Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 16:50:30

Название: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 16:50:30: Я сам в музыке не разбираюсь, но вот недавно глянул в википедию про музыкальные интервалы, оказывается их 8 основных между каждой нотой:прима, секунда, терция, кварта, квинта, секста, септима, октава. Так вот у меня возникает вопрос: а о чем собственно говорил ГИГ ? Так сколько всего интервалов? Что он имел вообще под ними в виду? Знает кто то?

Это вопрос тем кто разбирается в музыке, я хочу понять как соотносятся его взгляды с тем что написано в традиционных источниках про интервалы.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 18:11:05: Насколько мне известно тут больше проблема не в самих интервалах а в том что два интервала есть разные. Ноты можно воспринимать как симболику, как какрты как другую симболику. Тоесть можно сказать что сама октава это знания которые нам хотели передать древние. Что вибрации не развиваются прямо и равномерно, как это принято считать в науке и в жизни а что есть некоторые места где они меняют направление. И что в этих местах нужны дополнительные толчки. Принцип такой где-то по моему, хотя это очень широкая тема и практически всё учение на этой основе построенно. Все интервалы одинаковы но два есть разных, их нужно и изучать что к чему и почему и т.д.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 18:25:58: А в чем их различие с точки зрения музыкальной теории? Такое есть вообще или это различие ГИГ придумал?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 18:43:55: А что такое музыка и теория о ней для Вас? Как Вы это влспринимаете, нужно от чего-то оттолкнуться. Допустим нормально, я считаю, мы воспринимаем музыку в соответсвии с теми ассоциациями которые она в нас вызывает. Но если брать музыку безотносительно она почти теряет смысл и становится лишь кучей разных вибраций. Какой аспект Вас интересует вибрации или ассоциации? Хотя тут может быть и больше аспектов, тогда определите свой аспект.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 18:45:17: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 18:49:54: Тогда вопрос не ко мне, я не являюсь музыковедом.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 20:11:57: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 16:50:30
Я сам в музыке не разбираюсь, но вот недавно глянул в википедию про музыкальные интервалы, оказывается их 8 основных между каждой нотой:прима, секунда, терция, кварта, квинта, секста, септима, октава. Так вот у меня возникает вопрос: а о чем собственно говорил ГИГ ? Так сколько всего интервалов?

Вы забыли про полутона - диезы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B5%D0%B7) и бемоли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8C).
А в индийской, самой древней (считается, что музыка впервые возникла именно в Индии), музыке - и того больше.

Цитировать
Практически невозможно сухим и точным языком теории выразить ту исключительную гармонию, которая в индийской музыке строится на оттенках тонов. В индийской музыке существуют тон, полутон, четверть тона и одна восьмая тона. Различие между этими звуками настолько тонкое и неуловимое, что прежде, чем вы успеваете опознать один звук, он переходит в другой...
Отсюда (http://www.indiandance.ru/Ru/Music.htm).

То есть, переходы в индийской музыке более плавные и незаметные, а не скачкообразные, как в европейской музыке. Сами послушайте на досуге.

Цитировать
Что он имел вообще под ними в виду? Знает кто то?

Наверное, об этом знал (?) только сам ГИГ. ))

Может, это имелось в виду?
Цитировать
В индийской музыкальной традиции также существует 7 нот (сур). Каждая имеет свое название: кхарадж или шарадж, ришабха, гандхара, мадхьяма, панчам, дхайват, нишад. Все вместе они называются саргам. Для простоты каждую ноту обозначили аббревиатурой: са, ре, га, ма, па, дха, ни. Все ноты имеют обширную характеристику, в которой им придаются человеческие качества. Как люди, ноты имеют характер, костюм, цвет лица. Некоторые ноты связаны с каким-то временем года или с определенным периодом человеческой жизни.
(Оттуда же.)

Ведь ГИГ странствовал по Востоку (не помню, был ли он в Индии?), вот и поднабрался оттуда. ;-)

Цитировать
Это вопрос тем кто разбирается в музыке, я хочу понять как соотносятся его взгляды с тем что написано в традиционных источниках про интервалы.

Я сама в теории музыки не очень разбираюсь, хотя у меня и есть некое (начальное) музыкальное образование (я закончила всего лишь 2 класса музыкалки по классу аккордеона). Я, скорее, в музыке просто "пользователь". У нас тут в музыке, кажется, Зульфия очень хорошо разбирается. Загляните в тему "Разговор о музыке" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7663.0).
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 20:25:16: Неонилла, я так понимаю что вы не в курсе что там ГИГ говорил, так вот он говорил что есть только два интервала между ми и фа, си и до. Я об это спрашивал...
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 20:30:16: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 20:25:16
Неонилла, я так понимаю что вы не в курсе что там ГИГ говорил, так вот он говорил что есть только два интервала между ми и фа, си и до. Я об это спрашивал...

Ну, уж извините, что я ответила не по-гиговски, а по-своему. ))

Чем могла помочь, тем и помогла. )
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 20:31:50: Так вы значит не в курсе что там в теории музыки говорится про особенность ми-фа, си-до?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 20:33:07: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 20:31:50
Так вы значит не в курсе что там в теории музыки говорится про особенность ми-фа, си-до?

Нет, не в курсе. Я же не читала книг по 4П. Мне уже надоело об этом говорить. )

Я знаю лишь то, что знаю: что фа выше на тон, чем ми; а си ниже на тон, чем до. )))
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 20:38:25: Цитировать
Я же не читала книг по 4П.

Да вы не поняли...мне не интересна точка зрения ЧП, я ее и так знаю, мне интересна точка зрения теории музыки...Чем интервалы ми-фа, си-до отличаются от всех других интервалов? Есть особенность?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 20:43:50: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 20:38:25
Цитировать
Я же не читала книг по 4П.

Да вы не поняли...мне не интересна точка зрения ЧП, я ее и так знаю, мне интересна точка зрения теории музыки...Чем интервалы ми-фа, си-до отличаются от всех других интервалов? Есть особенность?

Особенность в том, что они отличаются - это разные ноты. Но играть по нотам (гаммы) можно как по восходящей, так и по нисходящей. Но в музыке нисходящее движение не является чем-то плохим, и соответственно восходящее движение в музыке не является неким плюсом. Музыка - это просто МУЗЫКА! )
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 20:47:42: Цитировать
Особенность в том, что они отличаются - это разные ноты.

Т.е. какого то принципиального отличия нет?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 20:51:05: Тогда у меня конечно возникает логичный вопрос: а на чем основывается теория ГИГа про интервалы? Но это не к вам Неонилла...
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 20:53:02: Я так понял что термин "теория музыки" вы используете в обычном жизненном смысле, как обычную науку о музыке.? Насколько я понимаю у Георгия Ивановича Гурджиева не было телрии музыки. Он пытался применить и понять знания вложенные в октаву нот исследованием связей символизма нот с жизнью. На этом основывается его учение. Сама идея очень простая: вибрации не текут равномерно а преломляются в двух точках. Он заметил что этот закон семи имеет связь с ещё одним законом трёх и из этого построил учение. Самое трудное в этом учении практически распознать интервалы во всех ситуациях жизни и применить нужные толчки а также понять те три силы которые взодят в толчки или пересекающиеся октавы. Это довольно сложные комбинации и требующие очень комплексной работы тут нету простых решений хоть принцип и кажется простым и элементарным.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 20:57:14: Цитировать
Сама идея очень простая: вибрации не текут равномерно а преломляются в двух точках.

Откуда он это взял? Ведь он использовал музыкальную октаву, а там как мы видим нету этого...
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 21:20:01: Неонилла, можете это прокомментировать?

"между каждыми двумя нотами существует два полутона, за исключением интервалов ми-фа и си-до, где имеется только один полутон" ВПЧ 7 глава.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 21:22:03: Посмотрите на коавиатуру пианино и сами увидите, немножко непонимаю в чём вопрос?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 21:29:18: ГИГ утверждает особенность интервалов ми-фа, си-до...но в музыкальной теории я не нахожу этой особенности...вот я и спрашиваю знающих людей...это особенность есть? Если да то укажите источник пожалуйста где это написано...если нет, то тогда у меня вопрос откуда ГИГ ее взял?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 21:42:18: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 20:47:42
Цитировать
Особенность в том, что они отличаются - это разные ноты.

Т.е. какого то принципиального отличия нет?

Это и есть принципиальное отличие. Если бы его не было, существовала бы (парадокс!) во Вселенной только одна звуковая волна - одна нота. И тогда бы не было музыки. Хотя ритм остался бы.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 21:47:11: Цитировать
во Вселенной только одна звуковая волна - одна тона.

А так их сколько?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 22:01:12: Какие особенности интервалов Вас интересуют? Математически это два интервала немножко разные чем другие. Какие ещё особенности интересуют?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 22:01:50: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 21:47:11
Цитировать
во Вселенной только одна звуковая волна - одна тона.

А так их сколько?

Их всего семь (и даже в Индии): до, ре, ми, фа, соль, ля, си... А вот октав с тем же набором нот больше: басы или высокие ноты...

Исправьте у себя в моей цитате на "нота" (выделено красным): пальцы на клаве заблудились... )
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 22:06:51: У меня тут другой вопрос возник: ГИГ утверждает что в этих интервалах происходит замедление вибраций, потому что они короче...я не понимаю этой логики...по идеи если интервалы короче то должно происходить ускорение...или я что то не понимаю?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 22:13:41: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 21:20:01
Неонилла, можете это прокомментировать?

"между каждыми двумя нотами существует два полутона, за исключением интервалов ми-фа и си-до, где имеется только один полутон" ВПЧ 7 глава.

Кто там что написал, меня не интересует.

Между ми и фа или си и до всегда один тон: посмотрите на клавиши - между ними нет чёрной клавиши (она переходная для полутонов). Я сейчас говорю с позиции европейской музыки и европейских музыкальных инструментов. Не знаю, как в Индии (не углублялась в этот вопрос).

Вот Вам клавиатура, сами изучайте! ))
(http://djsab.moy.su/image063.png)

Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 21:29:18
то тогда у меня вопрос откуда ГИГ ее взял?

И охота вам бесконечно жевать эту жвачку для ума?! ))

Может, ГИГ это спьяну сказал: он очень уважал водочку... ))

Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 22:06:51
У меня тут другой вопрос возник: ГИГ утверждает что в этих интервалах происходит замедление вибраций, потому что они короче...я не понимаю этой логики...по идеи если интервалы короче то должно происходить ускорение...или я что то не понимаю?

)))))))))))))

Ускорение в музыке - это темп. )

Сядьте за инструмент, поиграйте, попрактикуйте... )))
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 22:15:40: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29

там написано полутон НАИМЕНЬШАЯ ЕДИНИЦА измерения, как тогда между ми-фа и си-до может быть всегда один тон?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 01 ЬРавР 2012, 22:28:26: Цитата: theitan от 01 ЬРавР 2012, 22:15:40
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29)

там написано полутон НАИМЕНЬШАЯ ЕДИНИЦА измерения, как тогда между ми-фа и си-до может быть всегда один тон?

))))))))

Потому что тон - это два полутона, сложенных вместе (но не аккорд). Но полутон, тем не менее, является таки наименьшей единицей. )

зейтан, зачем вам всё это (интервалы, октавы, ноты)? Судя по вашим постингам в этой теме, вы в музыке ни бум-бум. Ну, так и зачем примерять седло корове - притягивать за уши музтеорию к 4П?! )))

Расслабьтесь! ))
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 01 ЬРавР 2012, 22:29:16: Октава нот это изменяющиеся вибрации. В нормальных интервалах вибрации изменяются равномерно, в интервалах короче вибрации изменяются меньше, идёт замедление изменения вибраций.

Почитайте ВПЧ глава7
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 01 ЬРавР 2012, 22:33:56: Ладно, я понял что ничего не понял, что тоже хорошо) Может найдутся те кто лучше в этом разбираются...
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: zulfiya от 02 ЬРавР 2012, 00:07:05: Интервалом называется сочетание двух звуков,взятых последовательно или одновременно.
Нижний звук интервала наз. его основанием. Верхний звук-его вершиной.
Интервал,звуки которого взяты последовательно(один за другим) наз. мелодическим.
Интервал,звуки которого взяты одновременно, наз. гармоническим.

НАЗВАНИЕ ИНТЕРВАЛОВ.
прима обозначается 1
секунда-------------------2
терция---------------------3
кварта---------------------4
квинта---------------------5
секста---------------------6
септима------------------ 7
октава--------------------8

Ступеневой величиной интервала называется количество охватываемых им ступеней.

Тоновой величиной интервала наз. количество заключенных в нем тонов или полутонов.

Интервалы бывают чистые,малые,большие,увеличенные,уменьшенные.

Обращение интервалов наз.перенесение верхнего звука на октаву вниз или нижнего звука на октаву вверх.

Малые интервалы дают при обращении большие.
Большие------------------------------------- малые.
Увеличенные интервалы дают при обращении уменьшенные.
Уменьшенные----------------------увеличенные.
Чистые интервалы дают при обращении чистые.

Сумма интервалов при обращении равна 9.

Прима дает при обращении октаву. Секунда септиму. Терция сексту. Кварта квинту. Квинта кварту. Секста терцию. Септима секунду. Октава дает при обращении приму.

_________________________________________
Буду рада,если эта информация что-то прояснит :)
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 00:18:57: Так все таки по поводу полутонов и тонов...с точки зрение теории музыки между ми-фа, си-до один тон, а между всеми остальными полутон? Я правильно понял?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: zulfiya от 02 ЬРавР 2012, 01:15:20: Полутон-это самое близкое,самое меленькое расстояние между двумя звуками. Тон состоит из двух полутонов.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Вадим от 02 ЬРавР 2012, 09:55:38: Цитата: zulfiya от 02 ЬРавР 2012, 00:07:05
...
Обращение интервалов наз.перенесение верхнего звука на октаву вниз или нижнего звука на октаву вверх.

Малые интервалы дают при обращении большие.
Большие------------------------------------- малые.
Увеличенные интервалы дают при обращении уменьшенные.
Уменьшенные----------------------увеличенные.
Чистые интервалы дают при обращении чистые.

Сумма интервалов при обращении равна 9.

Прима дает при обращении октаву. Секунда септиму. Терция сексту. Кварта квинту. Квинта кварту. Секста терцию. Септима секунду. Октава дает при обращении приму.
...
Очень интересно.
Только трудно понять с ходу :)
Как происходит это "обращение"? Ведь по идее "до" переходит в "до", а "ре" переходит "ре", пусть даже и другой октавы. Почему изменяется интервал?

Хочется разобраться с этой 9, ведь и у Гурджиева это число имеет значение при "обращении по энеаграмме"...
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 11:50:01: Мне кажется до меня доперло...то что ГИГ понимал про интервалы полностью отличается от того что под интервалами понимает теория музыки...У него интервалы между соседними нотами, а в теории музыки интервалы как я понял идут по другому: например интервал до-до, до-ре, до-ми итд.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Gennady74 от 02 ЬРавР 2012, 13:14:00: На самом деле деление октавы на 7 нот условное - для удобства, промежуточных звуков - бесконечное множество. Про интервалы с замедлением, кроме как у Гурджиева больше нигде не встречал. Если копать - то в Европе надо, начиная от алхимиков. В Азии другие октавы были, а у Гига - европейская. У квантума спросите, может какие иностранные источники на этот счёт есть англоязычные.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 02 ЬРавР 2012, 13:43:56: Попробуйте здесь http://arbuz.uz/t_octava.html

Интервалы и считались по протяжённости по разному, в древней музыке были точнее а в современной электронной это округлённо, насколько я понял.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 02 ЬРавР 2012, 14:36:53: Я так понял что существуют диатонический и хроматический ряды, и что в них интервалы по разному рассматриваются? Может кто нибудь объяснить?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: N N от 02 ЬРавР 2012, 14:52:59: Цитата: theitan от 02 ЬРавР 2012, 14:36:53
Я так понял что существуют диатонический и хроматический ряды, и что в них интервалы по разному рассматриваются? Может кто нибудь объяснить?

Может, это поможет: модуляция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29) и транспозиция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29).

А также дополнение (хотя уже было via Зульфия): интервал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%28%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%29).

UPD.

Скоро вы, зейтан, станете музыкантом! )))

Глядишь, и со временем станете "учителем танцев". )))
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Evgeny от 02 ЬРавР 2012, 23:26:42: Цитата: Neznaika от 01 ЬРавР 2012, 18:11:05
Насколько мне известно тут больше проблема не в самих интервалах а в том что два интервала есть разные. Ноты можно воспринимать как симболику, как какрты как другую симболику. Тоесть можно сказать что сама октава это знания которые нам хотели передать древние. Что вибрации не развиваются прямо и равномерно, как это принято считать в науке и в жизни а что есть некоторые места где они меняют направление. И что в этих местах нужны дополнительные толчки. Принцип такой где-то по моему, хотя это очень широкая тема и практически всё учение на этой основе построенно. Все интервалы одинаковы но два есть разных, их нужно и изучать что к чему и почему и т.д.

Не знаю, как "в жизни" (смотря в чьей жизни), но в науке (физике) такого положения нет. Вообще, там, где начинаются "вибрации" и космология, сказывается один печальный биографический факт. Ни ГИГ ни ПДУ не имели нормального общего образования, и не могли иметь адекватного представления о науке даже своего времени. Компенсировать эти вещи самоучкой так же проблематично, как самоучкой изучать ЧП. Я не против космологической части учения, но ее нужно рассматривать только как язык для выражения идей, касающихся сознания и духовности (то есть области, где они действительно гениальные специалисты). Вибрации, происходящие в физическом мире, изучаются теорией колебаний, которая со своими задачами справляется довольно сносно без Гурджиева.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 03 ЬРавР 2012, 00:22:00: Цитата: Evgeny от 02 ЬРавР 2012, 23:26:42
Цитата: Neznaika от 01 ЬРавР 2012, 18:11:05
Насколько мне известно тут больше проблема не в самих интервалах а в том что два интервала есть разные. Ноты можно воспринимать как симболику, как какрты как другую симболику. Тоесть можно сказать что сама октава это знания которые нам хотели передать древние. Что вибрации не развиваются прямо и равномерно, как это принято считать в науке и в жизни а что есть некоторые места где они меняют направление. И что в этих местах нужны дополнительные толчки. Принцип такой где-то по моему, хотя это очень широкая тема и практически всё учение на этой основе построенно. Все интервалы одинаковы но два есть разных, их нужно и изучать что к чему и почему и т.д.

Не знаю, как "в жизни" (смотря в чьей жизни), но в науке (физике) такого положения нет. Вообще, там, где начинаются "вибрации" и космология, сказывается один печальный биографический факт. Ни ГИГ ни ПДУ не имели нормального общего образования, и не могли иметь адекватного представления о науке даже своего времени. Компенсировать эти вещи самоучкой так же проблематично, как самоучкой изучать ЧП. Я не против космологической части учения, но ее нужно рассматривать только как язык для выражения идей, касающихся сознания и духовности (то есть области, где они действительно гениальные специалисты). Вибрации, происходящие в физическом мире, изучаются теорией колебаний, которая со своими задачами справляется довольно сносно без Гурджиева.

Наверное так и есть, насчёт учённости. Насколько мне дошло Георгий Иванович всё определял частотой вибраций и разреженностью материи что в сумме даёт измерение материальности. Дело может не столь в самих вибрациях(так как обычно ни наука ни в жизни так не измеряется) а в прямолинейности событий и процессов. Я правда не специалист в этом но идея в том что принято считать что события и процессы развиваются прямолинейно(хотябы без резких уклонов, плавно утихая или возрастая), а Георгий Иванович показывал что эта прямолинейность имеет два места где оно какбы незаметно меняет направление, и каковой закон и был выражен в октаве нот.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 12:08:45: События как угодно могут развиваться, в зависимости от их природы, движущих факторов, инерции, разных обстоятельств... Инерция человека такова, что он склонен экстраполировать процесс в сложившимся направлении, если вообще видит процесс, и легко может проморгать сложные участки, перекрестки, распутья. Гурджиев предложил октавные "очки", через которые можно смотреть на такие вещи, и которые побуждают искать эти участки. И слова, которыми их можно описывать, чтобы его последователи общались и понимали друг друга. Все это чистая психология.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 03 ЬРавР 2012, 16:50:24: Цитата: Evgeny от 03 ЬРавР 2012, 12:08:45
События как угодно могут развиваться, в зависимости от их природы, движущих факторов, инерции, разных обстоятельств... Инерция человека такова, что он склонен экстраполировать процесс в сложившимся направлении, если вообще видит процесс, и легко может проморгать сложные участки, перекрестки, распутья. Гурджиев предложил октавные "очки", через которые можно смотреть на такие вещи, и которые побуждают искать эти участки. И слова, которыми их можно описывать, чтобы его последователи общались и понимали друг друга. Все это чистая психология.

Есть моменты психологические, есть механические, есть связи между ними. Несовсем чистая психология.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: quantum от 06 ЬРавР 2012, 16:53:51: Цитата: odin343 от 02 ЬРавР 2012, 13:14:00
На самом деле деление октавы на 7 нот условное - для удобства, промежуточных звуков - бесконечное множество. Про интервалы с замедлением, кроме как у Гурджиева больше нигде не встречал. Если копать - то в Европе надо, начиная от алхимиков. В Азии другие октавы были, а у Гига - европейская. У квантума спросите, может какие иностранные источники на этот счёт есть англоязычные.

хотя у меня никто не спрашивал - но скажу: :)
а какое все это имеет отношение к 4 пути?
надо рассматривать закон семиричности - ибо если он и существует (в том виде, в каком о нем говорил ГИГ), то музыкальная шкала является его частным проявлением и понять закон семиричности (особенности дополнительных толчков итд) исходя из музыкальной теории (математика нот, тонов и полутонов) врядли возможно...

Что же до самой математики - начните с простого
Шилов Г. Е. - Простая гамма. Устройство музыкальной шкалы
http://lib.mexmat.ru/books/3247
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 06 ЬРавР 2012, 18:20:27: Цитата: quantum от 06 ЬРавР 2012, 16:53:51

хотя у меня никто не спрашивал - но скажу: :)

Это общий форум и наверное любой может высказаться когда ему пожелается? Или нужно особое приглашение? :)

Цитировать
а какое все это имеет отношение к 4 пути?

Прямое отношение символизма и рассматривать символ можно с любой стороны и с телретической и с неправильно теоретической и попытаться понять как символ докатился до одностороннего восприятия его выражением звуковой техники что-ли?

Цитировать
надо рассматривать закон семиричности - ибо если он и существует (в том виде, в каком о нем говорил ГИГ), то музыкальная шкала является его частным проявлением и понять закон семиричности (особенности дополнительных толчков итд) исходя из музыкальной теории (математика нот, тонов и полутонов) врядли возможно...

Чтобы знать нужно знать знать всё, влючая и неправильные его восприятия.

Цитировать

Что же до самой математики - начните с простого
Шилов Г. Е. - Простая гамма. Устройство музыкальной шкалы
http://lib.mexmat.ru/books/3247

За информацию спасибо :).
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: quantum от 06 ЬРавР 2012, 19:20:58: Цитата: Neznaika от 06 ЬРавР 2012, 18:20:27
Цитировать
надо рассматривать закон семиричности - ибо если он и существует (в том виде, в каком о нем говорил ГИГ), то музыкальная шкала является его частным проявлением и понять закон семиричности (особенности дополнительных толчков итд) исходя из музыкальной теории (математика нот, тонов и полутонов) врядли возможно...

Чтобы знать нужно знать знать всё, влючая и неправильные его восприятия.

знать все невозможно.
кроме того, как говорится - You сan never get enough of what you don't need...
поэтому актуален вопрос приоритетов.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 06 ЬРавР 2012, 19:31:26: У Вас свои приоритеты у нас свои :). Понять Ваши приоритеты Ваша задача, мои -моя.
Знать всё может и не возможно, но если изучить возможности то можно знать всё в пределах возможностей. Невозможно взять со стола апельсина которого там нет. Но если он нужен можно узнать где его купить.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Evgeny от 06 ЬРавР 2012, 23:46:04: Цитата: quantum от 06 ЬРавР 2012, 16:53:51
Цитата: odin343 от 02 ЬРавР 2012, 13:14:00
На самом деле деление октавы на 7 нот условное - для удобства, промежуточных звуков - бесконечное множество. Про интервалы с замедлением, кроме как у Гурджиева больше нигде не встречал. Если копать - то в Европе надо, начиная от алхимиков. В Азии другие октавы были, а у Гига - европейская. У квантума спросите, может какие иностранные источники на этот счёт есть англоязычные.

хотя у меня никто не спрашивал - но скажу: :)
а какое все это имеет отношение к 4 пути?
надо рассматривать закон семиричности - ибо если он и существует (в том виде, в каком о нем говорил ГИГ), то музыкальная шкала является его частным проявлением и понять закон семиричности (особенности дополнительных толчков итд) исходя из музыкальной теории (математика нот, тонов и полутонов) врядли возможно...

Что же до самой математики - начните с простого
Шилов Г. Е. - Простая гамма. Устройство музыкальной шкалы
http://lib.mexmat.ru/books/3247 (http://lib.mexmat.ru/books/3247)

От меня тоже - спасибо за ссылку. Что касается "закона симеричности", то его, конечно, в природе нет, но в природе есть периодичность. Можно считать ее законом. То, что людям нравится число 7, связано с особенностями нашего восприятия, на мой взгляд. С Одином я тоже согласен.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: elle от 07 ЬРавР 2012, 23:29:32: Цитата: theitan от 02 ЬРавР 2012, 00:18:57
Так все таки по поводу полутонов и тонов...с точки зрение теории музыки между ми-фа, си-до один тон, а между всеми остальными полутон? Я правильно понял?
Между ми и фа - полтона. Также между си и до - тоже полтона. Не тон, а полтона - это ярче всего видно на клавиатуре.
Но вообще в любом мажорном звукоряде между третьей и четвёртой ступенью - полтона, и между шестой и седьмой - тоже полтона.
В миноре - между второй и третьей - полтона, и между пятой и шестой ступенью - полтона.
Эти полутона создают особое звучание только в системе звукоряда. Сами по себе все эти интервалы никаких особых переживаний у большинства людей не вызывают.
Я почти не читала Гурджиева - не знаю что он там имел в виду под музыкальными метафорами.
Но по пересказам Ямвлиха вроде Пифагор лучше всех понимал как музыка вписана в общую картину мироздания. Пифагор вроде бы даже мог лечить своих учеников при помощи музыки и корректировать любое физическое и психическое состояние звуками.
Для выяснения этой проблемы надо наверное не Гига, а кого-нибудь из древних почитать.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: elle от 09 ЬРавР 2012, 06:37:16: Ошиблась, в мажоре между седьмой и первой ступенью - полтона.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2012, 10:08:50: Цитата: Neznaika от 02 ЬРавР 2012, 13:43:56
Попробуйте здесь http://arbuz.uz/t_octava.html (http://arbuz.uz/t_octava.html)

Интервалы и считались по протяжённости по разному, в древней музыке были точнее а в современной электронной это округлённо, насколько я понял.
Хорошая статья!
Она показывает, что суть октавы - вовсе не в колебаниях воздуха, а в самом математическом строении октавы. То есть не колебания сами по себе производят в нас такие эмоциональные и другие эффекты, а именно - числовые последовательности, донесенные до нашего восприятия в форме музыки.
Но почему эти октавные соотношения производят на нас такое воздействие - да потому,вероятно, что мы сами "внутри" также устроены - октавно.
"Миром правит число." (С)...кто-то из древних.
"Вселенная в современной научной картине есть не что иное как музыка." (С) Эйнштейн
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 11:58:44: Вадим, вы про музыку или про октаву? На меня октава (музыкальная гамма) никакого воздействия не производит, кроме скуки. Музыка - другое дело. Смотря какая, конечно. Октава - или не музыка, или нудная музыка.
А мы внутри устроены октавно или может быть пентавно? У китайцев в "октаве", говорят пять нот. Они внутри по другому устроены, или это связано с косоглазием?
П.С. Кто-то из древних - это Пифагор.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Вадим от 09 ЬРавР 2012, 12:24:57: Цитата: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 11:58:44
Вадим, вы про музыку или про октаву?

Я - про устройство Мироздания :)

Цитировать
На меня октава (музыкальная гамма) никакого воздействия не производит, кроме скуки. Музыка - другое дело. Смотря какая, конечно. Октава - или не музыка, или нудная музыка.
Конечно, истина должна одеваться в яркие одежды притч, иначе она нам не интересна. :D
Но я главным образом имел в виду математику, а не музыку. А также принцип системного резонанса...

Цитировать
А мы внутри устроены октавно или может быть пентавно? У китайцев в "октаве", говорят пять нот. Они внутри по другому устроены, или это связано с косоглазием?
Мы устроены таким образом, что "резонируем" с колебательными процессами определенного рода. Причем резонируем на РАЗЛИЧНЫХ уровнях нашего устройства.
Китайцы вполне нормально слушают "европейскую музыку"... К тому же откуда вы взяли, что пять нот = пентаве? Это не логично. ;) Ведь октава ("8") = 7 нотам.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: elle от 09 ЬРавР 2012, 17:10:11: Традиционно считается что китайская музыка писалась на основе пентатоники. Это значит что в октаве пять ступеней, а не семь. Между ними расстояния чуть больше чем между ступенями в европейской октаве.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 17:32:08: Цитата: Вадим от 09 ЬРавР 2012, 12:24:57
К тому же откуда вы взяли, что пять нот = пентаве? Это не логично. ;) Ведь октава ("8") = 7 нотам.

Вот здесь ты прав. Абсолютно! Не пентава, а гексава. Приношу свою глубокую извиняву. Впрочем, последний пост элле и так все поставил на свои места.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Evgeny от 09 ЬРавР 2012, 17:42:38: Цитата: Вадим от 09 ЬРавР 2012, 12:24:57
Я - про устройство Мироздания :)

Занесет же нелегкая! :) :)
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРавР 2012, 13:33:49: Цитировать
в любом мажорном звукоряде между третьей и четвёртой ступенью - полтона, и между ш седьмой и первой- тоже полтона.
В миноре - между второй и третьей - полтона, и между пятой и шестой ступенью - полтона.

Тогда если смотреть на эннеаграмму то получается она как бы состоит из этих двух звукорядов...В правой части интервал из мажорного, а в левой - из минорного...Но все таки получается что интервалов всего четыре...И тут конечно возникает вопрос о корректности эннеаграммы...
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРавР 2012, 13:54:53: По идеи мажорная октава, это так называемая восходящая октава, а минорная - нисходящая...И мне не понятно почему ГИГ когда говорит о нисходящей октаве располагает толчки в местах характерных для октавы восходящей?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 11 ЬРавР 2012, 17:54:24: Цитата: theitan от 11 ЬРавР 2012, 13:54:53
По идеи мажорная октава, это так называемая восходящая октава, а минорная - нисходящая...И мне не понятно почему ГИГ когда говорит о нисходящей октаве располагает толчки в местах характерных для октавы восходящей?

А где он говорит о толчках нисходящей октавы?
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Зейтан от 11 ЬРавР 2012, 20:12:36: Там где про органическую жизнь на Земле...короче 9 глава ВПЧ.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: elle от 13 ЬРавР 2012, 03:58:10: А что такое ВПЧ? Что за книжка?
Октава вообще-то включает в себя только два звука. и звучат они довольно слитно. Например, - ре первой и второй октавы - вот вам октава. Она несёт наименьшую эмоциональную нагрузку чем любой другой интервал.
Иногда подразумевается что октава это все хроматические ступени входящие в неё - их 12. Это равные полутона.
Если имеется в виду октава как интервал. то нельзя сказать что восходящая - мажорная, а нисходящая минорная. Чего, впрочем нельзя сказать и о хроматической гамме.
Если речь идёт о ладе - то можно. В миноре нисходящая гамма может отличаться от восходящей. И может быть это интересно в применении к органической жизни на земле. Но непонятно.
Мне кажется, Гурджиев своеобразно использовал музыкальную терминологию.
Название: Re: Интервалы.
Отправлено: Ричард от 13 ЬРавР 2012, 16:08:05: Музыка является звуком. Следовательно способом общения и передачи информации. Эмоциональной или ещё какой-то. Мажорный и минорный слова, а что происходит с Вами когда звучит минорная или мажорная октава? Или что происходит с человеком если это передача информации?