Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Основной => Тема начата: wayter от 03 ЬРп 2012, 21:43:51

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Совместимость науки и религии
Отправлено: wayter от 03 ЬРп 2012, 21:43:51


"Я думаю, что наука и религия более похожи, чем обычно считается. Я считаю их параллельными и связанными... Поэтому у них много общего в цели, но они идут к ней разными путями и с разными средствами. Многие люди считают науку очень логичным, поступательным процессом, доказываемым опытом и потому обязательно правильным, а религию более интуитивной и недоказуемой. В действительности, некоторые из моих друзей-ученых как-то определили религию, как имеющую дело с вещами, которые нельзя доказать. Я не согласен с такой позицией. Я бы сказал, что обе на самом деле эмпиричны и основываются на человеческом опыте".

Чарльз Таунс – выдающийся американский физик, лауреат Нобелевской премии.

Коллекция (http://naedine.org/book/export/html/31) текстов по теме.

* * *

Один из самых значительных мыслителей, пытавшихся соединить религию и науку - Маймонид (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA_.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.B8) (род. между 1135 и 1138 - ум. 1204).
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: rimlyanin от 21 ЬРп 2012, 18:58:30
Пришла на ум история о встрече Авиценны с Абу Саидом,описанная в книге "Под суфийским плащом"(истории об Абу Саиде...)
<...> После беседы мастер пригласил Авиценну в свою комнату.Они провели в ней три дня,выходя лишь к общей молитве.В конце третьего дня,когда Авиценна вышел,его ученики спросили,какое впечатление у него составилось об Абу Саиде,и получили ответ:"Он видел всё,что я знаю".А когда ученики Абу Саида спросили его об Авиценне,тот ответил:"Он знает всё,всё что я видел".<...>
 
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 21 ЬРп 2012, 20:12:16
Пришла на ум история о встрече Авиценны с Абу Саидом,описанная в книге "Под суфийским плащом"(истории об Абу Саиде...)
<...> После беседы мастер пригласил Авиценну в свою комнату.Они провели в ней три дня,выходя лишь к общей молитве.В конце третьего дня,когда Авиценна вышел,его ученики спросили,какое впечатление у него составилось об Абу Саиде,и получили ответ:"Он видел всё,что я знаю".А когда ученики Абу Саида спросили его об Авиценне,тот ответил:"Он знает всё,всё что я видел".<...>

Когда встречаются оба таких же, им вообще не о чем бывает говорить. А тут целых три дня аудиенции!   8)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: картина от 21 ЬРп 2012, 23:33:54
После беседы мастер пригласил Авиценну в свою комнату.Они провели в ней три дня,выходя лишь к общей молитве.

Когда встречаются оба таких же, им вообще не о чем бывает говорить. А тут целых три дня аудиенции!   8)
Поговорили они коротко.., а затем, три дня занимались неизвестно чем. ;)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: rimlyanin от 22 ЬРп 2012, 18:53:17
http://www.youtube.com/watch?v=-X0TM7Te-AY (http://www.youtube.com/watch?v=-X0TM7Te-AY) видеоответ))
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 23 ЬРп 2012, 00:24:37
  Интересная цитата А.А.Хисматулин “Суфизм”:
 
Цитировать
В исламе в целом, а в мусульманском мистицизме в частности,  существует такое понятие, как “достоверность” (ал-йакин). Оно составляет тот фундамент, на котором зиждется знание и, в конечном итоге, вера. Это понятие разделяется на три составляющих степени достоверности, а именно: знание достоверности (‘илм ал-йакин), око достоверности (‘айн ал-йакин) и истина достоверности (‘хакк ал-йакин).
 
В суфийском духе объяснений все три степени могут быть отражены на следующем примере: я обладаю достоверным знанием о том, что человек смертен (мне об этом говорили, я об этом читал, я это изучал и т.д.); я достоверно видел, как человек умер (то есть был свидетелем смерти другого); я сам умираю (то есть сам испытываю и переживаю состояние смерти). Выражаясь иначе, если первые две степени обозначают опосредствованную языком или чувствами передачу знания, то последняя – непосредственное знание, основанное на собственном опыте и переживании этого опыта. Вполне естественно, что такого рода  знание приводит к полноте веры и обладает наивысшим достоинством  верности, то есть истиной достоверности.
 
В этом смысле наука совмещается с религией отнюдь не по принципу равенства, а по принципу вложенности. Наука это не более, чем ювелир изготавливающий оправы для бриллиантов рождаемых верой. Причем педантичный ювелир, который, близоруко концентрируясь на оправе, постоянно забывает, что бриллиант главное. Фундамент же науки – аксиомы – это чистое верование, иногда совпадающее с реальностями истинной веры (истинная наука), а иногда нет.
 
Вера живет в свободном неповторяющемся реальном мире. Наука тяготеет к повторяемости и тем самым к контролю, корни которого не самой чистой природы.   


Истинные ученые, рано или поздно выходят на границу науки и приходят к вере. И даже если они продолжают заниматься наукой, то это уже совсем иная наука.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: картина от 23 ЬРп 2012, 08:14:27

Вера живет в свободном неповторяющемся реальном мире. Наука тяготеет к повторяемости и тем самым к контролю, корни которого не самой чистой природы.   
Типа: Солнце восходит каждый день и эта повторяемость не самой чистой природы? В чем же тут "нечистота"?  ???
Реальный неповторяющийся мир?? :o
А практики, молитвы и т.п., что есть как не намеренное повторение?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 23 ЬРп 2012, 11:06:54
Цитировать
А практики, молитвы и т.п., что есть как не намеренное повторение?


Наука полагает, что, входя в реку второй раз, она входит в ту же самую реку. Вера нет. Наука живет в управляемой ею же самой завесе абстракции. Вера живет в никогда не повторяющейся реальности.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 23 ЬРп 2012, 11:20:31
Наука живет в управляемой ею же самой завесе абстракции.

Вера живет в никогда не повторяющейся реальности.

То есть, вера точно так же живёт в "завесе абстракции", но другого толка.   ;)

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 23 ЬРп 2012, 12:32:22
В этом смысле наука совмещается с религией отнюдь не по принципу равенства, а по принципу вложенности. Наука это не более, чем ювелир изготавливающий оправы для бриллиантов рождаемых верой. Причем педантичный ювелир, который, близоруко концентрируясь на оправе, постоянно забывает, что бриллиант главное.
Блаженный Августин, один из отцов основателей  христианской церкви, первоначально был последователем манихейства. Однако манихейство не давало ему адекватной  научной картины мира. Именно тяга к научно-обоснованному описанию мироздания привело Августина к христианству.  Оправа оказалась более важной.
Цитировать
Фундамент же науки – аксиомы – это чистое верование, иногда совпадающее с реальностями истинной веры (истинная наука), а иногда нет.

Фундамент естественных наук - эмпирические факты и события.
Цитировать
Вера живет в свободном неповторяющемся реальном мире. Наука тяготеет к повторяемости и тем самым к контролю, корни которого не самой чистой природы.
Предложение нуждается в семантическом анализе.
Цитировать
Истинные ученые, рано или поздно выходят на границу науки и приходят к вере. И даже если они продолжают заниматься наукой, то это уже совсем иная наука
А не истинные не приходят к вере. Теперь мы знаем как отличить истинного ученого от не истинного. :) :) :)
 Чарльз Дарвин  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD,_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7), например, по данному критерию не истинный ученый.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 23 ЬРп 2012, 17:26:29
Мне кажется, не стоит обсуждать тему, пока не определены более-менее однозначно понимаемые понятия науки и веры.
И нет смысла говорить о вере в отрыве от человека. Как и о науке.
Возвращаюсь снова к Хисматулину.
Цитировать
В исламе в целом, а в мусульманском мистицизме в частности,  существует такое понятие, как “достоверность”. Оно составляет тот фундамент, на котором зиждется знание и, в конечном итоге, вера.
Это понятие разделяется на три составляющих степени достоверности, а именно:
знание достоверности,
око достоверности 
истина достоверности


Человек веры - это человек обладающий истиной достоверности (воображающие невесть что - не в счет). То есть он переживает реальность максимально возможно для человека.


Ученый подобен слепому, идущему по болоту фантазий, пересекаемому извилистой дорогой реальности, то временами выбираясь на нее, то вновь увязая в болоте, поскольку следует опираясь не на совершенное духовное зрение, а на свою научную теорию, предписывающую ему НАУЧНОЕ направление, а НЕ ИСТИННОЕ. Иногда эти направления могут совпадать. Но это обыкновенно полуслучайно (и слепой попадет в цель одной из 1000 стрел).


Истинные ученые, имея способность больше прислушиваться к неясному голосу Истины в себе, чем к положениям своей же  теории, попадая на твердую дорогу все больше ощущают вкус реальности и со временем, все больше прозревая, выходят из под власти своих теорий. И однажды отбрасывают костыль науки становясь людьми веры видя все и сразу. Вот что я понимаю под истинными учеными. Причем истинность его заключается даже не в окончательном становлении человеком веры, но именно в способности ставить целостный голос Истины выше фрагментарных положений своих научных теорий.


В этом смысле, я думаю, Дарвин не был истинным ученым, заворожившись стройностью своей теорией биоэволюции. Газали, с его постоянным осознанным поиском Истины, был.

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 23 ЬРп 2012, 18:45:01
И однажды отбрасывают костыль науки становясь людьми веры видя все и сразу. Вот что я понимаю под истинными учеными.

А что вы понимаете под истинными верующими (пользуюсь вашей терминологией)? Религий много, и каждая претендует на то, что она истинна и "видит всё и сразу".

Цитировать
Причем истинность его заключается даже не в окончательном становлении человеком веры, но именно в способности ставить целостный голос Истины выше фрагментарных положений своих научных теорий.

Что конкретно для вас "целостный голос Истины"?

Цитировать
В этом смысле, я думаю, Дарвин не был истинным ученым, заворожившись стройностью своей теорией биоэволюции. Газали, с его постоянным осознанным поиском Истины, был.

Человек, который уже всё нашёл, больше ничего не ищет.   ;)

Причём, Дарвин нашёл "стройную систему", а у Газали - её не было (?), тот всё ещё был в поиске. Кто из них истиннее?


alton, почему вы противопоставляете Дарвина и Газали, науку и религию? Неужели они - две разные, не пересекающиеся (!), реальности?!

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 23 ЬРп 2012, 20:57:03
Цитировать
alton, почему вы противопоставляете Дарвина и Газали, науку и религию? Неужели они - две разные, не пересекающиеся (!), реальности?!


Я разве сказал - непересекающиеся? Вообще я не люблю слово "религия". Мне больше импонирует слово "Реальность". Помнится где-то вы приводили хорошую картинку про снятие завес. Так вот Реальность, я полагаю, и есть то, что находится за последней завесой. Любая религия есть достаточно согласованный набор инструментов по снятию завес, к сожалению набор быстро и легко окостеневающий в безжизненных формах. Наука выхватывает искаженные в сознании ученых куски Реальности и пытается их связать не по законам Реальности, а в угоду свои фантастическим  теориям. И этим искусственным связям она пытается придать статус непререкаемых законов. Этим она лишь разжигает собственное самомнение, через кажущуюся власть над событиями. И окончательно уводит ученых с пути самопознания. Я думаю, что преследование ученых в средние века в известной степени определялось не церковным мракобесием, а пониманием грехопадения познания в форме науки.  Кроме того наука со своей верифицируемостью и смешной объективностью действует в узкой области Реальности,  разом теряя помпезность среди людей Реальности. Реальность вторгается в мир науки в виде "чудес" или, к примеру, в виде единичных неповторяющихся фактов.


Газали был истинным ученым потому, что НЕМЕДЛЕННО (!) отбрасывал ложные связи если замечал истинные. Когда он стал человеком Реальности он перестал быть ученым-до-просветления и стал ученым-после-просветления, если уж использовать термин "ученый".
Дарвин на пути через пустыню познания забрел в прохладный оазис "стройной системы" и не захотел идти дальше.  Это его выбор и никто не скажет, что он не прошел часть пути, но путь продолжался и за оазисом. Газали, как и предписано пророком, нигде не задерживался больше трех дней.


И еще по поводу целостного голоса Истины. Мне кажется что реальзованный суфий и есть целостный голос истины. Потому что он являет Реальность единственно правильным способом в единственно правильное время в единственно правильном месте. Другими словами видение фрагмента в контексте картины не то же самое, что видение этого фрагмента отдельно. Для этого голоса истины есть много вскользь свидельствующих слов в языке: мудрость, гармония, совершенство, бессмертные вещи  и пр. 


Я еще раз хочу подчеркнуть, что когда я говорю о науке или вере я говорю о людях в которых она существует.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 23 ЬРп 2012, 22:06:34
Человек веры - это человек обладающий истиной достоверности (воображающие невесть что - не в счет). То есть он переживает реальность максимально возможно для человека...

В этом смысле, я думаю, Дарвин не был истинным ученым, заворожившись стройностью своей теорией биоэволюции. Газали, с его постоянным осознанным поиском Истины, был.
Газали обладал действительно выдающимся интеллектом.  Здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7094.msg62069#msg62069)  в сходной теме Газали приводился в качестве эпистемологического провидца. Однако сравнение некорректно, потому что в XI веке слово ученый означало нечто другое, чем во времена Дарвина. В Ваших сообщениях достаточно часто встречается слово Истина. Думаю будет уместно привести какие-нибудь рассуждения на вечный вопрос Понтия Пилата. Еще в античные времена данный вопрос например поднимался у Платона. Сам Платон считал что абсолютное Благо несомненно существует, нужны только провидцы-мастера интуитивной диалектики для того, что бы это Благо воспринять ну а вместе с ним и Истину. Но в своем произведении Государство он приводит мнение своего оппонента Тразимаха, который считал, что справедливость- это то, что выгодно Сильнейшему. Как видим , что идея о том, что в этических конкурирующих  вопросах  Истину определяет победитель, существует давно.
Ниже  привожу рассуждения Б. Рассела на эту тему:
имеется ли какое-либо мерило «добра» и «зла», за исключением того, что желает человек, употребляющий эти слова? Если такого мерила нет, то многие из выводов, сделанных Тразимахом, представляются неизбежными. Однако как мы можем сказать, что такое мерило существует?
На этот вопрос религия имеет, на первый взгляд, простой ответ. Бог определяет то, что хорошо, и то, что плохо; человек, чья воля находится в гармонии с волей Бога, – хороший человек. Однако этот ответ не является вполне ортодоксальным. Теологи говорят, что Бог добр, а это означает, что существует мерило добра, которое независимо от воли Бога. Мы, таким образом, вынуждены разрешить вопрос: содержится ли объективная истина или ложь в таком суждении, как «удовольствие является добром», в том же самом смысле, как в суждении «снег является белым»?
Чтобы ответить на этот вопрос, потребовалось бы весьма долгое обсуждение. Некоторые могут считать, что мы можем ради практических целей уклониться от основного вопроса и сказать: «Я не знаю, что подразумевается под „объективной истиной“, но я буду считать какое-либо суждение „истинным“, если все или фактически все из тех, кто исследовал его, согласны поддержать его». В этом смысле «истинно», что снег белый, что Цезарь был убит, что вода состоит из водорода и кислорода и т. д. В этих случаях мы имеем дело, следовательно, с вопросом о факте: имеются ли какие-либо суждения в области этики, по которым имелось бы подобное согласие? Если имеются, их можно сделать основой как для правил частного поведения, так и для теории политики. Если же нет, тогда мы вынуждены на практике, какова бы ни была философская истина, вести борьбу посредством силы, или пропаганды, или того и другого вместе всякий раз, когда имеется непримиримое этическое разногласие между влиятельными группами.

Такие выводы очень пессимистичны. Далее Б. Рассел ( как человек совсем не пессимистичный) приводит более обнадеживающие рассуждения:
Следовало бы отметить далее, что точка зрения, заменяющая согласованность различных мнений объективным мерилом, имеет некоторые следствия, с которыми не многие согласились бы. Что мы должны сказать о таких новаторах в науке, как Галилей, которые отстаивали какое-либо мнение, с которым соглашались немногие, но которое в конце концов завоевало поддержку почти всех? Они сделали это посредством аргументов, а не эмоциональных призывов, государственной пропаганды или применения силы. Это предполагает иной критерий, чем общее мнение. В области этики имеется кое-что аналогичное этому у великих религиозных проповедников. Христос, например, учил, что отнюдь не является грехом собирать в субботу колосья, но что грешно ненавидеть своих врагов. Такие этические нововведения, очевидно, имеют в виду какое-то иное мерило, чем мнение большинства, но мерило, каким бы оно ни было, не является объективным фактом, как в научном вопросе. Это трудная проблема, и я не считаю себя способным разрешить ее. Для настоящего времени будем довольны тем, что мы отметили ее.
(Б. Рассел, История западной философии,гл.14)

Как видим, Рассел выделяет две Истины. Одна вполне доступная понимания, о второй даже сам Рассел говорит, что это трудная проблема и он не может её решить.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 23 ЬРп 2012, 23:44:04
Я разве сказал - непересекающиеся?

Просто у меня сложилось такое впечатление от прочтения ваших сообщений в этой теме: вы установили некий оценочный критерий "истинности Истины", разведя науку и религию по разные стороны.

Цитировать
Вообще я не люблю слово "религия". Мне больше импонирует слово "Реальность".

Аналогично. Если слово "Реальность" полностью тождественно себе, то слово "религия" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F), полностью утратившее своё исходное значение как "воссоединение" (с Богом, с Реальностью), превратилось лишь в предостерегающий перст, указующий в неизвестном направлении (в буквальном смысле: "тыкание пальцем в небо"), и хранительницей обрядовости (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&stype=0).

Цитировать
Помнится где-то вы приводили хорошую картинку про снятие завес.

Вот эта замечательная картинка (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9338.msg90542#msg90542).

Цитировать
Так вот Реальность, я полагаю, и есть то, что находится за последней завесой.

Реальность - это то, что имеет место БЫТЬ и никак не зависит ни от каких человеческих завес.
Снятие завес - это очищение замороченного (от слова "морок" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/43553/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA)) ума от привнесённого мусора и возвращение к чистому сознанию - СО-ЗНАНИЮ.

Цитировать
Любая религия есть достаточно согласованный набор инструментов по снятию завес, к сожалению набор быстро и легко окостеневающий в безжизненных формах.

К сожалению, религия создаёт ещё большие завесы. Вы ведь мне так и не ответили, какую религию вы считаете "истинной", хотя и не любите (?) слово "религия". Каким образом вы намерены "снимать завесы", находясь в оковах догматов какой-либо религии?!

Цитировать
Наука выхватывает искаженные в сознании ученых куски Реальности и пытается их связать не по законам Реальности, а в угоду свои фантастическим теориям. И этим искусственным связям она пытается придать статус непререкаемых законов.

Мне не совсем понятно из ваших слов, каким образом "фантастические (!) теории" приобретают "статус непререкаемых законов". Гипотезы - это ведь всего лишь гипотезы. О достоверных подтверждённых научных фактах нет смысла говорить, потому что они и так подтверждены, и более того - не нуждаются в подтверждении. Скажите, а что подтверждает религия (что подтверждается религией)? Всё, что вы написали здесь о науке, можно употребить и к религии, заменив слово "наука" на слово "религия": "Религия выхватывает искажённые в сознании куски Реальности и пытается их связать не по законам Реальности, а в угоду своим фантастическим представлениям об Истине. И этим связям она пытается придать статус непререкаемых законов". Ну, и что изменилось?! Ни-че-го!

Религии - те же монополисты на эксклюзивное право постижения Истины: они узурпировали у верующих право на их собственное постижение Истины, снабдив их необходимыми писаниями (чем не "фантастические теории"?!), необходимыми молитвами (на все случаи жизни), необходимыми обрядами и ритуалами, необходимыми правилами... Всё за человека продумано другими.

В науке - зафиксированные документы и в религии тоже (в виде писаний), в науке свои методы и в религии - свои; в науке - теории и в религии - тоже, с той лишь разницей, что наука опирается на существующие факты, а религии направляют человека "туда, не знаю, куда" в попытке "найти то, не знаю, что".

Цитировать
Этим она лишь разжигает собственное самомнение, через кажущуюся власть над событиями. И окончательно уводит ученых с пути самопознания.

Скорее, не самопознания (= это область психологии), а познания вообще?

Цель науки - не в постижении Истины, а в исследовании действительности. А также использование полученных научных открытий на благо человечества. Трудно представить сейчас человечество без современных средств коммуникации... А это всё - заслуга именно науки!

Цитировать
Я думаю, что преследование ученых в средние века в известной степени определялось не церковным мракобесием, а пониманием грехопадения познания в форме науки.

Именно мракобесие (!) и непонимание истинной цели науки (см. выше), а также в усмотрении в лице науки конкурента религии.

Цитировать
Кроме того наука со своей верифицируемостью и смешной объективностью действует в узкой области Реальности, разом теряя помпезность среди людей Реальности. Реальность вторгается в мир науки в виде "чудес" или, к примеру, в виде единичных неповторяющихся фактов.

Повторю: наука верифицирует не Истину, а действительность. Даже вы пользуетесь "верификацией" при помощи своих органов чувств. Так вот, науку тут можно рассматривать как дополнительный "орган" человека/человечества для исследования окружающего мира, адаптации к нему и улучшения условий бытия.

Цитировать
Газали был истинным ученым потому, что НЕМЕДЛЕННО (!) отбрасывал ложные связи если замечал истинные. Когда он стал человеком Реальности он перестал быть ученым-до-просветления и стал ученым-после-просветления, если уж использовать термин "ученый".

Помнится, в документальном фильме о нём, он в один прекрасный момент полностью забыл, всё что знал. Возможно, этот "путь через пустыню" и открыл ему Бога. Христос тоже только после многодневного пребывания в пустыне начал свою миссию.

Цитировать
Дарвин на пути через пустыню познания забрел в прохладный оазис "стройной системы" и не захотел идти дальше. Это его выбор и никто не скажет, что он не прошел часть пути, но путь продолжался и за оазисом. Газали, как и предписано пророком, нигде не задерживался больше трех дней.

Ну, откуда вы знаете, почему Дарвин продолжал заниматься наукой и почему Газали "нигде не задерживался больше трёх дней"?! Вы идёте на поводу у своих домыслов.

Цитировать
И еще по поводу целостного голоса Истины. Мне кажется что реальзованный суфий и есть целостный голос истины. Потому что он являет Реальность единственно правильным способом в единственно правильное время в единственно правильном месте.

Адепт каждой религии абсолютно уверен, что он "являет Реальность единственно правильным способом в единственно правильное время в единственно правильном месте." ... Но мне очень нравится это высказывание о суфиях: "Суфизм дает точку опоры, равноудаленную от всего" (http://wayter.wordpress.com/2012/05/14/%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD-%D1%81%D1%83%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC/). Это очень экзистенциально.

Цитировать
Другими словами видение фрагмента в контексте картины не то же самое, что видение этого фрагмента отдельно.

Целостный взгляд ещё никому не помешал.

Цитировать
Для этого голоса истины есть много вскользь свидельствующих слов в языке: мудрость, гармония, совершенство, бессмертные вещи  и пр.

Вы путаете причину ("голос Истины") со следствием ("мудрость, гармония, совершенство"). Абсолютно в любой религии можно достичь и мудрости, и гармонии, и совершенства, но в рамках этой религии. ИСТИНА же не ограничена никакими рамками.

Цитировать
Я еще раз хочу подчеркнуть, что когда я говорю о науке или вере я говорю о людях в которых она существует.

И я тоже ещё раз хочу повторить, что когда я говорю о "снятии завес", то подразумеваю не снятие завес с Реальности, а снятие завес в человеке.


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: wayter от 23 ЬРп 2012, 23:53:29
Близкие темы:

Наука сакральная и профанная (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=1834.msg12359#msg12359)

Идеализм и наука (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6330.msg53755#msg53755)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 24 ЬРп 2012, 01:18:10
Цитировать
Как видим, Рассел выделяет две Истины. Одна вполне доступная понимания, о второй даже сам Рассел говорит, что это трудная проблема и он не может её решить.
Рассел, не будучи человеком Реальности не имел знания добра и зла, он имел лишь мнение на этот счет. Мы можем почитать его мнение на досуге, но если мы хотим научиться отличать добро от зла, то нам нужно искать в другом месте.


У Истины применительно к нашему миру есть одно качество - динамичность. То есть ее проявление бесконечно и постоянно изменяется, но для каждого контекста это проявление имеет единственную форму. Люди Знания обладают способностью мгновенно определять эту Истину в любой ситуации. Наша же этика и прочие моральные построения пытаются втиснуть изменчивую Истину в какие-то одубевшие огульные законы, чтобы этак для всех и навсегда. Этот костыль "всемства" нужен людям Мнения, чтобы как-то устроить между собой свою хаотическую слепую жизнь. Люди Мнения не имея ориентиров вынуждены постоянно договариваться между собой. Можно демократично, хотя чаще, конечно, как вы и пишете, кто сильней тот и прав. Люди же Знания подобны железным опилкам в магнитном поле - они выстраиваются каждый в отдельности в соответствии с магнитным полем Истины. Как сказано враждующим где-то в Библии: "Имейте любовь и она вас рассудит."

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 24 ЬРп 2012, 02:17:43
Цитировать
Вы ведь мне так и не ответили, какую религию вы считаете "истинной", хотя и не любите (?) слово "религия". Каким образом вы намерены "снимать завесы", находясь в оковах догматов какой-либо религии?!


Ту религию, которая ведет к Богу, в Реальность, кратчайшим путем. Ту религию, которая составляет эзотерическую часть всех религий. Эта религия - суфизм, если здесь уместно слово "религия" и вообще какие-то слова. И сама суть суфизма - в свободе от каких-либо оков, кроме оков Реальности.


Цитировать
Мне не совсем понятно из ваших слов, каким образом "фантастические (!) теории" приобретают "статус непререкаемых законов".


"Человек тяжелее воздуха потому он падает вниз." Миллионы людей полагают это законом. У левитирующих тибетских лам этот закон не работает. Но для миллионов людей путь к левитации (телепатии и пр.) закрыт законом тяжести.


Цитировать
Всё, что вы написали здесь о науке, можно употребить и к религии, заменив слово "наука" на слово "религия"


Никакого сомнения если вы имеете в виду мертвую религию. Она ближайшая родственница науки.


Цитировать
Цель науки - не в постижении Истины, а в исследовании действительности. А также использование полученных научных открытий на благо человечества.


Вот именно. Не задаваясь постижением Истины, можно себе представить какое благо устроит наука для человечества познав действительность. Впрочем, достаточно взглянуть вокруг.


Цитировать
Ну, откуда вы знаете, почему Дарвин продолжал заниматься наукой и почему Газали "нигде не задерживался больше трёх дней"?! Вы идёте на поводу у своих домыслов.


Разумеется я не очень сведущ в ингредиентах и их пропорциях, но у меня хороший вкус на готовые блюда.


Цитировать
Именно мракобесие (!) и непонимание истинной цели науки (см. выше), а также в усмотрении в лице науки конкурента религии.


Ну вот пусть даже плохонькая религия старается вывести ученика в Реальность, постичь Истину. И тут является Наука (которую не интересует Истина, а лишь действительность) и говорит: "Да брось ты в самом деле свою пещеру аскета! Давай-ка получше устроимся в действительности, с унитазом и коммуникациями!" И подсунули ученику вместо молока пустышку. Но костры не спасли дело и теперь мы имеем научную действительность и 2% людей имеющих подозрение о существовании Реальности. Это ли не страшнее костра?


Цитировать
"Суфизм дает точку опоры, равноудаленную от всего"


Зачем замусоривать суфизм "всем". Точка опоры суфизма - в Реальности. Он самодостаточен. И какое ему дело до "всего" и тем более до местонахождения этого хлама, сотканного из иллюзий и забытья, чтобы "равноудаляться"?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 24 ЬРп 2012, 10:14:43
Ту религию, которая ведет к Богу, в Реальность, кратчайшим путем. Ту религию, которая составляет эзотерическую часть всех религий. Эта религия - суфизм, если здесь уместно слово "религия" и вообще какие-то слова. И сама суть суфизма - в свободе от каких-либо оков, кроме оков Реальности.

Всё-таки между Реальностью и религией вы сделали выбор в пользу нелюбимого вами слова "религия".

Я не уверена, что суфизм, претендующий на "равноудалённость от всего" (из цитаты о суфизме), не равно удалён от ислама: при посвящении в суфийский орден требуется принятие ислама. По-моему, не во всех орденах, но в большинстве: эта "точка опоры" (опять же, из цитаты о суфизме) нуждается в опоре на ислам. Чуть не забыла: и на 4П! Уже получается 2 "точки опоры"! Кроме того, суфизму как и любой религии (хотя вы и говорите о неуместности этого термина по отношению к суфизму) присуща своя обрядовость.   

Цитировать
"Человек тяжелее воздуха потому он падает вниз." Миллионы людей полагают это законом. У левитирующих тибетских лам этот закон не работает. Но для миллионов людей путь к левитации (телепатии и пр.) закрыт законом тяжести.

Так вы, стало быть, ждёте чудес!   ;D

Трюку с левитацией уже много-много лет. Известный иллюзионист (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) Эмиль Кио рассказывал, как он видел групповую "левитацию" индийских йогов (а может, и тибетских лам - не помню уже). Куда его на удалении от "практикующих" привёл их мастер (на удалении - чтобы де не мешать духовной практике). В конце этой, иначе её не назовёшь, экскурсии (рассчитанной явно на приток туристов в бедную страну), Кио выложил ноу-хау этого трюка этому мастеру. Тот лишь смущённо заулыбался и восхитился смекалкой Кио.

Вам как будущему престидижитатору (http://youtu.be/hmpS1rusj5E) я советую посмотреть видеоролик с демонстрацией так называемой левитации (http://youtu.be/beQFQRfTmHI). Если не поймёте, в чём заключается фишка, то прочитайте многочисленные комментарии зрителей внизу под видеороликом. Именно об этом секрете и поведал Кио мастеру.   8)

Цитировать
Никакого сомнения если вы имеете в виду мертвую религию. Она ближайшая родственница науки.

Мне ещё ни разу за всю жизнь не встретилась живая религия (именно религия!).

Цитировать
Вот именно. Не задаваясь постижением Истины, можно себе представить какое благо устроит наука для человечества познав действительность. Впрочем, достаточно взглянуть вокруг.

Вы об этике? Это уже надстройка. В ней нуждается любой феномен или поступок. К примеру, открытия ничего не подозревающих физиков использовали для создания оружия массового поражения.

К религии точно также можно применять этические нормы. Примеры приводить не буду: как вы сказали - "достаточно взглянуть вокруг".

Цитировать
Разумеется я не очень сведущ в ингредиентах и их пропорциях, но у меня хороший вкус на готовые блюда.

Проще всего съесть готовое блюдо (даже не зная рецептуры и приготовленное непонятно кем), чем приготовить его самому.   ;)

Цитировать
Ну вот пусть даже плохонькая религия старается вывести ученика в Реальность, постичь Истину.

Плохонькая религия выведет ученика в такую же - плохонькую - Реальность. А хорошенькой религии я не встречала.

Цитировать
И тут является Наука (которую не интересует Истина, а лишь действительность) и говорит: "Да брось ты в самом деле свою пещеру аскета! Давай-ка получше устроимся в действительности, с унитазом и коммуникациями!" И подсунули ученику вместо молока пустышку. Но костры не спасли дело и теперь мы имеем научную действительность и 2% людей имеющих подозрение о существовании Реальности. Это ли не страшнее костра?

Вы опять противопоставляете науку и религию. Повторю: у них разные цели. Одурманенные религиозным опиумом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E8%F3%EC_%ED%E0%F0%EE%E4%E0) люди также имеют лишь приблизительное (2%?) представление о Реальности.

Цитировать
Зачем замусоривать суфизм "всем". Точка опоры суфизма - в Реальности.

Противоречите сами себе: Реальность (с ваших слов - "точка опоры") - разве не "всё"?! Или ещё что-то есть?! Разверните свою мысль, пожалуйста.

Цитировать
Он самодостаточен. И какое ему дело до "всего" и тем более до местонахождения этого хлама, сотканного из иллюзий и забытья, чтобы "равноудаляться"?

Даже и не знаю, что сказать на это, и тем более посоветовать. Как правильно заметил пользователь Часовщик выше: "Предложение нуждается в семантическом анализе."   8)



Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: iv2259 от 24 ЬРп 2012, 10:47:53
Цитировать
"Суфизм дает точку опоры, равноудаленную от всего"
Зачем замусоривать суфизм "всем". Точка опоры суфизма - в Реальности. Он самодостаточен. И какое ему дело до "всего" и тем более до местонахождения этого хлама, сотканного из иллюзий и забытья, чтобы "равноудаляться"?
Это высказывание каждый понимает по своему.Оптимист Рассел,наверняка сказал бы - "да это о науке!".Другой сказал бы - "а разве этот хлам - не часть Реальности?Разве мы сами уже не в забытьи и иллюзиях,как тот,что во сне понял,что он спит?Думаю, дорога из сна пролегает по территории сна.Учёные ищут подтверждений вовне,искатели - в себе,кто из них больше ошибается?" Все мы хотим несомненности найденных истин,учёные ищут её путём сомнений,верующие,соответственно в вере,что Бог внутри них,Он то уж рассудит,третьи ищут несомненность в переживании реальности, и Реальности,мне кажется они в мире даже не смешаны,а вообще - Одно,звучит банально,но набравшись некоторого опыта переживаний,это кажется удивительным,как и то,что не все это видят.Странно ли то,что часто к такому видению приходят и учёные,и верующие,и искатели.Мог ли,к примеру, Дарвин быть и тем,и другим,и третьим? - Да легко.Как тот же Газали.Вот Рассел - нет,применяя,блестящую,надо сказать,софистику к этике,остался с одним блеском,то,что честно признался - "не могу",даже это выглядит софистическим приёмом.В чём проблема таких людей,кто бы они не были по самоназванию - в точке опоры,опираясь на что угодно - становишься частью этого.Вот Архимед и сказал в своё время - "дайте мне точку опоры и я переверну мир"(чем не суфий?) - это выражение тоже можно понимать по разному,не так ли?.. Рассел,например,открыто заявляет - "снег - белый",как пример логического тождества,да,в закрытой системе логики это можно принять как основу и даже получить ответ,но только в закрытой системе,а если вечно,как все софисты, смешивать логику с реальностью,то - швах,снег - не белый,и никогда таким не бывает.И сидит,бедняга,репку чешет - "мама,у меня не получилось!".Муху логики следует ипользовать отдельно от борща реальности и уж тем более от "другой" реальности...Трудно,конечно не смешивать системы закрытые с открытыми,не ищя точку опоры,быть равноудалённым(а значит и равноприближенным)!Зато легко говорить об этом. :) :-\ И трудно искать...
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 24 ЬРп 2012, 11:21:10
 
Цитировать
Всё-таки между Реальностью и религией вы сделали выбор в пользу нелюбимого вами слова "религия".
Цитировать
А хорошенькой религии я не встречала.
Как я уже и упоминал религия - это набор инструментов для выхода в Реальность и сама является Реальностью. Мертвой ее (правильнее сказать себя) делают люди, утратив предлагаемый религией метод. Нет разницы между истинным стержнем религии и Реальностью, поэтому и о противопоставлении речи не идет.
 
Цитировать
Так вы, стало быть, ждёте чудес!   

Почему бы их не ждать? Это проявления высшего бытия и достаточно сильный стимул духовного поиска. При адекватной реакции на них, конечно.
 
Цитировать
Трюку с левитацией уже много-много лет

По-моему у Идрис Шаха в одной из книг есть такое выражение: “Существование фальшивого золота не означает несуществования настоящего”. Вопрос скорее в том,
почему вы склонны концентрироваться на “ненастоящем”?
 
Цитировать
Мне ещё ни разу за всю жизнь не встретилась живая религия (именно религия!).


Если человек режет топором колбасу – это не означает, что топор мертв. Это означает, что человек глуп. Топор нисколько не изменил свою сущность. Но это нужно видеть, концентрируясь на топоре и его функции, а не на неправильном использовании его.
 
Цитировать
Вы об этике?

Да, о Высшей Этике. Этике реальности, где, как вы правильно указали, каждый феномен нуждается в своем месте. Если он не на своем месте Реальности – это плохо без всяких комментариев и безотносительно к любой системе этики, принятой людьми. И если Наука пытается обойтись без такой Этики, то тем хуже для науки.
 
Цитировать
"Предложение нуждается в семантическом анализе."

Что такое семантический анализ, как не замена одних слов другими? И что даст этот анализ если я, испытывая восторг прямого восприятия, черкну в экстазе пару поэтических слов на бумаге? Понимающий поймет с двух слов, непонимающий утонет в схоластическом болоте анализа.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: картина от 24 ЬРп 2012, 11:47:17
Цитировать
А практики, молитвы и т.п., что есть как не намеренное повторение?


Наука полагает, что, входя в реку второй раз, она входит в ту же самую реку. Вера нет. Наука живет в управляемой ею же самой завесе абстракции. Вера живет в никогда не повторяющейся реальности.
Могу лишь догадываться и домысливать о чем Вы пишете.., но как это соотносится с поставленным вопросом?
Можно подумать, что практикующие верующие - все "неверующие"??


Цитировать
"Суфизм дает точку опоры, равноудаленную от всего"


Зачем замусоривать суфизм "всем". Точка опоры суфизма - в Реальности. Он самодостаточен. И какое ему дело до "всего" и тем более до местонахождения этого хлама, сотканного из иллюзий и забытья, чтобы "равноудаляться"?
А мне кажется, что суфизм милослевее и щедрее, чтобы ограничиваться самодостаточностью. Суфизм - рука помощи всем, кто находится в плену иллюзий и забытия. А "равноудаляется" он затем, чтобы никто не смог перетянуть эту помощь только на себя. :P
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: картина от 24 ЬРп 2012, 12:03:10
Вспомнилось по теме (поправьте или уточните, если не так): Пророк говорил, что в будущем Истина будет наиболее близка к ученым.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 24 ЬРп 2012, 12:16:34
Как я уже и упоминал религия - это набор инструментов для выхода в Реальность и сама является Реальностью. Мертвой ее (правильнее сказать себя) делают люди, утратив предлагаемый религией метод. Нет разницы между истинным стержнем религии и Реальностью, поэтому и о противопоставлении речи не идет.

Религия Наука - это набор инструментов для выхода в Реальность и сама является Реальностью.

Что изменилось? - Лишь одно слово!
Утрачен ли общий смысл? - Нет.

Вы продолжаете упираться рогом и противопоставлять науку и религию. Есть лишь один критерий, по которому их можно различать - это верифицируемость. Непроверенные научные и околонаучные гипотезы - точно такая же вера. Что плохого в том, что наука опирается на факты, причём взятые, опять же, из Реальности?! А на что, по-вашему, опирается религия?

Мне не хотелось бы постоянно возвращаться к этому вопросу, мы начинаем ходить по кругу. Значит, ваш путь - только через религию. Так сказать, "методом естественных последствий". Счастливого Пути!   8)

Цитировать
Почему бы их не ждать? Это проявления высшего бытия и достаточно сильный стимул духовного поиска. При адекватной реакции на них, конечно.

Это оттого, что вы не видите Чуда Из Чудес. Вот вам притча (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4372.msg81102#msg81102) по теме. А вот цитата учёного (!) Альберта Энштейна (раз уж мы говорим по теме "совместимость науки и религии"):

Есть два способа жить. Вы можете жить так, как будто чудес не бывает. И Вы можете жить так, как будто всё в этом мире является чудом. (Альберт Эйнштейн (http://www.inpearls.ru/author/121))

Цитировать
По-моему у Идрис Шаха в одной из книг есть такое выражение: “Существование фальшивого золота не означает несуществования настоящего”. Вопрос скорее в том,почему вы склонны концентрироваться на “ненастоящем”?

Замечательно! Почему вы сами не применяете это по отношению к себе?! Вы "концентрируетесь на ненастоящем" (на "чуде" левитации), вместо того, что обратить ваш взор на Реальность. 

Цитировать
Если человек режет топором колбасу – это не означает, что топор мертв. Это означает, что человек глуп. Топор нисколько не изменил свою сущность. Но это нужно видеть, концентрируясь на топоре и его функции, а не на неправильном использовании его.

 ;D   А если предположить, что это человек - дровосек и у которого в лесу с собой оказался только топор. Ну, и колбаса, конечно. Может быть, ему стоило взять с собой в лес полный сервизный набор на одного (ножичек, вилочку, тарелочку, салфеточку...)?! А то как-то не по-людски получается, не "как у всех нормальных людей".  8)

Цитировать
Что такое семантический анализ, как не замена одних слов другими?

Семантика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) - это не замена одних слов другими (синонимы, антонимы...). Здесь главное - смысл слова, его значение. А значение в ваших словах ускользает. Прошу прощения.

Цитировать
И что даст этот анализ если я, испытывая восторг прямого восприятия, черкну в экстазе пару поэтических слов на бумаге?

Просто "пара поэтических слов" сама по себе бессмысленна, если в ней не заложен смысл (не забыли ещё про семантику?). Вам смыслы не нужны, потому что они исходят от вас (и вам они более-менее понятны). Но что делать другому человеку, прочитавшему их?!

Цитировать
Понимающий поймет с двух слов, непонимающий утонет в схоластическом болоте анализа.

Любой понимающий понимает только в рамках своего понимания. Прошу прощения за тавтологию. И вот, к примеру, встретились самые продвинутые адепты разных религий. Поймут ли они друг друга?!



Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 24 ЬРп 2012, 13:19:01
.. Рассел,например,открыто заявляет - "снег - белый",как пример логического тождества,да,в закрытой системе логики это можно принять как основу и даже получить ответ,но только в закрытой системе,а если вечно,как все софисты, смешивать логику с реальностью,то - швах,снег - не белый,и никогда таким не бывает.И сидит,бедняга,репку чешет - "мама,у меня не получилось!
Уважаемый, iv2259, Ваша эрудированность не позволила пропустить просто так фразу "снег-белый" :) :) :)
У меня тоже такое впечатление, что это словосочетание Рассел использует с долей юмора. Дело в том, что именно Рассел в начале XX века фактически инициировал колоссальный процесс переосмысления логики, семантики,  теории множеств в математике. и т.д. В  это же время была критически пересмотрена логика Аристотеля, на которую опирались 23 века. А фраза "снег-белый" постоянно присутствует во многих работах того времени. Эту же книгу (История западной философии) он писал в 40-е годы, когда эти работы стали классикой. Поэтому в этих шутливых предложениях Рассел отсылает читателя к плодам работ целого поколения выдающихся исследователей. Кроме того, Рассел, являвшийся олицетворением интеллектуальной честности, просто похоронил весь набор софистких  методов введения в заблуждение своими работами по логике.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: iv2259 от 24 ЬРп 2012, 14:39:43
.. Рассел,например,открыто заявляет - "снег - белый",как пример логического тождества,да,в закрытой системе логики это можно принять как основу и даже получить ответ,но только в закрытой системе,а если вечно,как все софисты, смешивать логику с реальностью,то - швах,снег - не белый,и никогда таким не бывает.И сидит,бедняга,репку чешет - "мама,у меня не получилось!
Уважаемый, iv2259, Ваша эрудированность не позволила пропустить просто так фразу "снег-белый" :) :) :)
У меня тоже такое впечатление, что это словосочетание Рассел использует с долей юмора. Дело в том, что именно Рассел в начале XX века фактически инициировал колоссальный процесс переосмысления логики, семантики,  теории множеств в математике. и т.д. В  это же время была критически пересмотрена логика Аристотеля, на которую опирались 23 века. А фраза "снег-белый" постоянно присутствует во многих работах того времени. Эту же книгу (История западной философии) он писал в 40-е годы, когда эти работы стали классикой. Поэтому в этих шутливых предложениях Рассел отсылает читателя к плодам работ целого поколения выдающихся исследователей. Кроме того, Рассел, являвшийся олицетворением интеллектуальной честности, просто похоронил весь набор софистких  методов введения в заблуждение своими работами по логике.
Знал ведь,что этим закончиться,надо было про воду... :) Похоронить злую бабушку не значит не остаться её родным внучком,как и изобретя парадоксальную индейку можно легко пребывать ею же.Ничего против Рассела,в своё время он был как глоток свежего воздуха,как только его савейские охломондеры пропустили?Но.Чего то очень существенного не хватает(мне) в его мышлении,может заразился,опровергая софистов.А может,не хотел глубже нырять,в чём и признался - "не могу"?Или нырял,да помалкивал...Бог с ним.Всё равно он жулик,хотя и блистательный! - Например,завуалировано сравнивать проблему Галилея,с которым "немногие были согласны"(а сколько вообще знало о ней,кого это волновало ;D ) и проблему "субботы"...Обоснование этики не зря многим зубы пообломало - формальная логика недостаточна для объяснения реального опыта,с его эмоциями,непознанными противоречиями подсознания.Можно,конечно,изобрести специальную логику для этики,но вот дядя Рассел честно сказал.А можно и забить,приняв обоснование - любое,что нмв,будет однозначно.P/S.И потом,обосновать этику можно,но очень страшные примеры приводить придётся,в наше время их и так много.Да и "логекоф" это всё равно не убедит.Может,это - врождённое?! P.P./S.Как Данность.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 24 ЬРп 2012, 20:24:03
 Ну анализ, так анализ. Возьмем один срез:
 
alton
Наука выхватывает искаженные в сознании ученых куски Реальности и пытается их связать не по законам Реальности, а в угоду свои фантастическим  теориям. И этим искусственным связям она пытается придать статус непререкаемых законов.
 
Neonilla
Мне не совсем понятно из ваших слов, каким образом "фантастические (!) теории" приобретают "статус непререкаемых законов".
 
alton
"Человек тяжелее воздуха потому он падает вниз." Миллионы людей полагают это законом. У левитирующих тибетских лам этот закон не работает. Но для миллионов людей путь к левитации (телепатии и пр.) закрыт законом тяжести.
 
Смысл:Наука делает вывод из ограниченного количества фактов в локальной области Реальности. Затем свои выводы она аппроксимирует на всю реальность в виде как-бы закона. Ловкость рук, позволяющая  дурить голову людям невидящим целостности Реальности заключается в некой поначалу “объективности”, а потом обязательности. 10 000 человек упали? Упали. И вы упадете! Так что смиритесь и примите это как “объективную” данность и живите в опутанной колючей проволокой тюрьме этой данности.  А мне бы в Реальность… А это и есть подлинная реальность. Подсунули убедительную на ощупь “объективную” пустышку.
 
Neonilla
Так вы, стало быть, ждёте чудес!    Трюку с левитацией уже много-много лет. Известный иллюзионист Эмиль Кио рассказывал, как он видел групповую "левитацию" индийских йогов (а может, и тибетских лам - не помню уже). Куда его на удалении от "практикующих" привёл их мастер (на удалении - чтобы де не мешать духовной практике). В конце этой, иначе её не назовёшь, экскурсии (рассчитанной явно на приток туристов в бедную страну), Кио выложил ноу-хау этого трюка этому мастеру. Тот лишь смущённо заулыбался и восхитился смекалкой Кио.Вам как будущему престидижитатору я советую посмотреть видеоролик с демонстрацией так называемой левитации. Если не поймёте, в чём заключается фишка, то прочитайте многочисленные комментарии зрителей внизу под видеороликом. Именно об этом секрете и поведал Кио мастеру.   
 
Смысл:  Вы почему-то выхватываете из контекста слова о левитации, обвиняете меня в том, что я открыв рот жду чудес и восхищаюсь ими. Кроме того, если уж и брать левитацию, хотя я взял первое что пришло на ум, то почему  вы столь уверены, что левитация – это обязательно трюки, и нет людей способных преодолевать силы гравитации с помощью духовных способностей, что я и спрашиваю в следующем комменте? Про “Вам как будущему престидижитатору…” я уже просто молчу, возможно это одна из форм правильного ведения диалога.

alton
По-моему у Идрис Шаха в одной из книг есть такое выражение: “Существование фальшивого золота не означает несуществования настоящего”. Вопрос скорее в том,почему вы склонны концентрироваться на “ненастоящем”?

Смысл:  Когда я разговариваю с людьми о религии люди почти всегда делятся на две четкие категории: одни сводят разговор к “попам”, другие к “святым”. В ситуации с той же левитацией вы свели разговор к “попам”. Я и спрашиваю: почему? Спрашивая, я несколько недоумеваю почему не говорить о “святых”, где есть потенциал собственного роста?
 
Neonilla

Замечательно! Почему вы сами не применяете это по отношению к себе?! Вы "концентрируетесь на ненастоящем" (на "чуде" левитации), вместо того, что обратить ваш взор на Реальность.
 
Смысл: Вместо того, чтобы ответить на достаточно простой вопрос, вытекающий из предыдущего диалога, вы фактически заявляете: “А ты кто такой?”  И концентрируюсь я в данном случае не на левитации, а на возможности достижения просторов Реальности, которые лежат за пределами жалкого островка предлагаемой нам “объективной” наукой. А чудеса (явление Реальности неразвитому духу)– это своего рода прозрачное окно, через которое просвечивает блеск реальности.
 
Р.S. Я всегда разговариваю в предположении, что поиск ведется во имя Истины Реальности, а не во имя Нафса Всемогущего. По крайней мере стараюсь... :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: wayter от 24 ЬРп 2012, 23:32:06
 Кроме того, если уж и брать левитацию, хотя я взял первое что пришло на ум, то почему вы столь уверены, что левитация – это обязательно трюки, и нет людей способных преодолевать силы гравитации с помощью духовных способностей



Любому здравомыслящему человеку покажется по меньшей мере странным, что левитацию видят все желающие, но только не наблюдатели-профессионалы. Налицо явное противоречие между тем, что сегодня известно науке, и информацией, постоянно появляющейся в газетах, журналах и на телеэкранах. Это должно по крайней мере заставить задуматься всех, кто безоговорочно верит сообщениям о левитации.

Что такое наука (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7971.msg68529#msg68529)

(Заменил летающие тарелки на левитацию)

А почему кто-то может быть уверенным, что нет летающих бегемотов, не имеющих духовных способностей? Где доказательства, что таких бегемотов нет? И как вообще хоть в чем-то можно быть уверенным?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 25 ЬРп 2012, 00:00:29
Ну анализ, так анализ. Возьмем один срез:

Спасибо, что только один срез: много я просто физически не осилю.   8)
 
Цитировать
Смысл:Наука делает вывод из ограниченного количества фактов в локальной области Реальности. Затем свои выводы она аппроксимирует на всю реальность в виде как-бы закона. Ловкость рук, позволяющая  дурить голову людям невидящим целостности Реальности заключается в некой поначалу “объективности”, а потом обязательности. 10 000 человек упали? Упали. И вы упадете! Так что смиритесь и примите это как “объективную” данность и живите в опутанной колючей проволокой тюрьме этой данности. А мне бы в Реальность… А это и есть подлинная реальность. Подсунули убедительную на ощупь “объективную” пустышку.

Красной нитью (буквально!) по всем вашим сообщениям проходит тезис, что наука - это плохо, а вера - это хорошо.

Раз уж вы заговорили об "объективности-обязательности", приведите, пожалуйста, пример, где бы "объективность" (именно в кавычках, как у вас) становилась бы обязательностью, причём, как следует из вашего посыла, обязательностью без объективности. И ещё: как это лично отражается на вашей реальности?

Цитировать
Смысл: Вы почему-то выхватываете из контекста слова о левитации, обвиняете меня в том, что я открыв рот жду чудес и восхищаюсь ими.

Потому что вот: "Почему бы их не ждать? Это проявления высшего бытия и достаточно сильный стимул духовного поиска. При адекватной реакции на них, конечно." Узнаёте (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9657.msg92004#msg92004)?

Цитировать
Кроме того, если уж и брать левитацию, хотя я взял первое что пришло на ум, то почему вы столь уверены, что левитация – это обязательно трюки, и нет людей способных преодолевать силы гравитации с помощью духовных способностей, что я и спрашиваю в следующем комменте?

Есть у меня один такой пример - это вы: витая в облаках, вы воочию доказали, что есть люди, "способные преодолевать силы гравитации с помощью духовных способностей". Интересно, при помощи какой силы вы будете затем спускаться с облаков на землю? Неужели просто игнорируя этот самый закон всемирного тяготения?!

Цитировать
Про “Вам как будущему престидижитатору…” я уже просто молчу, возможно это одна из форм правильного ведения диалога.

Возможно, одна из форм.   8)

Цитировать
Смысл: Когда я разговариваю с людьми о религии люди почти всегда делятся на две четкие категории: одни сводят разговор к “попам”, другие к “святым”.

Я вам очень сочувствую: среди верующих людей "этих двух чётких категорий" вам не попался ни один, принадлежащий к "категории" верящих в Бога. Или Бог таки относится к категории "святых"? А атеистов в какую категорию зачислим?

Цитировать
В ситуации с той же левитацией вы свели разговор к “попам”.

Никогда не видела левитирующих попов.   ;D

Цитировать
Я и спрашиваю: почему? Спрашивая, я несколько недоумеваю почему не говорить о “святых”, где есть потенциал собственного роста?

Почему у вас "святые" в кавычках, если у них "есть потенциал собственного роста"?!

Цитировать
Смысл: Вместо того, чтобы ответить на достаточно простой вопрос, вытекающий из предыдущего диалога, вы фактически заявляете: “А ты кто такой?”

Не напомните, что это был за вопрос?   8)

Цитировать
И концентрируюсь я в данном случае не на левитации, а на возможности достижения просторов Реальности, которые лежат за пределами жалкого островка предлагаемой нам “объективной” наукой.

А достичь "просторов Реальности" как лучше всего: с левитацией или без? И то верно: пора уже прекращать эту робинзонаду на "жалком островке"!   ;D

Цитировать
А чудеса (явление Реальности неразвитому духу)– это своего рода прозрачное окно, через которое просвечивает блеск реальности.

Я была бы вам очень признательна, если бы вы перечислили чудеса, через которые "просвечивает блеск реальности". Я не о "семи чудесах света", а о тех, которые вы сами увидели через "прозрачное окно". Все перечислять - это будет очень долго, ну хотя бы несколько. Очень прошу!!!

Цитировать
Р.S. Я всегда разговариваю в предположении, что поиск ведется во имя Истины Реальности, а не во имя Нафса Всемогущего. По крайней мере стараюсь... :)

Тут не помешало бы положить правую руку на какой-нибудь документ (как на Конституцию во время инаугурации Президента) и поклясться неукоснительно вести поиски во имя Истины Реальности. Вы какой документ предпочитаете?


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРп 2012, 00:35:06
Нашел интересное рассуждение на тему сходство анализа моральной концепции и научного метода  у К. Поппера:
Анализ следствий той или иной моральной концепции, будь то рациональный анализ или анализ, проводимый с помощью воображения, имеет определенное сходство с научным методом. В науке мы также не признаем абстрактной теории только потому, что она убедительна сама по себе. Мы предпочитаем решать, стоит признавать ее или отвергать лишь после того, как исследуем те конкретные, практические выводы из нее, которые могут быть проверены экспериментом. Однако существует и фундаментальное отличие между рациональным анализом моральной и научной проблемы. В случае научной теории наше решение зависит от результатов экспериментов. Если они подтверждают теорию, мы принимаем ее на то время, пока не найдется более подходящая теория. Если эксперименты противоречат теории — мы отвергаем ее. Когда же мы имеем дело с моральной концепцией, мы можем сопоставить выводы из нее только с нашей совестью. И если вердикт эксперимента от нас не зависит, то вердикт совести зависит.
(Открытое общество... гл.24)
Как видим при общей схожести имеется один нюанс- для анализа моральной концепции требуется иметь в наличии фактически неопределяемое понятие- совесть .
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРп 2012, 00:51:30
Смысл:Наука делает вывод из ограниченного количества фактов в локальной области Реальности. Затем свои выводы она аппроксимирует на всю реальность в виде как-бы закона. Ловкость рук, позволяющая  дурить голову людям невидящим целостности Реальности заключается в некой поначалу “объективности”, а потом обязательности. 10 000 человек упали? Упали. И вы упадете! Так что смиритесь и примите это как “объективную” данность и живите в опутанной колючей проволокой тюрьме этой данности. А мне бы в Реальность… А это и есть подлинная реальность. Подсунули убедительную на ощупь “объективную” пустышку.
А по моему дурить людей-это убеждать их в том , что они не видят истинной Реальности, а ты видишь. Как в сказке про голого короля.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: картина от 25 ЬРп 2012, 01:01:15
Как видим при общей схожести имеется один нюанс- для анализа моральной концепции требуется иметь в наличии фактически неопределяемое понятие- совесть .
Понятие то это определимо, только, не доказуемо, с научной точки зрения.. Для проверки совести - нужна совесть ;)
 
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 25 ЬРп 2012, 02:20:28
 Кроме того, если уж и брать левитацию, хотя я взял первое что пришло на ум, то почему вы столь уверены, что левитация – это обязательно трюки, и нет людей способных преодолевать силы гравитации с помощью духовных способностей



Любому здравомыслящему человеку покажется по меньшей мере странным, что левитацию видят все желающие, но только не наблюдатели-профессионалы. Налицо явное противоречие между тем, что сегодня известно науке, и информацией, постоянно появляющейся в газетах, журналах и на телеэкранах. Это должно по крайней мере заставить задуматься всех, кто безоговорочно верит сообщениям о левитации.

Что такое наука (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=7971.msg68529#msg68529)

(Заменил летающие тарелки на левитацию)

А почему кто-то может быть уверенным, что нет летающих бегемотов, не имеющих духовных способностей? Где доказательства, что таких бегемотов нет? И как вообще хоть в чем-то можно быть уверенным?


А действительно, как?
Уверенность предполагает отрицание противоположного тому, в чем уверен. Если же уверен, но все же допускаешь вероятность противоположного, то во-первых, значит уже не совсем уверен, а, во-вторых, в силу чего придерживаешься именно того в чем уверен? Означает ли уверенность вместе с тем и ограниченность?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Ева от 25 ЬРп 2012, 11:15:37
Вот несколько цитат, показывающих, как суфии относятся к чудесам:

"Если ты можешь ходить по воде, ты не более, чем щепка. И если ты можешь летать, ты не более, чем муха. Ищи чуда в смирении и покорности"
(Рабийа ал-Адавийа)

"Чудеса - месячные мужчин" (хадис)

"В то время, как наш мастер был в Нишапуре, к нему пришёл один человек. Во время беседы он сказал мастеру, что много слышал о его духовных силах и хотел бы увидеть их проявление. Мастер ответил рассказом.
В городе Амоле я был учеником шейха Абу Аббаса Кассаба, когда некто пришел к нему и попросил явить чудо с помощью духовной силы. Тот ответил, что истинная духовная сила проявляет себя в процессе продвижения человека к обретению совершенства. Шейх объяснил, что он – сын мясника, и единственное, чем он овладел в юности – это разделка мяса. Однако силой божественного провидения он попал в Багдад, где получил посвящение у Шибли. Оттуда направился в Мекку и Медину, и, наконец, в Иерусалим. Там он достиг совершенства и вернулся в город Амоль в Иране. С тех пор люди ищут его помощи в достижении совершенства. Что же является большим чудом, чем такое преображение?
Абу Саид сказал гостю, что его просьба такая же, как и адресованная Абу Аббасу.
«Но я пришел увидеть чудодейственные силы, а Вы мне рассказываете об Абу Аббасе!» – перебив мастера, запротестовал человек.
Абу Саид ответил: «Я лишь могу сказать, что когда искатель полностью погружается в Бога, то все, что он делает, на самом деле совершает через него Бог. Когда искатель избирает Бога вместо всего остального и освобождается от всех желаний, его движения, слова и действия – всё является «чудесами»."
(Байат, Можде. Под суфийским плащом. Истории об Абу Саиде и его мистические наставления)

"Настоящий суфий не придает никакого значения чудесам и сверхъестественным способностям. Он не претендует на умение творить чудеса или на то, что обладает способностями превыше тех, которые есть у каждого обычного человека. Суфий отрицает все, кроме Бога, поэтому подобного рода претензии на сверхъестественное для него — проявление бытия, или утверждение отдельного от Бога существования. Иными словами, суфий полагает, что «Я» относительно в сравнении с абсолютностью Бога, и считает, что все поступки и наития, исходящие из «Я», препятствуют получению Божественной Благодати.
Некоторые люди ошибочно полагают, что суфийские наставники претендуют на обладание сверхъестественными качествами и на способность совершать чудеса. Сами же суфийские учителя, однако, не дают для этого никаких оснований."
(Джавад Нурбахш)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: iv2259 от 25 ЬРп 2012, 11:41:15
  В случае научной теории наше решение зависит от результатов экспериментов. Если они подтверждают теорию, мы принимаем ее на то время, пока не найдется более подходящая теория. Если эксперименты противоречат теории — мы отвергаем ее. Когда же мы имеем дело с моральной концепцией, мы можем сопоставить выводы из нее только с нашей совестью. И если вердикт эксперимента от нас не зависит, то вердикт совести зависит.
(Открытое общество... гл.24)
Как видим при общей схожести имеется один нюанс- для анализа моральной концепции требуется иметь в наличии фактически неопределяемое понятие- совесть .
Хорошая же у того Поппера совесть,если зависит от него!(хотя он подвирает тут,зная его биографию,он почаще многих действовал вопреки разуму,именно в угоду совести).Ну и потом,его выводы слегка пообветшали - о роли "наблюдателя" в физических экспериментах с частицами многое  сказано.Да и ранее,подтверждатели своих теорий тоже,неосознанно(канешна!) могли влиять на исход экспериментов(совесть бывает и научная).А уж эксперимент с моралью и совестью,при нашей то технике - легко произвесть,правда,опять конфликт систем получается,впрочем,как уже было сказано,как и в физике(да и "неизвестных" многовато,и вообще - данных).Даже если определить совесть,как естественное стремление к соответствию с истиной,то теперь истину определить надобно,вот незадача.Тут,кто Бога подпускает,кто императивы разные,вплоть до категорических,отмазываются и правильно делают,нмв,хочется "картины мира" - пиши,мир от этого не изменится,а тебе - приятно,покойненько.Этим занимаются все - от религий,наук,искусств до сантехников.Но "истинные искатели" ;D точно знают - всё это контролируемая глупость.Либо,что чаще и хуже - неконтролируемая.Тут,кстати,странности начинаются - моральное явление - смирение (с невозможностью познать),вдруг начинает помогать этому познанию...Очень какая то тонкая и хитрая связь здесь.У другого дядечки,на букву Х. - хорошо сказано,я думаю,это можно отнести и к науке,и к религии - "Истина есть приравнение познания к вещи".- М.Хайдеггер "О сущности истины" Просто вот так сказал...Без даймонов.Без-опорно. :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 25 ЬРп 2012, 15:18:12
И еще о чудесах:


Идрис Шах:
Цитировать
Чудеса связаны с проблемой причинности, а причинность, по мнению суфиев, связана с проблемами пространства и времени. Многие события считаются чудесами только вследствие того, что людям кажется, будто они неподвластны законам времени или пространства или того и другого вместе. Для людей, проникших в область высших измерений, необъяснимых чудес больше не существует. Но поскольку чудеса оказывают физическое воздействие, как отмечают суфии, то это воздействие может быть частью пищи, не являющейся обычной пищей, которая может иметь большое значение. Попытки исследовать чудеса являются свидетельством грубости «исследований».
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 25 ЬРп 2012, 17:15:13
И еще о чудесах:
Идрис Шах:
...Но поскольку чудеса оказывают физическое воздействие, как отмечают суфии, то это воздействие может быть частью пищи, не являющейся обычной пищей, которая может иметь большое значение. Попытки исследовать чудеса являются свидетельством грубости «исследований»...
Я предполагаю, что вы отложили изучение Б. Рассела и прочих современных мыслителей,  для того что бы посветить все свое время изучению И. Шаха, как представителя людей Реальности на земле?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Ева от 25 ЬРп 2012, 17:28:37
И еще о чудесах:
Идрис Шах:
Цитировать
Чудеса связаны с проблемой причинности, а причинность, по мнению суфиев, связана с проблемами пространства и времени. Многие события считаются чудесами только вследствие того, что людям кажется, будто они неподвластны законам времени или пространства или того и другого вместе. Для людей, проникших в область высших измерений, необъяснимых чудес больше не существует. Но поскольку чудеса оказывают физическое воздействие, как отмечают суфии, то это воздействие может быть частью пищи, не являющейся обычной пищей, которая может иметь большое значение. Попытки исследовать чудеса являются свидетельством грубости «исследований».

А, Вы учитесь у Идриса Шаха или у кого-то из его учеников? А у кого, если не секрет?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 25 ЬРп 2012, 17:50:18
И еще о чудесах:
Идрис Шах:
...Но поскольку чудеса оказывают физическое воздействие, как отмечают суфии, то это воздействие может быть частью пищи, не являющейся обычной пищей, которая может иметь большое значение. Попытки исследовать чудеса являются свидетельством грубости «исследований»...
Я предполагаю, что вы отложили изучение Б. Рассела и прочих современных мыслителей,  для того что бы посветить все свое время изучению И. Шаха, как представителя людей Реальности на земле?


Да, вообще-то, нет. Я не откладываю Рассела, и не посвящаю все свое время изучению Идрис Шаха. Я изучаю то, с чем сталкиваюсь в процессе своего духовного поиска. Раньше я бывало ставил себе галочку в записной книжке - прочитать такого-то и такого-то мыслителя или писателя от сих и до сих. Но мыслителей много, а понаписано ими еще больше, я же один. Потому бросил эту практику и положился в выборе на волю Провидения.  А оно, как это у него водится с непедантичными читателями, не подвело.


А что, у Шаха были какие-то проблемы с Реальностью? А то я и в самом деле у него учусь.  :)

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: rimlyanin от 25 ЬРп 2012, 17:58:04
Один уважаемый Шейх сказал: "Кто лечится по книге-тот умрёт от опечатки" ))
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Ева от 25 ЬРп 2012, 17:59:36
А что, у Шаха были какие-то проблемы с Реальностью? А то я и в самом деле у него учусь.  :)

Насчет проблем Шаха с Реальностью ничего сказать не могу. О нем информации вообще весьма немного, даже нет никакой достоверной информации о его принадлежности к какому-либо ордену или о том, кем были его наставники. А как Вы у Шаха учитесь? то, что он уже умер, никак Вам не мешает у него учиться?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: iv2259 от 25 ЬРп 2012, 21:21:19
О нем информации вообще весьма немного, даже нет никакой достоверной информации о его принадлежности к какому-либо ордену или о том, кем были его наставники.
http://www.youtube.com/watch?v=wMV6XIHjt2E       А нужна нам сия "достоверная информация",принадлежность,учителя?Что она даст,кроме написанного Шахом - для нас,грешных? :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 25 ЬРп 2012, 23:59:43
Один уважаемый Шейх сказал: "Кто лечится по книге-тот умрёт от опечатки" ))
Уважаемый Шейх видимо пропустил  слово:  "Кто лечится только по книге-тот умрёт от опечатки"
Цитировать
А как Вы у Шаха учитесь? то, что он уже умер, никак Вам не мешает у него учиться?


Предоставим слово самому Идрис Шаху ("Учиться как учиться"):
Цитировать
"Вы не можете учить по переписке"
         ПЕРЕДО мной пакет обезвоженного лука.
         Пусть эти сухие луковицы символизируют что-то написанное. Это не изначальное переживание (лук), но и не совсем ничто. Они обладают потенциальностью.
        Добавьте горячую воду, и она впитается вашим сухим материалом. Через несколько минут мы имеем то, что, мы знаем, было сушеным луком, но, сейчас уже им не является. То, что у нас есть теперь - это 'восстановленный' лук.
        Мы не имеем целых луковиц, это верно. Не имеем мы и свежего лука. Но у нас есть то, что даст нам возможность узнать свежий лук, когда мы увидим и попробуем его. Это продвижение при помощи сушеного лука.
       Изначальным переживанием был свежий лук. Вода была добавкой, внесенной правильными условиями занятий. Результат годен в пищу и является подходящей заменой свежего лука. Он, также, обладает некоторой питательностью.
       Те, кто говорит: "Ничего нельзя приготовить из сушеного лука" - другими словами "Ничего нельзя получить из книг" - заблуждаются. Те, кто говорит: "Я буду ждать (или искать), пока не найду свежий лук", - заблуждаются. Они заблуждаются, так как не понимают, что не узнают 'свежий лук', если увидят его. Это надо сказать, хотя я делаю это неохотно, поскольку такие утверждения обычно воспринимаются как вызывающие, тогда как, по большей части, они предназначались быть лишь описательными.
       Поэтому давайте примем утверждение: "Можно получить что-то из книг. Это что-то может быть настолько важным, что приведет к узнаванию реальной вещи. Поэтому, во многих случаях, оно имеет первостепенное значение".


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 26 ЬРп 2012, 12:17:06
Предоставим слово самому Идрис Шаху ("Учиться как учиться"):
Цитировать
"Вы не можете учить по переписке"
         ПЕРЕДО мной пакет обезвоженного лука.
         Пусть эти сухие луковицы символизируют что-то написанное. Это не изначальное переживание (лук), но и не совсем ничто. Они обладают потенциальностью.
        Добавьте горячую воду, и она впитается вашим сухим материалом. Через несколько минут мы имеем то, что, мы знаем, было сушеным луком, но, сейчас уже им не является. То, что у нас есть теперь - это 'восстановленный' лук.
        Мы не имеем целых луковиц, это верно. Не имеем мы и свежего лука. Но у нас есть то, что даст нам возможность узнать свежий лук, когда мы увидим и попробуем его. Это продвижение при помощи сушеного лука.
       Изначальным переживанием был свежий лук. Вода была добавкой, внесенной правильными условиями занятий. Результат годен в пищу и является подходящей заменой свежего лука. Он, также, обладает некоторой питательностью.
       

Непонятно, зачем нужно продвижение при помощи сушёного лука, когда есть свежий лук?!
Цель: ешьте "восстановленный лук" вместо свежего?!   8)

alton, вы что выберете: свежее наливное яблоко или "восстановленное" из сушёного сухофрукта?  ;)


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: rimlyanin от 26 ЬРп 2012, 12:32:33
...всё нормально.Сначала "сухофрукты"-потом и на свеженькое потянет))
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 26 ЬРп 2012, 12:36:40
...всё нормально.Сначала "сухофрукты"-потом и на свеженькое потянет))

А привычка (http://nagolovu.ru/index-b-index-716123.cfm)?!   8)

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: rimlyanin от 26 ЬРп 2012, 14:14:22
О вкусах не спорят)) Хочешь только "сухие" фрукты.Хоти))
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 26 ЬРп 2012, 14:20:15
О вкусах не спорят)) Хочешь только "сухие" фрукты.Хоти))

 :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 27 ЬРп 2012, 12:32:53
Шах также иногда цитировал такое высказывание: «Я — глава Баллиольского университета, и чего не знаю я, то знанием быть не может».
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 27 ЬРп 2012, 13:36:02
 И еще о развивающей функции чудес:


Цитировать
Один из присутствующих шейхов поднял руку, и Шах кивнул ему. Тот сказал:
 
            — Я был хорошо известен как автор нескольких книг о духовных людях и о разных путях к мудрости.             Я путешествовал и изучал эти явления в течение многих лет и потому считался авторитетом, был человеком уважаемым. Само собой, я не знал ничего действительно стоящего, но при этом был уверен, что знаю, — и так продолжалось, пока однажды мне не довелось встретить человека, ставшего впоследствии моим суфийским наставником.
            Я принес ему в подарок несколько своих книг. Он взял их и выбросил в окно, после чего еще и вылил на них кувшин воды. Затем он сказал: «Готов ли ты научиться чему-нибудь полезному?»
В первый момент я был поражен, потом возмущен, но в конце концов почувствовал благодарность. Если бы он не сделал этого, я, без сомнения, до сих пор пользовался бы большим уважением — и до сих пор оставался бы внутренне пустым.
            Но речь не о том, как я вступил на Путь, — это своего рода преамбула к тому, что после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса». Некоторые почему-то начали думать, что я исцеляю их, хотя ни о чем подобном я даже не помышлял. Другие уверяли, что сбылось все, что я сказал, хотя я не мог вспомнить, чтобы говорил то, на что они ссылались. Перед моим внутренним взором порой возникало то, что затем происходило на самом деле.
            К примеру, я увидел лошадь, и мне вдруг стало интересно, может ли она понести, — и она тут же сорвалась с места и помчалась как бешеная. Однажды я размечтался о золотых монетах — и нашел их в горшке, спрятанном среди развалин. В своем кафе из маленького чайника я иной раз наполнял чаем так много стаканов, что люди в испуге шарахались от меня... Все это сильно меня беспокоило и очень не нравилось, потому что к тому времени во мне уже проснулось стремление к Истине и вовсе не хотелось забавляться играми с людьми этого мира.
            Я возвратился к суфию и сказал ему: «Избавьте меня от вашей магии, ведь я в самом деле хочу научиться чему-то полезному, как вы и предлагали, а не разыгрывать представления перед доверчивыми женщинами или жадными торгашами».
            Он сказал: «Магия — внутри тебя. Ты был погружен в свои занятия и писал книги, потому что хотел узнать тайны и влиять на людей. Когда я выбросил несколько твоих сочинений, ты избавился от части своего тщеславия — части, как раз достаточной, чтобы захотеть присоединиться к нам. Но твой ум все еще полон жадности и желаний. Духовная сила Пути оказала на них воздействие и вывела эти качества наружу. Многое изверглось из тебя в форме странных происшествий, чтобы, если будет угодно Богу, ты ощутил к этому отвращение».
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 27 ЬРп 2012, 13:46:39
Шах также иногда цитировал такое высказывание: «Я — глава Баллиольского университета, и чего не знаю я, то знанием быть не может».

Цитировать
Колледж Баллиол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B6_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BB) (англ. Balliol College) — один из старейших колледжей Оксфордского университета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82).

Одноимённый колледж существует, а вот Баллиольского университета я не нашла.

alton, а к чему вы написали это сообщение? Тема обозначена как "совместимость науки и религии", а не политики и религии.



А вот это уже по теме:

И еще о развивающей функции чудес:

Цитировать

 <...>
 
 Многое изверглось из тебя в форме странных происшествий, чтобы, если будет угодно Богу, ты ощутил к этому отвращение».

О так называемых чудесах, и их "развивающей функции". Если бы вы внимательно прочитали до конца эту историю (выделено мной красным цветом внизу), то увидели бы, что от них ("чудес") нужно отказаться. Можно сказать, что в отказе от стремления к "чудесам" (= "странным происшествиям") и состоит положительное развитие человека.


P.S. Но в приведённом вами отрывке я не нашла никаких чудес - одна психология. Объясните мне, alton, что именно чудесного вы нашли в этих "странных происшествиях"?   8)



Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 27 ЬРп 2012, 14:17:00
Цитировать
P.S. Но в приведённом вами отрывке я не нашла никаких чудес - одна психология. Объясните мне, alton, что именно чудесного вы нашли в этих "странных происшествиях"?


Я просто поражаюсь. Ну, хорошо. Скажите пожалуйста, в чем вы видите смысл этой истории?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 27 ЬРп 2012, 14:25:24
Я просто поражаюсь.

Если вы будете отлынивать от ответа (хотя это ваше полное право), то никакого обоюдного и душеполезного разговора у нас с вами не получится.

Цитировать
Ну, хорошо. Скажите пожалуйста, в чем вы видите смысл этой истории?

Я его уже написала в предыдущем сообщении, но вы не обратили на это внимания.

Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами". А если случайно происходят такие "странные происшествия", то не искать в них какое-то Провидение, а найти вполне объяснимые научные причины.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 27 ЬРп 2012, 15:08:59
Ну, ладно.
Цитировать
.... после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса».


Почему наставник не сказал:
Цитировать
"Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами". А если случайно происходят такие "странные происшествия", то не искать в них какое-то Провидение, а найти вполне объяснимые научные причины."


А провел будущего ученика через цепь переживаний с применением "чудес"?
В том числе через такое "психологическое" переживание, как выливание из чайника воды в количестве превышающем объем оного.


 видимо для того, чтобы ученик понял: "Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами"".
Но не тем пониманием, которое у него было бы, если бы наставник сказал ему словесно прямо, если бы ученик вообще захотел что-либо понимать. Функция чудес заключалась в предоставлении  возможности таких переживаний, который сформировали понимание совсем иного рода, для которого "объяснимые научные причины" - детский лепет.


Я думаю, что прочитав толстую книгу (Интернет) афоризмов человек отнюдь не получает бытия тех, кто ее написал. Приобретает он лишь набор шариков для жонглирования в цирке "Арена тщеславия" перед жующими чипсы зеваками.




 
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 27 ЬРп 2012, 17:22:17
К сожалению, не удалось избежать многословия, поэтому слегка разверну. Сначала - ответ на это сообщение, потом - на "чудеса".



Ну, ладно.
Цитировать
.... после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса».

Хорошо, что вы обратили внимание на "до того". Этот человек после встречи с шейхом уже находился в состоянии предвкушения чего-то необычного. Предрасположенность. А вы обратили внимание на то, что слово "чудеса" в цитате здесь и далее взято в кавычки?  ;)

Цитировать
Почему наставник не сказал:
Цитировать
"Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами". А если случайно происходят такие "странные происшествия", то не искать в них какое-то Провидение, а найти вполне объяснимые научные причины."

Наверное, шейх не хотел смазывать эффект "метода естественных последствий" и хотел испытать ученика. (Просто делаю предположение.)

У каждого наставника есть свои методы и приёмы. И к каждому ученику нужен, как мы, учителя, (я не Наставник, а училка в общеобразовательной школе!!!) это называем, индивидуальный подход: одного нужно похвалить, создав ситуацию успеха; другого - пожурить, зацепив его эго; один мотивирован так, что не нуждается в подталкивании; а другому - хоть кол на голове теши, всё будет безрезультатно... К чему это я? - Шейх, видимо, сразу оценил, с кем имеет дело, и применил к своему ученику самый подходящий для него приём.

Цитировать
А провел будущего ученика через цепь переживаний с применением "чудес"?

Думаю, не шейх провёл ученика "через цепь переживаний с применением "чудес"" (слово "чудеса" опять взято в кавычки!), а ученик сам себя провёл через них. В смысле: интерпретировал обычное как необычное. Из-за предрасположенности (об этом я упомянула выше) к подобной интерпретации и из-за неосведомлённости.
 
Цитировать
В том числе через такое "психологическое" переживание, как выливание из чайника воды в количестве превышающем объем оного.

Не воды, а чая (= заварки). Ну, и что здесь особенного? Можно так крепко заварить чай в маленьком заварочном чайнике, что его хватит на много стаканов. 

Вот исходная цитата про чай:
Цитировать
В своем кафе из маленького чайника я иной раз наполнял чаем так много стаканов, что люди в испуге шарахались от меня...

Ну, а люди "в испуге шарахались" от него, видимо, удивившись его небывалой ранее щедрости.   8)

Цитировать
видимо для того, чтобы ученик понял: "Смысл в том, чтобы не гнаться за "чудесами"".

Потому что это не чудеса, а неверная интерпретация "странных происшествий" (если не расстроенная психика).

Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что слово "чудеса" взято в кавычки самим (!) говорящим:
Цитировать
... со мной стали происходить, что называется, «чудеса».

Цитировать
Но не тем пониманием, которое у него было бы, если бы наставник сказал ему словесно прямо, если бы ученик вообще захотел что-либо понимать. Функция чудес заключалась в предоставлении  возможности таких переживаний, который сформировали понимание совсем иного рода, для которого "объяснимые научные причины" - детский лепет.

Ну, почему же сразу "детский лепет"?! Чудес как мы их традиционно (архетипично) понимаем, и не было на самом деле. А было лишь то, что сам ученик воспринимал как чудо. Это я попытаюсь до вас донести ниже.

Цитировать
Я думаю, что прочитав толстую книгу (Интернет) афоризмов человек отнюдь не получает бытия тех, кто ее написал. Приобретает он лишь набор шариков для жонглирования в цирке "Арена тщеславия" перед жующими чипсы зеваками.

Если вы меня имеете в виду, то, не скрою, я действительно люблю афористику и вообще краткие, сжатые (но ёмкие) формы. Но опираюсь я не на них, а на свой богатый жизненный опыт.



Итак, о "чудесах":

И еще о развивающей функции чудес:

Цитировать
Один из присутствующих шейхов поднял руку, и Шах кивнул ему. Тот сказал:
 
<...>

... после встречи с моим наставником, но еще до того, как я получил какие-либо дальнейшие указания, со мной стали происходить, что называется, «чудеса».

Уже комментировала, поэтому не буду на этом останавливаться.

Цитировать
Некоторые почему-то начали думать, что я исцеляю их, хотя ни о чем подобном я даже не помышлял. Другие уверяли, что сбылось все, что я сказал, хотя я не мог вспомнить, чтобы говорил то, на что они ссылались.

Здесь мы имеем эффект "обратной связи" от обывателей: раз побывал у знаменитого шейха, значит способен творить "чудеса". Но, возможно, это шейх подсылал к нему этих "обывателей", чтобы испытать ученика на тщеславие. Всё может быть.

Цитировать
Перед моим внутренним взором порой возникало то, что затем происходило на самом деле.

Этот эффект в науке называется дежавю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D1%8E). Ничего чудесного.

Цитировать
К примеру, я увидел лошадь, и мне вдруг стало интересно, может ли она понести, — и она тут же сорвалась с места и помчалась как бешеная. Однажды я размечтался о золотых монетах — и нашел их в горшке, спрятанном среди развалин.

Это по-научному называется синхроничность (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/110128), которую буквально в двух словах и очень ёмко можно описать как "манию соотнесения".

Цитировать
В ортодоксальной психиатрии термину «синхроничность» ближе всего соответствует мания соотнесения и апофения (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/22878).

Тоже ничего такого чудесного.

Цитировать
В своем кафе из маленького чайника я иной раз наполнял чаем так много стаканов, что люди в испуге шарахались от меня...

Это я тоже уже комментировала. Тоже ничего чудесного.

Цитировать
Все это сильно меня беспокоило и очень не нравилось, потому что к тому времени во мне уже проснулось стремление к Истине и вовсе не хотелось забавляться играми с людьми этого мира.

= Отношение самого говорящего к этим "чудесам" (в кавычках)!

Цитировать
Я возвратился к суфию и сказал ему: «Избавьте меня от вашей магии, ведь я в самом деле хочу научиться чему-то полезному, как вы и предлагали, а не разыгрывать представления перед доверчивыми женщинами или жадными торгашами».
            Он сказал: «Магия — внутри тебя.

То есть в голове ученика.

Цитировать
Ты был погружен в свои занятия и писал книги, потому что хотел узнать тайны и влиять на людей. Когда я выбросил несколько твоих сочинений, ты избавился от части своего тщеславия — части, как раз достаточной, чтобы захотеть присоединиться к нам. Но твой ум все еще полон жадности и желаний.

Наш ум на какие только изощрённые "игры разума" ни способен! Это к вопросу о "чудесах".

Цитировать
Духовная сила Пути оказала на них воздействие и вывела эти качества наружу. Многое изверглось из тебя в форме странных происшествий, чтобы, если будет угодно Богу, ты ощутил к этому отвращение».

Тоже уже комментировала.


P.S. Получилась таки "совместимость науки и религии"...  :)


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 27 ЬРп 2012, 18:53:50
Цитировать
не скрою, я действительно люблю афористику


Несомненно, этим монументальным афоризмом Вы заслужили почетное звание
"Человек, который всегда и везде против любого мнения". Ну хорошо, я позволю высказать еще одно свое утверждение.


Оно звучит так: "Снег белый". 


Что скажете?


Р.S.  Я отношусь к вам с полным уважением, что бы и где бы я ни писал. Это, пожалуйста, помните всегда.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 27 ЬРп 2012, 19:31:10
Цитировать
не скрою, я действительно люблю афористику

Несомненно, этим монументальным афоризмом Вы заслужили почетное звание

У меня уже есть здесь почётное звание - "Бодхисаттва". Куда уж почётнее!   ;D

Цитировать
"Человек, который всегда и везде против любого мнения".

Это вы из чего вывели, если не секрет? Вы ведь здесь совсем недавно, али как?   ;)

Не всегда, не везде, и не против любого мнения. Например, я не могу отрицать того, что я "Бодхисаттва". Это прописано здесь чёрным по белому.   ;D

Цитировать
Ну хорошо, я позволю высказать еще одно свое утверждение.

Оно звучит так: "Снег белый". 

Что скажете?

Как я поняла, вас не "совместимость науки и религии" интересует, а увод разговора в сторону.
Постойте, вы намекаете, что вы iv2259? Потому что это его так заинтересовал данный вопрос.

.. Рассел,например,открыто заявляет - "снег - белый",как пример логического тождества...

"Снег белый" - это не тождество, а качество, характеристика, описание. Потому что белым может быть абсолютно всё, что угодно, начиная от альбиносов и "белых ворон" и вплоть до "белой горячки". Логическим тождеством здесь и не пахнет: если снег=белый, то и белая ворона=тоже снег. Абсурд!

Какое это имеет отношения к обсуждаемой здесь теме, мне непонятно.

Цитировать
Р.S.  Я отношусь к вам с полным уважением, что бы и где бы я ни писал. Это, пожалуйста, помните всегда.

Взаимно. Что бы я и в каком бы тоне (серьёзном или шутливом, категоричном или "нмв") я не писала, вы тоже, пожалуйста, всегда помните, что я отношусь к вам (и к другим участникам форума) с полным уважением.


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 27 ЬРп 2012, 23:16:31
Цитировать
Постойте, вы намекаете, что вы iv2259?


Ладно, уберем пример "снег белый", чтобы не вызывать ассоциаций с iv2259.


Возьмем другую мысль.


Трава зеленая?


Что скажете? 
Желательно ОДНИМ  (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) словом. (никаких тождеств и пр.)



Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 27 ЬРп 2012, 23:29:18
Возьмем другую мысль.

Трава зеленая?

Что скажете? 
Желательно ОДНИМ  (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) словом. (никаких тождеств и пр.)

ДА.


P.S. Вы проверяете меня на дальтонизм или на то, что я "всегда и везде против любого мнения"?   ;D

"Человек, который всегда и везде против любого мнения".
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: iv2259 от 28 ЬРп 2012, 00:35:24
Вот ведь странно - снег - не белый,белого цвета вообще нет,трава не зелёная,не бывает и зелёного цвета,небо не голубое,да и вообще,на самом деле всё не такое,как мы думаем,что видим,и если вы думаете,что вода состоит из водорода и кислорода,то опять - ошибка,это не так...И чудеса бывают - не как необъяснимые с нашей теперешней позиции случайные события,а как Изволение Божие для некой,нам неизвестной цели(ну кроме той,штоп внушить нам отвращение к любым отвлекающим факторам).
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 28 ЬРп 2012, 01:02:51
Я просто пытаюсь вам указать на странную особенность вашего мышления, заключающуюся в неспособности улавливать целостную суть текущей мысли на форуме начиная с некоторого уровня глубины. Вместо этого вы концентрируетесь (и - надо отдать должное - часто довольно точно) на второстепенных деталях. Я не знаю, почему у вас сложилось такое мышление, но оно заставляет растрачивать кучу энергии впустую, которую можно было бы направить на развитие большего качества понимания.


Я здесь новичок, и пока я заметил такое понимание здесь только у fly.
Об этом качестве понимания говорится в книге Вертгеймера http://www.klex.ru/376
Единственная проблема - чтобы пониматьэту книгу, нужно до некоторой степени уже иметь представление об этом понимании, то есть читать как бы между строк. Это как со стереокартинками - если вы ее  видите - то видите, если нет - то нет. Объяснить это понимание сложно, но если оно есть у собеседника, то это сразу понятно, без всякого соотношения с темами и контекстами.



Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: iv2259 от 28 ЬРп 2012, 08:48:28
Я просто пытаюсь вам указать на странную особенность вашего мышления, заключающуюся в неспособности улавливать целостную суть текущей мысли на форуме начиная с некоторого уровня глубины. Вместо этого вы концентрируетесь (и - надо отдать должное - часто довольно точно) на второстепенных деталях. Я не знаю, почему у вас сложилось такое мышление, но оно заставляет растрачивать кучу энергии впустую, которую можно было бы направить на развитие большего качества понимания.

Я здесь новичок, и пока я заметил такое понимание здесь только у fly.
Ну вот,вас уже двое!Хотя отмечу второстепенную деталь - парадокс в последнем предложении - так быстро Вы весь форум заценили?Продолжая аналогию с сушёным луком,можно заметить,что горечь свежего лука - деталь,кажущаяся второстепенной,но имеющая своё значение,во первых фитонциды,а во вторых из за этого свежего лука нельзя за один присест съесть много...И ещё одно - за "некоторым уровнем глубины" может следовать следующий уровень,на котором то,что кажется второстепенным на "некотором",становится важным.На нём,например,можно увидеть,что существуют разные сорта лука,для разных блюд и вкусов.И ту простую мысль,что блюдо не может состоять из одного лука.Ну,разве,из сушеного. :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 28 ЬРп 2012, 12:38:22
iv2259, спасибо.  :-\
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 28 ЬРп 2012, 14:45:12
Вот ведь странно - снег - не белый,белого цвета вообще нет,трава не зелёная,не бывает и зелёного цвета,небо не голубое,да и вообще,на самом деле всё не такое,как мы думаем,что видим

Любой язык как средство коммуникации конвенционален: просто люди так договорились, чтобы понимать друг друга. Разумеется, и снегу, и траве, и небу безразлично, какими словами мы их называем, или какие характеристики мы им даём. Слова - это только слова, не имеющие к реальности/действительности никакого отношения.

Цитировать
... и если вы думаете,что вода состоит из водорода и кислорода,то опять - ошибка,это не так...

Конечно, есть между водородом и кислородом НЕЧТО, что делает их водой. Те же самые водород и кислород, соединённые искусственно, не образуют воду.

Цитировать
И чудеса бывают - не как необъяснимые с нашей теперешней позиции случайные события,а как Изволение Божие для некой,нам неизвестной цели(ну кроме той,штоп внушить нам отвращение к любым отвлекающим факторам).

То, что мы называем "чудесами", - это всего лишь "мания соотнесения" (= синхроничность); случайные совпадения, которым мы придаем некое чудесное или мистическое значение. Но об это я уже писала в диалоге с Альтоном.


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 28 ЬРп 2012, 15:11:09
Я просто пытаюсь вам указать на странную особенность вашего мышления, заключающуюся в неспособности улавливать целостную суть текущей мысли на форуме начиная с некоторого уровня глубины.

Думаю, вам будет интересно пообщаться о глубине понимания с четверопутчиком АВГ (AVG), у него здесь есть свой подфорум (http://forum.sufism.ru/index.php?board=55.0), который он модерирует.

Цитировать
Вместо этого вы концентрируетесь (и - надо отдать должное - часто довольно точно) на второстепенных деталях.

Я знаю особенность своего мышления лучше и как никто другой. И не вы единственный первооткрыватель этой моей ГЧ (?). Скажу без ложной скромности: уметь превратить свой "недостаток" (в кавычках!) в достоинство не каждому удаётся.

Цитировать
Я не знаю, почему у вас сложилось такое мышление

А я знаю.  ;)

Цитировать
но оно заставляет растрачивать кучу энергии впустую

Чтобы эта куча энергии была, её нужно сначала "заработать". Впустую или нет - не вам судить. Меня же не заботит, на что вы тратите свою энергию.

Цитировать
которую можно было бы направить на развитие большего качества понимания.

Вот оно ваше ключевое высказывание - в вашем желании меня переделать, навязать своё понимание (не знаю, насколько оно у вас глубокое, наша с вами беседа пока не показала проблески оного). Наверняка, в какой-нибудь Школе, под руководством какого-нибудь Мастера? Прозелитизм? Зачем вам всё это?!

Цитировать
Я здесь новичок, и пока я заметил такое понимание здесь только у fly.

Свояк свояка видит издалека.   8)

Цитировать
Об этом качестве понимания говорится в книге Вертгеймера http://www.klex.ru/376 (http://www.klex.ru/376)
Единственная проблема - чтобы пониматьэту книгу, нужно до некоторой степени уже иметь представление об этом понимании, то есть читать как бы между строк. Это как со стереокартинками - если вы ее  видите - то видите, если нет - то нет. Объяснить это понимание сложно, но если оно есть у собеседника, то это сразу понятно, без всякого соотношения с темами и контекстами.

Спасибо за книжку. Прочитаю я её или нет, неизвестно, но всё равно спасибо.
Как бы не "умереть от опечатки" (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9657.msg92055#msg92055)!   8)


 
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 28 ЬРп 2012, 15:29:00
Ну вот,вас уже двое!Хотя отмечу второстепенную деталь - парадокс в последнем предложении - так быстро Вы весь форум заценили?Продолжая аналогию с сушёным луком,можно заметить,что горечь свежего лука - деталь,кажущаяся второстепенной,но имеющая своё значение,во первых фитонциды,а во вторых из за этого свежего лука нельзя за один присест съесть много...И ещё одно - за "некоторым уровнем глубины" может следовать следующий уровень,на котором то,что кажется второстепенным на "некотором",становится важным.На нём,например,можно увидеть,что существуют разные сорта лука,для разных блюд и вкусов.И ту простую мысль,что блюдо не может состоять из одного лука.Ну,разве,из сушеного. :)

Ив, спасибо за это сообщение. ♥

Именно "детали" отличают хрен от редьки. Хотя хрен редьки и не слаще.

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 28 ЬРп 2012, 19:16:38
Цитировать
Цитировать
Я не знаю, почему у вас сложилось такое мышление
А я знаю.


Что можно сказать об этом знании в текущем контексте?
 

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 28 ЬРп 2012, 21:19:19
Цитировать
Цитировать
Я не знаю, почему у вас сложилось такое мышление
А я знаю.

Что можно сказать об этом знании в текущем контексте?
 

В текущем контексте (= "совместимость науки и религии") об этом ничего нельзя сказать.   8)
Название: Я - ЗА: взаимосвязь существует.
Отправлено: Sergey от 11 ШоЭп 2012, 09:39:31
Статья: 
Существует ли взаимная связь между наукой и религией?
Или что так и не поняли Монтекки и Капулетти.
 
"...  Упершись в предел, за которым образ электрона отрывается от наших дальнейших способностей разделять его на составные части, и перестает подавать нам отчетливые признаки своей материальности, научное мировоззрение отказывается продолжить его «родословную» в зону Абсолюта, отказывая электрону в духовности.
    В этом смысле более последовательными, чем современные ученые (в основной своей массе), были адепты даже древних архаичных религиозных верований. Условно разделив мир на духовную и физическую сферы, в признании неразрывного их единства они шли до конца, и каждому камню или дереву из мира дольнего ставили в соответствие его образ в мире горнем – духовном. Поэтому, любое природное явление, с их точки зрения, обладало духом..."
 
Отсюда:  http://dreampath.ru/?page_id=56 (http://dreampath.ru/?page_id=56)
 
Название: Re: Троянский конь науки
Отправлено: alton от 11 ШоЭп 2012, 12:21:13
Статья: 
Существует ли взаимная связь между наукой и религией?
Или что так и не поняли Монтекки и Капулетти.
 
"...  Упершись в предел, за которым образ электрона отрывается от наших дальнейших способностей разделять его на составные части, и перестает подавать нам отчетливые признаки своей материальности, научное мировоззрение отказывается продолжить его «родословную» в зону Абсолюта, отказывая электрону в духовности.
    В этом смысле более последовательными, чем современные ученые (в основной своей массе), были адепты даже древних архаичных религиозных верований. Условно разделив мир на духовную и физическую сферы, в признании неразрывного их единства они шли до конца, и каждому камню или дереву из мира дольнего ставили в соответствие его образ в мире горнем – духовном. Поэтому, любое природное явление, с их точки зрения, обладало духом..."
 
Отсюда:  http://dreampath.ru/?page_id=56 (http://dreampath.ru/?page_id=56)


Если адепты были "более последовательными, чем современные ученые (в основной своей массе)",  а "научное мировоззрение отказывается" признавать духовный мир, то какое отношение к науке следует из этого?


И самое главное - почему основная масса ученых не видит того, что видно представителям не основной массы.
Чем отличается ученый, отказывающийся "идти дальше" от того, кто готов это делать, или как писал Достоевский в записках из подполья: "А что, господа, не столкнуть ли нам все это благоразумие с одного разу, ногой, прахом, единственно с тою целью, чтоб все эти логарифмы отправились к черту и чтоб нам опять по своей глупой воле пожить!"


И отчего наука ограниченная (в основной своей массе) самозванно захватила все позиции в современном мире?
Как ей это удалось? Где начало заката Европы?
Название: Re: Я - ЗА: взаимосвязь существует.
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 12:44:37
Статья: 
Существует ли взаимная связь между наукой и религией?
Или что так и не поняли Монтекки и Капулетти.
 
Отсюда:  http://dreampath.ru/?page_id=56 (http://dreampath.ru/?page_id=56)

Ссылка не открывается - ни отсюда, ни с FB, где я её сегодня с утра увидела.  :(

Опять нерабочие ссылки (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6323.msg92542#msg92542)!  :(

Неплохо было бы скопировать всю эту статью целиком на форум в специальный раздел, например, "Читальный зал".


 
Название: Re: Троянский конь науки
Отправлено: iv2259 от 11 ШоЭп 2012, 13:19:57
 :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 16:04:57
Обе ссылки наконец-то открылись!  :)


Спасибо автору за очень интересную и познавательную статью (http://dreampath.ru/?page_id=56).

Цитировать
С учетом указанной преемственности (от «свободного мышления» – к соответствию принципам природы), можно сделать логичное и перспективное допущение: связь между наукой и религией существует ввиду отсутствия их разделенности.
(Авторское подчёркивание здесь и далее сохранено.)


И хотя я не везде была согласна с автором, но, тем не менее, основной вывод автором статьи в отношении совместимости науки и религии (по сабжу) сделан верный!  :)


Но "закрался" один вопрос:

Цитировать
Для научного мировоззрения осталась незамеченной важная, и явно неслучайная преемственность: вселенские, наиболее общие принципы бытия, сначала проявились в человеческом мышлении, создавшем информатику и компьютер – в мышлении, казалось бы, свободном от влияний природы.


Следует ли из этой логической предпосылки (выделено мной красным цветом) вывод, что Главный Принцип (или Абсолют) также наделён мышлением? Спасибо.


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 11 ШоЭп 2012, 18:48:17
Цитировать
Для научного мировоззрения осталась незамеченной важная, и явно неслучайная преемственность: вселенские, наиболее общие принципы бытия, сначала проявились в человеческом мышлении, создавшем информатику и компьютер – в мышлении, казалось бы, свободном от влияний природы.

     А затем, отражение этих вселенских принципов через зеркало информатики – зеркало рукотворное и «искусственное», – стало ключом к новому пониманию процессов природных.

Новое понимание если и было возможно, то не наступило. Вместо этого наука, создав рукотворное зеркало, посмотрела в него и, как Нарцисс, влюбилась в себя всемогущую, забыв про всякие дальнейшие самопонимания. Доступность продуктов науки в первую очередь самым грубым чувствам и постепенное вытеснение тонких чувств привело к иллюзии
торжества научного подхода.  Подобно тому как "новые" возможности виртуального компьютерного мира заслоняют реальный мир. Но реальный мир, как бы так выразиться, реальнее виртуального, а значит существеннее.

Вообще, по моему мнению, научное мировоззрение годится только для одного - однажды понять свою ограниченность и отказаться от этого детского увлечения. Лев Шестов в своих работах мастерски демонстрирует этот факт. Правильно развивающий ум должен понять свою ограниченность и уступить место чему-то высшему.

Ученые  различаются своим пониманием. Те, которых большинство имеют точное понимание. Они собирают факты и с помощью логики пытаются увязать их в непротиворечивую систему. Те, которых меньшинство, имеют ясное понимание. Имея факты они ищут связи между ними не на том уровне, на котором их получили, а постигают первичный принцип чем-то вроде интуиции, и тогда им становится ясным и понятным место каждого факта в иерархии Реальности. Особенным свойством таких ученых являются открытия, зачастую никакой логикой не связанные с имеющейся базой фактов, а скорее просто, быстро и ясно связывающие факты с мгновенно открытым принципом.
Сверху вниз.

Есть такое выражение "Сумма частей всегда меньше целого". То, что способно схватить целое и понять его даже по минимуму наличных частей и есть ясное понимание.

Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Sergey от 11 ШоЭп 2012, 19:12:34
Неонилла:
Цитировать
Следует ли из этой логической предпосылки (выделено мной красным цветом) вывод, что Главный Принцип (или Абсолют) также наделён мышлением? Спасибо.

Предположу, что Абсолют может обладать неким качеством, которое в нас, в людях, проявляется как способность к мышлению.
 
Чтобы пояснить свою мысль, приведу цитату (вольную), как Ньютоном был сформулирован закон всемирного тяготения: "... тела испытывают действие некоей силы, которая проявляется так, как если бы тела притягивались друг к другу..."
 
Очень похоже, что Исаак Ньютон понимал, что проявление некоего общего мирового закона может быть явлено в нашем мире как часть, или проекция, по которой лишь весьма условно можно делать выводы о Целом.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 11 ШоЭп 2012, 20:43:48
Предположу, что Абсолют может обладать неким качеством, которое в нас, в людях, проявляется как способность к мышлению.

Что даёт вам право так думать? Спасибо.
 
Цитировать
Чтобы пояснить свою мысль, приведу цитату (вольную), как Ньютоном был сформулирован закон всемирного тяготения: "... тела испытывают действие некоей силы, которая проявляется так, как если бы тела притягивались друг к другу..."

Возвращаясь к моему вопросу, разве у силы может быть мышление? Ведь чтобы тела двигались (или притягивались), необходимо, во-первых, наличие этих самых тел (необязательно мыслящих) и, во-вторых, наличие некой другой силы, приводящей эти тела в действие. Спасибо.
 
Цитировать
Очень похоже, что Исаак Ньютон понимал, что проявление некоего общего мирового закона может быть явлено в нашем мире как часть, или проекция, по которой лишь весьма условно можно делать выводы о Целом.

Но вы ведь разделяете герметическую (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E7%F3%EC%F0%F3%E4%ED%E0%FF_%F1%EA%F0%E8%E6%E0%EB%FC) точку зрения "что вверху, то и внизу". Цитата из статьи:

Цитировать
В религии множественность уровней духовного мира зеркально отображалась и проявлялась в мире физическом: «Что наверху – то и внизу».

Почему тогда делать выводы относительно того, что происходит "внизу", можно лишь весьма условно? Спасибо.



Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Sergey от 13 ШоЭп 2012, 20:06:29
 Неонилла:   
Цитировать
из статьи: "Предположу, что Абсолют может обладать неким качеством, которое в нас, в людях, проявляется как способность к мышлению".
    Что даёт вам право так думать?      Sergey:   Право так думать мне дает то, что я признаю Ваше право думать по-другому.      Неонилла:
Цитировать
из статьи: "...Чтобы пояснить свою мысль, приведу цитату (вольную), как Ньютоном был сформулирован закон всемирного тяготения: "... тела испытывают действие некоей силы, которая проявляется так, как если бы тела притягивались друг к другу..."
   
Возвращаясь к моему вопросу, разве у силы может быть мышление?
 
 
Sergey:  Мышление может управлять силой. Лучше меня на этот выпрос, наверное, мог бы ответить Валенти́н Ива́нович Дику́ль (род. 3 апреля 1948, Каунас, Литовская Советская Социалистическая Республика) — российский тяжелоатлет, руководитель медико-реабилитационного центра заболеваний опорно-двигательного аппарата,  Золотая медаль имени Ю. А. Гагарина (http://forum.sufism.ru/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%AE._%D0%90._%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0) — за вклад в развитие космической медицины.
 
Если Вы имеете ввиду некую вселенскую силу, то вполне может быть, что и этой силе, подобно Дикулю, удается гармонично сочетать разные качества (силу и мышление) в одном целом.
 
Неонилла:
Цитировать

из статьи: "... В религии множественность уровней духовного мира зеркально отображалась и проявлялась в мире физическом: "Что наверху – то и внизу".
Почему тогда делать выводы относительно того, что происходит "внизу", можно лишь весьма условно?
 
Sergey:   Потому что об иерархических уровнях, или барьерах, разделяющих "верх" и "низ", мы можем судить очень приблизительно, и мало извесно, какие изменения претерпевает "обаз", проходя через них.
 
В крохотной личинке, в коконе или гусенице - трудно узнать бабочку. А ведь это одна и та же сущность, проходящая через временные уровни (этапы). Такие же кардинальные качественные перемены может претерпевать духовный образ, проходящий через иерархию "вертикальных" уровней: из областей идеальных - в области физические.


 
 
 
 
 
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 00:42:59
Если Вы имеете ввиду некую вселенскую силу, то вполне может быть, что и этой силе, подобно Дикулю, удается гармонично сочетать разные качества (силу и мышление) в одном целом.

Мышления я не заметила, только спонтанность и полный произвол.
 
Цитировать
Sergey:   Потому что об иерархических уровнях, или барьерах, разделяющих "верх" и "низ", мы можем судить очень приблизительно, и мало извесно, какие изменения претерпевает "обаз", проходя через них.

У меня в моём восприятии нет "верха" и "низа" - всё цело, всё едино. А "образов", действительно, великое многообразие.

Цитировать
В крохотной личинке, в коконе или гусенице - трудно узнать бабочку. А ведь это одна и та же сущность, проходящая через временные уровни (этапы). Такие же кардинальные качественные перемены может претерпевать духовный образ, проходящий через иерархию "вертикальных" уровней: из областей идеальных - в области физические.

"Сверху" - "вниз" у вас получается. То есть, есть Творец и есть творения, которые разделены. А у меня всё "нераздельно и неслиянно".


Большое спасибо за подробные ответы.  :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Sergey от 14 ШоЭп 2012, 09:13:40
Цитата: Спасибо за ответы.
 
Неонилла, пожалуйста. Рад знакомству )))
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 14 ШоЭп 2012, 15:35:10
Рад знакомству )))

Взаимно.  :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: rimlyanin от 14 ШоЭп 2012, 17:20:34
Неонилла изменилла  :'(
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 30 ШоЭп 2012, 20:12:28

Как известно, все благовествования, вошедшие в состав Библии, были изначально написаны на греческом языке. И если в первых строках «Евангелия от Иоанна» на место «недостойного заместителя» вернуть «хозяина» (заменить не совсем правильный перевод «Logos», как «слово»), то они будут звучать так: «В начале был «Закон» («Logos»), и «Закон» был у Бога, и «Закон» был Бог… Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». (Ин.1:1-3)

Другими словами, Библия говорит, что Бог есть «Закон», по которому всё создано в этом мире, и не существует ничего, что не подчинялось бы этому «Закону». Об этом же говорили все великие философы со времён Платона и Гераклита, а вполне возможно и до них. Причём, каким образом наши далёкие предки получили такие серьёзные знания, можно только догадываться. Многие современные учёные на основании последних научных открытий и сложнейших экспериментов, некоторые из которых стало возможным осуществить только в наши дни, также подтверждают справедливость этих древних истин.

Таким образом, подводя итог, можно сказать, что современная наука, столь упорно отрицавшая Бога, неожиданно для себя, представила доказательства его существования. Правда во всеуслышание признать этот факт она пока не торопится. Но, как говорится: «шила в мешке не утаишь», дело только за временем.

Сегодня наступает революционный момент, когда наука и религия могут и должны объединиться ради взаимной пользы. Им давно пора перестать недоверчиво смотреть друг на друга в бессилии доказать свою правоту. Как совершенно справедливо заметил А. Эйнштейн: «наука без религии хрома, религия без науки слепа». И та, и другая должны, наконец, понять, что они не антиподы, а дополняющие друг друга способы познания мира. Результат такого объединения трудно переоценить. Это способно привести к качественно новому сознанию человека, квантовому скачку его развития.

Известно, что для того, чтобы достичь успеха в любом деле, прежде всего в него надо верить. Поэтому все религии придают вере такое большое значение. Конечно, можно быть просто верующим, и если вера глубока, то этого вполне достаточно. Однако таких людей очень немного. Большинство же верующих, хотя и не признаются в этом открыто, постоянно пытаются найти подтверждение тех истин, о которых говорят религиозные учения. В наши дни такое подтверждение они вполне могут получить: и если вера человека слаба, то её могут укрепить знания, которыми с полным основанием может гордиться сегодняшняя наука. «Если вы мыслите достаточно сильно, то неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии». (Джозеф Томсон, выдающийся английский физик, Нобелевский лауреат.) В век бурного научно-технического прогресса многие именно так приходят к вере. Но необходимо помнить о том, что вера, как было сказано, является лишь «основанием религии», на котором должен быть возведён её «Великий храм».


Источник: "Евангелие от Дионисия" (http://evang.ru/download/)



Я согласна с автором книги, что наука и религия совместимы, и применительно к ним вполне уместен принцип дополнительности Нильса Бора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8).


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Ева от 30 ШоЭп 2012, 23:31:36
Сегодня наступает революционный момент, когда наука и религия могут и должны объединиться ради взаимной пользы. Им давно пора перестать недоверчиво смотреть друг на друга в бессилии доказать свою правоту. Как совершенно справедливо заметил А. Эйнштейн: «наука без религии хрома, религия без науки слепа». И та, и другая должны, наконец, понять, что они не антиподы, а дополняющие друг друга способы познания мира. Результат такого объединения трудно переоценить. Это способно привести к качественно новому сознанию человека, квантовому скачку его развития.

Привожу цитату из эссе А. Эйнштейна полностью, а не вырванной из контества. Так понятнее, о чем это:

Цитировать
Прийти к соглашению относительно того, что мы понимаем под наукой, не составляет труда. Наука - это вековое стремление путём систематического размышления привести воспринимаемые явления к возможно более всесторонним ассоциациям. Грубо говоря, это попытка постериорной реконструкции сущего путём процесса концептуализации. Но когда я спрашиваю себя, что такое религия, я не могу ответить на этот вопрос так же просто. И даже найдя ответ на этот вопрос, который удовлетворяет меня в какой-то момент, я остаюсь при убеждении, что я никогда, ни при каких обстоятельствах не сведу вместе, даже в малейшей степени, всех, кто серьёзно размышлял над этим вопросом.

Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличностных объектов и целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью, что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние.

Если религию и науку постигать в соответствие с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию.

Например, конфликт, связанный с тем, что религиозные круги настаивают на абсолютной достоверности всего, что написано в библии. Это означает, что религия вторгается в сферу науки. Именно это происходило, когда церковь боролась против учений Галилея и Дарвина. С другой стороны, представители науки часто делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок.

Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её атропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.

Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он в известной степени судит самого себя, как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?

А. Эйнштейн, 1941 год, перевод отсюда (http://scepsis.ru/library/id_147.html)

В наши дни такое подтверждение они вполне могут получить: и если вера человека слаба, то её могут укрепить знания, которыми с полным основанием может гордиться сегодняшняя наука. «Если вы мыслите достаточно сильно, то неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии». (Джозеф Томсон, выдающийся английский физик, Нобелевский лауреат.)

Сегодняшняя наука? А какое число сегодня? :-) Сэр Джозеф Джон Томсон - лауреат Нобелевской премии по физике более чем столетней давности, а именно 1906 года.

Это способно привести к качественно новому сознанию человека, квантовому скачку его развития...
Я согласна с автором книги, что наука и религия совместимы, и применительно к ним вполне уместен принцип дополнительности Нильса Бора

Неонилла, а Вы бы не могли бы рассказать мне о квантовых скачках развития и принципе дополнительности Нильса Бора своими словами, как Вы это понимаете, - без ссылок и цитат? А то немало ученых математиков и физиков честно говорят, что мало что понимают в квантовой физике, а нефизики уже во всем разобрались, оказывается? :-)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 01 ШоЫп 2012, 00:14:05
Привожу цитату из эссе А. Эйнштейна полностью, а не вырванной из контекста. Так понятнее, о чем это:

<длинная-предлинная цитата>

А. Эйнштейн, 1941 год, перевод отсюда (http://scepsis.ru/library/id_147.html)

...

Цитировать
Сегодняшняя наука? А какое число сегодня? :-) Сэр Джозеф Джон Томсон - лауреат Нобелевской премии по физике более чем столетней давности, а именно 1906 года.

Неужели непонятно, что цитата Томсона приведена лишь для иллюстрации того, что учёным (не важно, в каком веке) не чужда вера в Бога. Почему Вы пропустили высказывание Альберта Эйнштейна? Он был учёным современности.

Цитировать
Неонилла, а Вы бы не могли бы рассказать мне о квантовых скачках развития и принципе дополнительности Нильса Бора своими словами, как Вы это понимаете, - без ссылок и цитат?

Ева, а Вы бы не могли мне рассказать, что там написано у М. Эпштейна (его цитату я оставила без комментария) "своими словами, как Вы это понимаете, - без ссылок и цитат"?

Цитировать
А то немало ученых математиков и физиков честно говорят, что мало что понимают в квантовой физике, а нефизики уже во всем разобрались, оказывается? :-)

Мистики прошлого тоже не были физиками, а однако же постигали Истину. Я в квантовой физике ни бельмеса. Отсылаю Вас к соответствующей литературе.  :-)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: rimlyanin от 01 ШоЫп 2012, 16:59:36
Привожу цитату из эссе А. Эйнштейна полностью, а не вырванной из контекста. Так понятнее, о чем это:

<длинная-предлинная цитата>

А. Эйнштейн, 1941 год, перевод отсюда (http://scepsis.ru/library/id_147.html)

...

Цитировать
Сегодняшняя наука? А какое число сегодня? :-) Сэр Джозеф Джон Томсон - лауреат Нобелевской премии по физике более чем столетней давности, а именно 1906 года.

Неужели непонятно, что цитата Томсона приведена лишь для иллюстрации того, что учёным (не важно, в каком веке) не чужда вера в Бога. Почему Вы пропустили высказывание Альберта Эйнштейна? Он был учёным современности.

Цитировать
Неонилла, а Вы бы не могли бы рассказать мне о квантовых скачках развития и принципе дополнительности Нильса Бора своими словами, как Вы это понимаете, - без ссылок и цитат?

Ева, а Вы бы не могли мне рассказать, что там написано у М. Эпштейна (его цитату я оставила без комментария) "своими словами, как Вы это понимаете, - без ссылок и цитат"?

Цитировать
А то немало ученых математиков и физиков честно говорят, что мало что понимают в квантовой физике, а нефизики уже во всем разобрались, оказывается? :-)

Мистики прошлого тоже не были физиками, а однако же постигали Истину. Я в квантовой физике ни бельмеса. Отсылаю Вас к соответствующей литературе.  :-)
АЛХИМИКИ-физики-мистики прошлого))
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 01 ШоЫп 2012, 17:12:50

Как известно, все благовествования, вошедшие в состав Библии, были изначально написаны на греческом языке. И если в первых строках «Евангелия от Иоанна» на место «недостойного заместителя» вернуть «хозяина» (заменить не совсем правильный перевод «Logos», как «слово»), то они будут звучать так: «В начале был «Закон» («Logos»), и «Закон» был у Бога, и «Закон» был Бог… Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». (Ин.1:1-3)

Другими словами, Библия говорит, что Бог есть «Закон», по которому всё создано в этом мире, и не существует ничего, что не подчинялось бы этому «Закону». Об этом же говорили все великие философы со времён Платона и Гераклита, а вполне возможно и до них...
Источник: "Евангелие от Дионисия" (http://evang.ru/download/)



Очень похоже, что авторы вышеуказанного произведения (опуса) не в курсе, что говорили все великие философы со времен Платона и Гераклита.
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 01 ШоЫп 2012, 17:18:59
Ева, а Вы бы не могли мне рассказать, что там написано у М. Эпштейна (его цитату я оставила без комментария) "своими словами, как Вы это понимаете, - без ссылок и цитат"?

 ;D ;D ;D

Автор статьи - физик А. Эйнштейн, а я прочитала фамилию автора статьи - М. Эпштейн (известный эссеист). И никто меня не поправил! Даже Ева.   8)

 
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: Часовщик от 01 ШоЫп 2012, 17:39:37


 ;D ;D ;D

Автор статьи - физик А. Эйнштейн, а я прочитала фамилию автора статьи - М. Эпштейн (известный эссеист). И никто меня не поправил! Даже Ева.   8)


ну по смыслу в 1941 году-то?
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 01 ШоЫп 2012, 17:47:33
;D ;D ;D

Автор статьи - физик А. Эйнштейн, а я прочитала фамилию автора статьи - М. Эпштейн (известный эссеист). И никто меня не поправил! Даже Ева.   8)

ну по смыслу в 1941 году-то?

Так в том-то всё и дело, что мой беглый взгляд, который не был намерен выхватить что-то ценное в этой длинной-предлинной цитате (не люблю длинные цитаты, я их обычно пропускаю, не читая), зацепился за "штейн" в обеих фамилиях, а дальше уже не пошёл, пропустив дату.   8)   Примечательно и то, что и другие форумчане не заметили этого. То есть, это говорит о том, что немногие читают форум внимательно. По себе знаю: внимательно читаешь только то, что тебе интересно.  :)


Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: N N от 01 ШоЫп 2012, 17:58:22
Как известно, все благовествования, вошедшие в состав Библии, были изначально написаны на греческом языке. И если в первых строках «Евангелия от Иоанна» на место «недостойного заместителя» вернуть «хозяина» (заменить не совсем правильный перевод «Logos», как «слово»), то они будут звучать так: «В начале был «Закон» («Logos»), и «Закон» был у Бога, и «Закон» был Бог… Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». (Ин.1:1-3)

Другими словами, Библия говорит, что Бог есть «Закон», по которому всё создано в этом мире, и не существует ничего, что не подчинялось бы этому «Закону». Об этом же говорили все великие философы со времён Платона и Гераклита, а вполне возможно и до них...
Источник: "Евангелие от Дионисия" (http://evang.ru/download/)


Очень похоже, что авторы вышеуказанного произведения (опуса) не в курсе, что говорили все великие философы со времен Платона и Гераклита.

Здесь вы ухватились за второстепенную деталь, которая ни добавляет, ни убавляет главного смысла, вложенного в то, что Слово и Логос - одно и то же. Я на подобные лирические отступления в книгах обычно не обращаю внимания, вычленяя главную мысль, прекрасно понимания, что подобные отступления написаны лишь"для красного словца", для большей (но избыточной) убедительности, с опорой на признанные авторитеты.

Вы вот здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=589.msg94239#msg94239) ведь согласились (?), что под Словом в Библии надо понимать совсем другое, приведя слова Человека Размышляющего - Августина Аврелия.

На самом деле, не столь важно, о чём говорят наука и религия (отдельно или вместе), важна третья сила, а именно - Человек Выбирающий. Ибо последнее слово - за тем, кто выбирает.  :)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2014, 14:11:36
Наука не только совместима с духовностью, она источник духовности.

Карл Саган


(http://thumbs.media.smithsonianmag.com//filer/b7/63/b763f8b3-f0e4-439f-9a65-642ce7790b66/04-star-power-carl-sagan-seth-macfarlane.jpg__600x0_q85_upscale.jpg)

Карл Саган с моделью Розетского камня на фоне Сфинса.

“Science is not only compatible with spirituality,” said Sagan (photographed at the Sphinx with a model of the Rosetta stone), it’s a “source of spirituality.” (The Granger Collection, NYC)





Когда религиозная пара написала ему о сбывшихся пророчествах, он ответил в мае 1996 г.: " Если 'сбывшиеся пророчества'  являются вашим критерием, почему же вы не верите в материалистическую науку, способную на такие пророчества, которые ни с чем не сравнить. Например, [предсказывает] затмения. 

When a religious couple wrote to him about fulfilled prophecies, he wrote back in May 1996: “If ‘fulfilled prophecy’ is your criterion, why do you not believe in materialistic science, which has an unparalleled record of fulfilled prophecy? Consider, for example, eclipses.”

Read more at http://www.smithsonianmag.com/science-nature/why-carl-sagan-truly-irreplaceable-180949818/#9ukSYEfypwv2SGCl.99 (http://www.smithsonianmag.com/science-nature/why-carl-sagan-truly-irreplaceable-180949818/#9ukSYEfypwv2SGCl.99)
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: alton от 04 ЬРавР 2014, 15:03:29
Наука не только совместима с духовностью, она источник духовности.

Карл Саган


Наука является таким же источником духовности как нацизм является источником патриотизма. Благими намерениями...



Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2014, 16:12:28


Наука является таким же источником духовности как нацизм является источником патриотизма. Благими намерениями...

Хотя мысль К.Сагана мне представляется далеко не очевидной, параллель между наукой и нацизмом кажется еще более загадочной )
Название: Re: Совместимость науки и религии
Отправлено: ket от 06 ЬРавР 2014, 12:28:43
Наука - любимый ребенок который растет прямо на глазах  ;)




[/size]http://www.youtube.com/watch?v=fRG558zuWNU  [/color]
[/size][/color]

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100