012, 22:02:59
А как вы объясните эту же ситуацию, но с позиции Бога?

еще никто не был такого высокого мнения обо мне..  ;D

но, все же, глядя со стороны на это происшествие, я бы сказал, что позиция Бога, видимо, выражена позицией пострадавшего - Господь не промахивается - "врач сказал в морг, значит в морг!"..  :D

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 16 бХЭвпСап 2012, 22:29:41
но, все же, глядя со стороны на это происшествие, я бы сказал, что позиция Бога, видимо, выражена позицией пострадавшего - Господь не промахивается - "врач сказал в морг, значит в морг!"..  :D


Но если бы пострадавший вовремя обошёл стройку, то такого фатального исхода бы не случилось. И тогда бы получилось, что "Бог промахнулся". Что же на самом деле произошло?   8)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Ералаш575 от 16 бХЭвпСап 2012, 23:09:09
но, все же, глядя со стороны на это происшествие, я бы сказал, что позиция Бога, видимо, выражена позицией пострадавшего - Господь не промахивается - "врач сказал в морг, значит в морг!"..  :D


Но если бы пострадавший вовремя обошёл стройку, то такого фатального исхода бы не случилось. И тогда бы получилось, что "Бог промахнулся". Что же на самом деле произошло?   8)


Уж не случайность ли (счастливая? :o )? Позволившая кирпичу возомнить себя перстом Божьим, Богу возликовать: "врач сказал в морг, значит..", а несчастному прохожему смиренно принять свою Судьбу?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Мустафа от 16 бХЭвпСап 2012, 23:45:52
но, все же, глядя со стороны на это происшествие, я бы сказал, что позиция Бога, видимо, выражена позицией пострадавшего - Господь не промахивается - "врач сказал в морг, значит в морг!"..  :D


Но если бы пострадавший вовремя обошёл стройку, то такого фатального исхода бы не случилось. И тогда бы получилось, что "Бог промахнулся". Что же на самом деле произошло?   8)



О, дорогая, вы подвигаете меня к пафосу. :)
У нас по жизни такое огромное количество пострадавших и, сравнительно, так мало летящих кирпичей, что это наводит на определенные размышления.

Мне кажется, что нужно говорить не о пострадавших, а о кирпичах.
С пострадавшими все понятно. Они редко догадываются, что они пострадавшие, пока закономерно не обретут привычку болтаться "..там, где идет строительство или подвешен груз.. ".
Зато кирпич, ящитаю, еще в руках формовщика знает свою судьбу и с нетерпением ее ждет.
Это только со стороны кажется, что вот этот кирпич случайно попал под пинок кирзы каменщика. Сапог каменщика направляют небеса.. !

Не, лень просто.. . Я сегодня целый день ехал за рулем.. , устал. Давайте, вы дальше сами продолжите.. , как буриме.. ?! :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: 123 от 17 бХЭвпСап 2012, 00:55:15
Послушайте, если кирпичи падают на прохожих - значит - это кому-нибудь нужно? © Об этом даже Маяковский писал.
Или  Послушайте, если яблоки падают - значит - это кому-нибудь нужно? По какой причине вот это конкретное яблоко попало в мой конкретный рот? А если бы оно повисело на дереве еще хоть пол секунды, оно попало бы в другое место в ящике, и промахнулось бы мимо моего рта...
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 17 бХЭвпСап 2012, 16:21:01
Отвечу всем сразу, по отдельности влом. Мне так видится вся эта ситуация, вкратце: при падении кирпича произошло столкновение нескольких воль (воля = свобода), что создало противоречие/конфликт между разными волями - Божественной и человеческой  (Бог волен делать, что хочет, и человек волен делать, что хочет). Большая воля никогда не подчиняется меньшей, а меньшая зависит от большей воли и должна адаптироваться к ней ("На Бога надейся, а сам не плошай"). А постфактум мы имеем различные интерпретации произошедшего: "карма", "такова Судьба", "его Величество Случай", "Бог покарал", "отольются кошке мышкины слёзки", и т. п.  Интерпретируют, как правило, при плохом раскладе, а когда всё хорошо, то ни о Божьей воле, ни о своей воле обычно никто и не вспоминает.


Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 18 бХЭвпСап 2012, 03:26:17

Роль случайности.

 
 Если даже допустить, что мир возник случайно и подчиняется законам случайности, то в случайности что-то есть :) Случайность содержит некую тайну, и мозг использует универсальный принцип случайности. Что наверху, то и внизу; мозг - отражение космоса.




Если бы физические законы во  Вселенной носили строго детерминистский характер, то вряд ли бы в ней появилось развитое сознание. Такое сознание как раз и формируется в ответ на необходимось иметь дело с неопределенностью, вариантами, вероятностью, с неясностью будущего. Сознание позволяет отойти от конкретного объекта и ограниченного опыта и перейти к обобщению - это необходимо для того, чтобы предсказывать поведение совокупностей объектов и с трудом предсказуемых процессов.

Таким образом, когда в религиозной литературе встречается утверждение, что Бог дал человеку свободу воли, то речь идет не только о моральной необходимости. Без неопределенности и возможности выбора не было бы и эволюции и, в конечном итоге, человека.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Ералаш575 от 18 бХЭвпСап 2012, 07:19:58
Бог волен делать, что хочет, и человек волен делать, что хочет.


Угу и кирпич тоже) Это ж такие возможности открываются, упал кирпич и сразу новая жизнь)   
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 18 бХЭвпСап 2012, 16:51:30
Угу и кирпич тоже) Это ж такие возможности открываются, упал кирпич и сразу новая жизнь)

8)

И у кирпича тоже как бы есть "воля", но опосредованно (а не сама по себе). Все вольны, все свободны. В общем и целом, имеет место быть слегка упорядоченный Хаос, или Произвол.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 18 ЮЪвпСап 2012, 09:52:46

Анти-неустойчивость

Почему некоторым системам беспорядок не просто не вредит, а исключительно помогает


Эволюция (отчасти) является выпуклой функцией в ситуации изменений, до некоторых пределов неустойчивость и множественные факторы стресса идут живым организмам на пользу, поскольку ДНК выигрывает от разнообразия среди потомства. Метод проб и ошибок — выпуклая функция, потому что стоимость ошибок невелика, а выгода может быть большая.

Отсюда (http://esquire.ru/ideas/nassim-nicholas-taleb) (Текст невнятный)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Зейтан от 18 ЮЪвпСап 2012, 12:04:17
Цитировать
Почему некоторым системам беспорядок не просто не вредит, а исключительно помогает


Дело в том что бывает разный порядок и разный беспорядок.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: nisso от 18 ЮЪвпСап 2012, 14:32:12
Цитировать
Почему некоторым системам беспорядок не просто не вредит, а исключительно помогает


Дело в том что бывает разный порядок и разный беспорядок.
Для солидных господ...  :D
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 07 ФХЪРСап 2012, 22:49:25
Но упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей.  Полная предсказуемость событий делает их скучными и в каком-то отношении бессмысленными - если все запрограммировано, то от наших усилий ничего не зависит.  Человеческая свобода, возможно, связана со случайностью, поскольку в рамках необходимости и детерминизма для нее места точно не остается.



Роль случайности в искусстве:

"...я художник непредсказуемый для самой себя. Отдаваясь на волю интуиции, не знаю, куда в следующий момент меня развернет. Замечательная вещь — логика случайности. И в живописи, и в жизни".

Художник Клара Голицына
 Источник (http://izvestia.ru/news/540985#ixzz2EOR7YVGw)

[Открытый вопрос: полностью ли противоречит ли такая позиция концепции "объективного искусства" в учении Гюрджиева?]
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 05 ЬРавР 2013, 22:45:19
...признание существования случайности не отменяет религию; духовно-религиозное мировоззрение не требует детерминистского взгляда на природу вещей.  Более того, случайность необходима (звучит как своего рода парадокс) для возникновения жизни. Если для религии требуется представление о предопределенности, то случайность эту предопределенность - в большом масштабе - не отменяет, поскольку случайность не отменяет необходимость.


О чем, возможно, писал и А.C.Пушкин в стихотворении, из которого при цитировании обычно выбрасывают последнюю строчку:

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...

1829
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: N N от 05 ЬРавР 2013, 23:01:31
Валерий Брюсов


СЛУЧАЙНОСТИ

Я верю всегдашним случайностям,
Слежу, любопытствуя, миги.
Так сладко довериться крайностям,
Вертепы менять на вериги.

Раздумья свободно качаются,
Покорны и рады мгновенью;
И жизнями жизни сменяются...
Действительность кажется тенью.

Я быть не желаю властителем
Судьбы, подчинившейся мере.
Иду я по звездным обителям,
Вскрывая безвестные двери.

Все дни направляются случаем,—
Могу упиваться я всеми,—
И ночи подобны созвучиям
В одной беспредельной поэме.


Источник (http://www.stihi-rus.ru/1/Bryusov/169.htm)



P.S. Каким кошмаром, наверное, должна быть жизнь, в которой абсолютно всё предопределено! В такой жизни нет места чуду.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 29 РЯаХЫп 2013, 23:44:25
Роль случайности в науке (и в творчестве вообще)

"Процесс научного познания на уровне индивидов интуитивен и дискурсивен, в нем сливается необходимость со случайностью, случайность оказывается доминирующей для "запуска" механизма интуиции, вероятностный результат дополняется последующей дискурсивностью. На уровне общества и культуры в целом доминирующей оказывается необходимость, подчиняющая себе случайность".

П.В. Алексеев, А.В. Панин. Философия: учебник
Отсюда (http://society.polbu.ru/alekseev_philosophy/ch34_v.html)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 30 РЯаХЫп 2013, 10:50:01
Теологический казус

Может ли Бог допустить случайность?

В случае испытаний праведника Иова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B2) сатана "стал утверждать, что Иов праведен и богобоязнен только благодаря своему земному счастью, с потерей которого исчезнет и всё его благочестие. Чтобы изобличить эту ложь, Бог позволил Сатане испытать Иова всеми бедствиями земной жизни".

Что является причиной испытания? Очевидно, что на Бога ничто, а тем более сатана, воздействовать не может: Бог является причиной Себя (causa sui).

Наше чувство справедливости подсказывает, что у всякого события должна быть причина, а наказание следует за проступком. Но "моральный пафос книги Иов усматривают в утверждении... : традиционная доктрина причинной связи между страданием и грехом ложна...". Источник (http://www.eleven.co.il/article/11800)

Как же тогда объяснить происходящее? Можно предположить, что сатана здесь выступает метафорой Случая, а Бог позволяет случайному произойти. Видимо, в этом есть некая необходимость.



См. также тему Наказание за грехи (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2964.75):
 "Бог Ветхого Завета непредсказуем и не руководствуется человеческими представлениями о нравственности -  как и Природа"
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Виталий. от 01 ЬРп 2013, 07:48:35
Теологический казус

Может ли Бог допустить случайность?

В случае испытаний праведника Иова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B2) сатана "стал утверждать, что Иов праведен и богобоязнен только благодаря своему земному счастью, с потерей которого исчезнет и всё его благочестие. Чтобы изобличить эту ложь, Бог позволил Сатане испытать Иова всеми бедствиями земной жизни".

Что является причиной испытания? Очевидно, что на Бога ничто, а тем более сатана, воздействовать не может: Бог является причиной Себя (causa sui).

Наше чувство справедливости подсказывает, что у всякого события должна быть причина, а наказание следует за проступком. Но "моральный пафос книги Иов усматривают в утверждении... : традиционная доктрина причинной связи между страданием и грехом ложна...". Источник (http://www.eleven.co.il/article/11800)

Как же тогда объяснить происходящее? Можно предположить, что сатана здесь выступает метафорой Случая, а Бог позволяет случайному произойти. Видимо, в этом есть некая необходимость.

На протяжении почти всей книги Иов возражает. Но, в конце-концов, он с чем-то соглашается.
С чем соглашается Иов?
Я думаю, это и будет ответом на поставленный вопрос.
(Можно не читать Книгу Иова, достаточно перечитать "Источник" :) )
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 01 ЬРп 2013, 23:54:37
Возможно,не стоит путать "случайность" и "неопределённость".
В игре,из хода,к примеру,"А-11" - следует несколько возможных ответных ходов,не считая "ошибочных"(возможно,именно их мы можем,со своей точки зрения,назвать - "случайными"?).Но это в игре.Мы знаем к-во фигур и клеток,правила,примерно представляем(по аналогии) возможные действия "противника" - и даже это порой оказывается непосильной для нас задачей.
Теперь,представим себе игру,в которой мы не знаем правил,не видим части фигур(карт),не имеем способности даже представить себе возможности "игроков" - чем покажется нам это действо?...Мы,наверное,заметим,какие то закономерности и какие то непонятные случайности.
Но,возможно - всё.Это - однозначно.
 :)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Гулмамад от 04 ЬРп 2013, 02:04:56
Случайность существует исключительно в человеческом понимании, и придумана человеком его бурной фантазией и  это нормальное явление, потому как в материи он ограничен. В метафизическом понимании случайности  не существует.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 04 ЬРп 2013, 19:11:12
Случайность существует исключительно в человеческом понимании, и придумана человеком его бурной фантазией и  это нормальное явление, потому как в материи он ограничен. В метафизическом понимании случайности  не существует.

Как насчет причинно-следственных отношений - тоже ведь фантазия? И что тогда существует в "метафизическом понимании"?
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 04 ЬРп 2013, 20:58:12
 По теме:
Вероятности  (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3820.msg28580#msg28580)а также  это (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3820.msg28581#msg28581) и
это (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3820.msg28574#msg28574)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 06 ЬРп 2013, 19:08:53
Встретились как-то поп и философ и заспорили - есть Бог или нет. Вот поп и говорит: "Залез мужик на колокольню и свалился по неосторожности с самого верха, но остался жив и даже не поцарапался. Разве не чудо?"

 Философ:"Это - случайность".

"Хорошо, - отвечает поп, - но тот же самый мужик через какое-то время свалился вдругорядь с той же колокольни и опять остался жив. Это чудо?"

Философ:"Это - совпадение".

Тут поп совсем разошёлся и говорит:"Ну а если этот же мужик свалится третий раз и опять останется жив? Что ты на это скажешь?"

Философ:"Это - закономерность".

(с)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 10 ЬРп 2013, 20:33:06
Роль случайности в искусстве:

"...я художник непредсказуемый для самой себя. Отдаваясь на волю интуиции, не знаю, куда в следующий момент меня развернет. Замечательная вещь — логика случайности. И в живописи, и в жизни".

Художник Клара Голицына
 Источник (http://izvestia.ru/news/540985#ixzz2EOR7YVGw)





"... пусть тебе не покажется обременительным остановиться иной раз и посмотреть на пятна на стене, или на пепел костра, или на облака, или на грязь, или на другие подобные же места, в которых, если хорошенько их рассмотреть, найдешь удивительнейшие находки, коими ум живописца побуждается к новым находкам, будь то к композициям битв людей и животных или к различным композициям пейзажей и чудовищных предметов, как то: чертей и тому подобных фантазий. Все это станет причиной твоей славы. Так неясными предметами ум побуждается к новым изобретениям".

Леонардо да Винчи. "Суждения" (http://books.google.ru/books?id=2OAfpi2ZUk8C&pg=PT497&dq=%D0%AF+%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1+%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&hl=ru&sa=X&ei=bQqNUYiYGaK04AS354CAAw&ved=0CDgQ6AEwAQ)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 20 ШоЭп 2013, 10:56:11
Случайность и творчество; cлучайность в экономике.


Когда все идет не по плану, это не так плохо.

Способ вызвать к жизни творческие силы: неверно оценить задачу. В качестве иллюстрации приводится пример, когда неверная оценка (недооценка) расходов на постройку тоннеля привела к экономическому расцвету - в долгосрочной перспективе.

Аналогия в христианстве: лучше кающийся грешник, чем человек, никогда не сходивший с прямого пути.

Сходная идея у Ницше: то, что нас не убивает, делает нас сильнее.


Hirschman was a planner who saw virtue in the fact that nothing went as planned.

* * *

“We may be dealing here with a general principle of action,” Hirschman wrote:
Creativity always comes as a surprise to us; therefore we can never count on it and we dare not believe in it until it has happened. In other words, we would not consciously engage upon tasks whose success clearly requires that creativity be forthcoming. Hence, the only way in which we can bring our creative resources fully into play is by misjudging the nature of the task, by presenting it to ourselves as more routine, simple, undemanding of genuine creativity than it will turn out to be.

And essentially the same idea, even though formulated, as one might expect, in a vastly different spirit, is found in Nietzsche’s famous maxim, “That which does not destroy me, makes me stronger.” This sentence admirably epitomizes several of the histories of economic development projects in recent decades.


Статья здесь (http://www.newyorker.com/arts/critics/books/2013/06/24/130624crbo_books_gladwell?currentPage=all) (англ.)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 10 РТУгбвР 2013, 15:49:39
 Да, есть люди (к ним, кстати, относился и Эйнштейн), которые в принципе не принимают, что Вселенная основана на вероятностных законах. Поэтому Эйнштейн не верил в квантовую механику.
 
 – “Бог не играет в кости”, как он говорил.
 
 – Да, но, насколько мы сейчас знаем, здесь Эйнштейн был не прав. Я имею в виду, если бы Бог был, конечно.

* * *

Американский физик, популяризатор науки, профессор Массачусетского технологического университета Сет Ллойд, один из авторов вычислительной модели Вселенной, считает, что окружающий нас мир занят непрерывной обработкой информации и, по сути, является огромным квантовым компьютером.

Отсюда (http://www.svoboda.org/content/article/25067956.html)
 
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 06 бХЭвпСап 2013, 03:11:53
 Обратимость и жесткий детерминизм в окружающем нас мире применимы только в простых предельных случаях. Необратимость и случайность отныне рассматриваются не как исключение, а как общее правило.<...>

Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости

Илья Пригожин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Изабелла  Стенгерс
 Порядок из хаоса

Отсюда (http://www.ido.rudn.ru/ffec/philos/chrest%5Cg12%5Cprigoj.html)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 30 бХЭвпСап 2013, 14:10:28
Случайность, хаос и творчество

Но упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей.  Полная предсказуемость событий делает их скучными и в каком-то отношении бессмысленными - если все запрограммировано, то от наших усилий ничего не зависит.  Человеческая свобода, возможно, связана со случайностью, поскольку в рамках необходимости и детерминизма для нее места точно не остается.

Роль случайности в искусстве:

"...я художник непредсказуемый для самой себя. Отдаваясь на волю интуиции, не знаю, куда в следующий момент меня развернет. Замечательная вещь — логика случайности. И в живописи, и в жизни".

Художник Клара Голицына
 Источник (http://izvestia.ru/news/540985#ixzz2EOR7YVGw)

[Открытый вопрос: полностью ли противоречит ли такая позиция концепции "объективного искусства" в учении Гюрджиева?]


Про "логику сна", преодолевающую законы обычной логики - она может быть методом художественного творчества:

 "Совершалось все так, как всегда во сне, когда перескакиваешь через пространство и время и через законы бытия и рассудка, и останавливаешься лишь на точках, о которых грезит сердце" (X, 429).

 Это, в сущности, совершенно верная характеристика композиционного метода построения фантастичеcкой мениппеи. Более того, с известными ограничениями и оговорками эта характеристика может быть распространена и на весь творческий метод Достоевского. Достоевский почти вовсе не пользуется в своих произведениях относительно непрерывным историческим и биографическим временем, то есть строго эпическим временем, он "перескакивает" через него, он сосредоточивает действие в точках кризисов, переломов и катастроф, когда миг по своему внутреннему значению приравнивается к "биллиону лет", то есть утрачивает временную ограниченность. И через пространство он, в сущности, перескакивает...


М.Бахтин. Проблемы поэтики Достоевского.


Источник (http://philosophy.allru.net/perv305.html)
Название: Ничего случайного не бывает?
Отправлено: wayter от 21 ЮЪвпСап 2013, 11:27:03
... признание существования случайности не отменяет религию; духовно-религиозное мировоззрение не требует детерминистского взгляда на природу вещей.  <...>

"Бог не играет в кости?"* Это не религиозный подход, поскольку в религии Бог ничем не ограничен.

Случайность - традиционная идея.

Экклезиаст о случайности:

И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.

Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них.

Экклезиаст 9:11,12
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 19 ЭЮпСап 2013, 21:00:49
Когда события действительно случайны, они выглядят не вполне случайными. Приходится создавать специальные алгоритмы, которые поддерживают иллюзию случайности.

Компания «Apple» столкнулась с подобной проблемой в связи с методом случайной тасовки, который она изначально применяла в своих плеерах «iPod»: истинная случайность приводила к повторам, поэтому, когда пользователи слышали подряд одну и ту же песню или песни одного и того же певца, они считали, что тасовка дала сбой. Тогда компания сделала эту функцию «менее случайной, чтобы она воспринималась как более случайная»,— как сказал основатель компании Стив Джобс.

Люди часто и ошибочно обнаруживает закономерности в случайных событиях.

Статья здесь (http://theoryandpractice.ru/posts/8078-randomness-book)
Название: Творческий хаос
Отправлено: wayter от 20 ЬРп 2014, 14:55:20
... упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей. Полная предсказуемость событий делает их скучными и в каком-то отношении бессмысленными - если все запрограммировано, то от наших усилий ничего не зависит.  Человеческая свобода, возможно, связана со случайностью, поскольку в рамках необходимости и детерминизма для нее места точно не остается.

Случайность и неопределенность - это те завесы, которые высшие силы набросили на свое творение - космос.

Я говорю вам: нужно носить в себе еще хаос, чтобы  быть  в состоянии родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас есть еще хаос.

Ф.Ницше. Так говорил Заратустра
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: iv2259 от 11 ШоЫп 2014, 23:11:33
Б.К.
http://www.youtube.com/watch?v=wItF5c1gtIg
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Gennady74 от 12 ШоЫп 2014, 20:21:53
Не помню где написано, то ли в ВПЧ или еще где. Неважно.
Смысл фразы в том, что знаковое событие, воспринимаемая нами как случайность, есть проекция некой закономерности событий из высших планов.
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 21 ШоЫп 2014, 08:52:54
Но упорядоченность может возникать и из хаоса, из совокупности случайностей. 


<...>


 когда мы действительно зададимся вопросом о характере любого эволюционного процесса, следует спросить себя, есть ли что-то лучшее, чем случайность, потому что на самом деле  случайность  может быть лучшей стратегией.

MARK D. PAGEL is a Fellow of the Royal Society and Professor of Evolutionary Biology




Хаос всегда побеждает порядок, поскольку лучше организован.


Терри Пратчетт

Отсюда (http://www.cluber.com.ua/lifestyle/samorazvitie-lifestyle/2014/07/40-tsitat-samogo-luchshego-fantasta-terri-patchetta/)
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: wayter от 22 ЬРп 2016, 18:37:06
... мир не смог бы прийти к существованию в отсутствии цели и направления в нём
c другой стороны, он не был бы таким миром, каким мы его знаем, со всеми его несовершенствами и страданиями, если бы это направление было одним, предопределённым, без промахов и погрешностей. Единственным возможным путём, каким этот знакомый нам мир мог прийти к существованию, является некая комбинация из цели и неопределённости.

http://larkin-donkey.livejournal.com/173619.html

Никто не может дать причинного объяснения природы дезинтеграции атомного ядра (радиоактивности), а также мутаций в живущих видах. А новое представление о необходимости согласования закона причинности с равно универсальным принципом неопределённости разбило убеждённость в том, что всё, хотя бы в принципе, может быть объяснено в терминах причины и следствия.

http://larkin-donkey.livejournal.com/172579.htm
Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: no-name от 15 ЮЪвпСап 2017, 02:16:31
В традиционном философском понимании случайность - это "отсутствие [какой-либо] причины". Но здесь следует уточнить, что в таком случае под случайностью следует понимать независимые друг от друга причинно-следственным связи. И тогда внутри одной отдельной взятой причинно-следственной связи - это взаимообусловленный детерминизм, но если взять, например, два независимых друг от друга события или явления, то здесь - полное царство случая, которое может быть необязательно обусловлено синхронией первой и второй причин соответственно, а также вытекающих из них двух разных следствий. В качестве примера можно взять игру в футбол: игрок ударяет по мячу (причина), и тот летит к напарнику или в ворота противника (следствие). Но, как известно, эти причина и следствие строго не детерминированы, так как игрок может и не попасть по мячу (может промахнуться), а мяч может и не долететь до ворот (возможны и другие вариации - мяч до ворот долетел, но попал в штангу, или же гол был не засчитан, так как игрок в это время был "вне игры", или же вратарь отбил мяч, или же мяч у игрока отнял соперник).

(https://www.ua-football.com/img/upload/18/242735.jpeg)

Поэтому я не могу согласиться с тезисом "Ничего случайного не бывает". В жизни есть место всему - и предопределённости, и случайности, и необходимости, и той или иной степени вероятности события или явления. В этом заключается многообразие Жизни, и Всевышний ни в чём не имеет недостатка.

(http://www.inpearls.ru/png/86658.png)

Название: Re: Ничего случайного не бывает? Случайность как завеса
Отправлено: Колиш от 24 дХТаРЫп 2018, 20:29:30
Случайность-то наверняка бывает, вот только прежде чем спорить, надо определиться в определениях. Поэтому приведу здесь самое строгое определение понятия "Случайная величина" с точки зрения математики (можно сказать почти самой строгой из наук):

Случайная величина - это измеримая, относительно σ-алгебры (си́гма-а́лгебры) ФУНКЦИЯ, определённая на пространстве элементарных событий.

Т.е. это функция - т.е. зависимость одного от другого... И человеку, которому неведома эта функциональная зависимость, кажется, что это случайность. Поэтому на общежитейстком языке лучше говорить, что "Случайность - это непознанная закономерность" (ну можно сказать и Завеса).

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100