Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 10 ШоЭп 2012, 02:47:29
Отправлено: Зейтан от 10 ШоЭп 2012, 10:17:00
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2012, 04:48:51
Отправлено: Зейтан от 11 ШоЭп 2012, 10:54:43
Есть как мне кажется разные уровни и виды механичности, механичность того или иного центра, их не правильная работа, и глубина т.е. есть механичность более поверхностная осознаваемая и более глубокая не осознаваемая. Есть механичность связанная с коллективными эмоциями и мыслями, она возникает только при взаимодействии с другими людьми.
Отправлено: Evgeny от 11 ШоЭп 2012, 22:12:20
Прим. Я вполне согласен, что есть разные уровни механичности, а следовательно и разные уровни сознательности. Но те, которые более глубокие и незаметные, не создают для вас ощутимых проблем. Или уже создают?
Отправлено: Зейтан от 12 ШоЭп 2012, 01:12:35
Какие проблемы она создает? Все проблемы от механичности. Что тут еще сказать?
Как я пришел к этому? До того как я об этом стал читать у меня были какие то смутные подозрения относительно этого, но я об этом не сильно задумывался.
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 01:33:01
Все проблемы от механичности. Что тут еще сказать?
Зейтан, а какого рода проблемы создает механичность?
Отправлено: Зейтан от 12 ШоЭп 2012, 10:19:44
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2012, 10:23:45
Что значит? А что для вас значит гравитация? Вы согласны что это штука с которой приходится считаться? Ну вот тоже самое и с механичностью...
Какие проблемы она создает? Все проблемы от механичности. Что тут еще сказать?
Как я пришел к этому? До того как я об этом стал читать у меня были какие то смутные подозрения относительно этого, но я об этом не сильно задумывался.
Объективно - гравитация "это наше все". Но субъективно она для меня ничего не значит. Кроме некоторых особых случаев: когда мне надо подниматься на высокий этаж без лифта, когда я тащу тяжелую сумку, когда поскользнулся и упал, или когда вдруг обуяло желание полететь на другую планету. В таких экстраординарных случаях я могу пожалеть, что у меня нет антигравитаты.
Отправлено: муму от 12 ШоЭп 2012, 11:38:49
Кибла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B0)
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 11:43:09
Первоначально мусульмане молились, обратившись в сторону Иерусалима, но потом мекканичность возобладала.
Кибла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B0)
;D
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 12:30:57
Возьмите любую проблему из нашей жизни, я думаю вы не ошибетесь.)
Думаю, основные проблемы в нашей жизни из-за женщин. От механичности - так, легкие недоразумения.
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 13:31:45
Возьмите любую проблему из нашей жизни, я думаю вы не ошибетесь.)
Чтобы не ошибаться, не надо их (проблемы) на себя взваливать. 8)
Думаю, основные проблемы в нашей жизни из-за женщин.
Абрам, вы - мужчина, так что женские проблемы вам не грозят. 8)
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 13:39:52
Абрам, вы - мужчина 8)
Кто скажет, что я девочка - пусть первым бросит в меня камень 8)
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 13:45:11
Абрам, вы - мужчина 8)
Кто скажет, что я девочка - пусть первым бросит в меня камень 8)
А я подумала, что вы ранее говорили о множественных "я". :P ;D
Думаю, основные проблемы в нашей жизни из-за женщин. От механичности - так, легкие недоразумения.
Камень бросать я в вас не собираюсь. А то боюсь, что следующим вашим сообщением будет: "Думаю, основные проблемы в моей жизни из-за Неониллы". ;D
Отправлено: Зейтан от 12 ШоЭп 2012, 16:41:30
Цитировать
Объективно - гравитация "это наше все". Но субъективно она для меня ничего не значит
Субъективное восприятие механичности тоже зависит от опыта вашего, для большинства людей она вообще ничего не значит.
Отправлено: alton от 12 ШоЭп 2012, 16:58:33
Отныне предлагаю бросить заодно и "я" ко всем чертям и называть себя "мы".Абрам, вы - мужчина 8)
Кто скажет, что я девочка - пусть первым бросит в меня камень 8)
А я подумала, что вы ранее говорили о множественных "я". :P ;D
Во первых четверопутно по сути, а звучит-то как!
- Мы, :) ;) :D ;D >:( :( :o 8) ??? ::) :P :-[ :-X :-\ :-* :'( Неонилла I, данной нам механичностью и пр.
Отличный метод СВ. Можно назвать "Змей-Горыныч".
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 19:04:55
Отныне предлагаю бросить заодно и "я" ко всем чертям и называть себя "мы".
Отличный метод СВ. Можно назвать "Змей-Горыныч".
И имя ему - легион. Нет, не подходит. Я как-нибудь без Змея-Горыныча проживу. :)
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЭп 2012, 19:09:01
Возьмите любую проблему из нашей жизни, я думаю вы не ошибетесь.)
Думаю, основные проблемы в нашей жизни из-за женщин. От механичности - так, легкие недоразумения.
Проблемы могут быть от чего угодно. От женщин, от начальства, от соседа, от правительства, от классового врага, от погоды ... Но такие проблемы, когда про человека говорят "он сам себе создает проблемы на собственную спину", фактически, идут от механичности.
Отправлено: alton от 12 ШоЭп 2012, 20:32:13
Так вот я потом стал замечать одну вещь. Поначалу я приписывал это, как говорят, отдыху на природе. Но потом заметил вот что. При возвращении в город, некоторое время у меня было странное ощущение: я смотрел вокруг, и как будто не понимал, для чего все вокруг нужно? Будто много людей играют в какую-то фантасмагорическую игру. Через некоторое время это проходило, но первое ощущение где-то оставалось. Когда в ВПЧ я прочитал про СВ это ощущение первым явилось мне на ум.
С тех пор появилось подозрение что кто-то или что-то меня дурит. 4П меня впечатлил (хотя правильнее сказать прочтение ВПЧ - потрясло), но сильно не привлек. Почему?
Попробую передать образом. Представьте развертку куба на плоскости. Это крест из шести квадратов. Так вот, как бы тщательно я ни смотрел на эти квадраты, как бы быстро ни перебирал их взглядом - я не смогу представить их кубом. Для этого нужно объемное мышление. Это я к чему. При попытке практиковать самовспоминание чем более что-то понимаешь, тем более необозримые горизонты для этого СВ открываются, и это угнетает. Мне всегда казалось, что не хватает какого-то важного ингредиента, чтобы в один момент схватить разом всю эту бесконечность и ПОНЯТЬ. Этот ингредиент должен придти откуда-то извне, и никакое мое усилие его не даст.
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 21:29:08
Мне всегда казалось, что не хватает какого-то важного ингредиента, чтобы в один момент схватить разом всю эту бесконечность и ПОНЯТЬ. Этот ингредиент должен придти откуда-то извне, и никакое мое усилие его не даст.
"Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь"... Возможно, вы подошли к полному смирению, безмолвию, остановке ума, который "понимает", что понять Реальность человеческому уму невозможно. Это полная сдача себя Богу.
Отправлено: Зейтан от 12 ШоЭп 2012, 21:34:50
Отправлено: N N от 12 ШоЭп 2012, 21:36:48
У меня лично такой проблемы нет, я просто себя не обременяю тем чтобы понять ВСЕ.
:) :-*
"Хочу знать ВСЁ!" - это от человеческой гордыни.
Отправлено: Ричард от 12 ШоЭп 2012, 23:16:17
У меня лично такой проблемы нет, я просто себя не обременяю тем чтобы понять ВСЕ.
:) :-*
"Хочу знать ВСЁ!" - это от человеческой гордыни.
Говорят что есть разные "хочу знать всё" это любопытство и любознательность.
Отправлено: abram от 12 ШоЭп 2012, 23:26:51
Но такие проблемы, когда про человека говорят "он сам себе создает проблемы на собственную спину", фактически, идут от механичности.
Про спину - это Вы корректно выразились :)
Да бывает так. Но бывает и так, что человек действует по совести, заранее зная, что "он сам себе создает проблемы на собственную ж..." Хотя, наверное, это случается значительно реже, чем в указанном Вами случае.
Отправлено: N N от 13 ШоЭп 2012, 01:23:23
Говорят что есть разные "хочу знать всё" это любопытство и любознательность.
Согласна. Любознательность круче. :)
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЭп 2012, 21:56:06
Попробую передать образом. Представьте развертку куба на плоскости. Это крест из шести квадратов. Так вот, как бы тщательно я ни смотрел на эти квадраты, как бы быстро ни перебирал их взглядом - я не смогу представить их кубом. Для этого нужно объемное мышление. Это я к чему. При попытке практиковать самовспоминание чем более что-то понимаешь, тем более необозримые горизонты для этого СВ открываются, и это угнетает. Мне всегда казалось, что не хватает какого-то важного ингредиента, чтобы в один момент схватить разом всю эту бесконечность и ПОНЯТЬ. Этот ингредиент должен придти откуда-то извне, и никакое мое усилие его не даст.
Ингредиент обеспечивается тем, что вы уже знакомы с кубом в натуре. У вас есть память о том, как двигались ваши глаза, чтобы его осмотреть. Если вы сумеете наложить эту память на проекцию куба, то дело в шляпе.
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЭп 2012, 12:30:25
Но такие проблемы, когда про человека говорят "он сам себе создает проблемы на собственную спину", фактически, идут от механичности.
Про спину - это Вы корректно выразились :)
Да бывает так. Но бывает и так, что человек действует по совести, заранее зная, что "он сам себе создает проблемы на собственную ж..." Хотя, наверное, это случается значительно реже, чем в указанном Вами случае.
Согласен, конечно. Есть разница между "причинить себе неприятности" и "лажануться". Второе всегда от механичности, первое может быть от сущности или от принятия намеренного страдания.
Отправлено: Aннa от 25 ШоЭп 2012, 12:06:34
на тот момент самый приемлимый года то какие ...
сейчас бы больше подошло кибернетический компьютеризированный или что то в этом духе, короче без искры Божией...
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 18:58:07
ЦитироватьОбъективно - гравитация "это наше все". Но субъективно она для меня ничего не значит
Субъективное восприятие механичности тоже зависит от опыта вашего, для большинства людей она вообще ничего не значит.
Именно поэтому я спросил, что она значит для Вас (каждому персонально). Я спросил про опыт, про субъективное восприятие. Для Успенского до знакомства с Г-м механичность означала, что люди, работая с машинами, подчиняются их ритму, их функциональному процессу. То есть он видел механичность, сочувственно наблюдая за несчастными тружениками индустрии. Их механичность вызывала у него сострадание или страх остаться в обществе роботов. Свою деятельность журналиста, писателя и философа он не рассматривал в контексте механичности, такая механичность для него ничего не значила.
Вы слишком обрезали, цитируя меня. Я писал, что в определенных ситуациях я все же вспоминаю про гравитацию - например, когда поднимаюсь с сумками на пятый этаж. А кто-то вспоминает гравитацию, когда отжимает штангу, прыгает с парашютом или рассчитывает новую модель самолета. Мне интересно, кто воспринимает свою механичность особенно остро при таких-то и таких-то (назвать) обстоятельствах.
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 19:39:42
Отправлено: abram от 25 ШоЭп 2012, 19:42:33
Мне интересно, кто воспринимает свою механичность особенно остро при таких-то и таких-то (назвать) обстоятельствах.
Я особенно при выражении отрицательных эмоций. Смешно и грустно. Смешно - потому что веду себя как собака Павлова - внешний стимул - эмоциональная реакция. Грустно - что знаю об этих реакциях, знаю при каких обстоятельствах они случаются, но чаще всего не успеваю за ними. И "снова-здорово", как осел при виде морковки - иа-иа-иа.
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 20:32:00
Я уже описал свой опыт и отношение так как посчитал нужным, нет желания детализировать. В целом повторюсь для меня это всевозможные привычки, а также привычки других людей которые также оказывают на меня влияние, поэтому их тоже надо брать в расчет.
Присмотритесь повнимательней. Привычка как таковая вряд ли заставляет вас страдать от вашей механичности. Ну, разве что если вы уже теоретически знаете, что механичность - это плохо, и наблюдаете ее в привычках. А как вы пришли к тому, чтобы поверить этой теории?
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 20:34:42
Мне интересно, кто воспринимает свою механичность особенно остро при таких-то и таких-то (назвать) обстоятельствах.
Я особенно при выражении отрицательных эмоций. Смешно и грустно. Смешно - потому что веду себя как собака Павлова - внешний стимул - эмоциональная реакция. Грустно - что знаю об этих реакциях, знаю при каких обстоятельствах они случаются, но чаще всего не успеваю за ними. И "снова-здорово", как осел при виде морковки - иа-иа-иа.
А вы пытались выработать альтернативные поведенческие схемы для таких обстоятельств?
Отправлено: Зейтан от 25 ШоЭп 2012, 21:03:13
Цитировать
Привычка как таковая вряд ли заставляет вас страдать от вашей механичности. Ну, разве что если вы уже теоретически знаете, что механичность - это плохо, и наблюдаете ее в привычках. А как вы пришли к тому, чтобы поверить этой теории?
Потому что я ее наблюдаю в жизни. Дело не в том что привычка заставляет меня страдать, она заставляет страдать неосознанно! В этом вся проблема. А я хочу осознанного страдания.
Отправлено: abram от 25 ШоЭп 2012, 21:06:04
А вы пытались выработать альтернативные поведенческие схемы для таких обстоятельств?
Да, Евгений, конечно. Экспериментирую, как могу. Но есть более поверхностные эмоциональные реакции. С ними проще. А есть такие, корень которых в детстве. А если их формирование шло совместно с физической или/и психологической болью, то искоренить их с кандачка невозможно.
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЭп 2012, 08:55:00
ЦитироватьПривычка как таковая вряд ли заставляет вас страдать от вашей механичности. Ну, разве что если вы уже теоретически знаете, что механичность - это плохо, и наблюдаете ее в привычках. А как вы пришли к тому, чтобы поверить этой теории?
Потому что я ее наблюдаю в жизни. Дело не в том что привычка заставляет меня страдать, она заставляет страдать неосознанно! В этом вся проблема. А я хочу осознанного страдания.
Что же это за привычка? Привычка страдать от каких-то вещей?
Отправлено: Aннa от 26 ШоЭп 2012, 17:40:49
а что может относиться к осознанному страданию?
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЭп 2012, 18:27:36
А вы пытались выработать альтернативные поведенческие схемы для таких обстоятельств?
Да, Евгений, конечно. Экспериментирую, как могу. Но есть более поверхностные эмоциональные реакции. С ними проще. А есть такие, корень которых в детстве. А если их формирование шло совместно с физической или/и психологической болью, то искоренить их с кандачка невозможно.
А если не искоренять (раз невозможно), а отделить от действующей модели поведения? Нельзя сказать себе "Не делай так!", но можно знать, как надо поступать. Это знание тоже дается с болью, так, по крайней мере, боль будет не напрасной. Если есть знание - остается быть постоянно готовым им воспользоваться.
Отправлено: Зейтан от 26 ШоЭп 2012, 18:34:25
Отправлено: Aннa от 26 ШоЭп 2012, 18:52:39
аА вы пытались выработать альтернативные поведенческие схемы для таких обстоятельств?
Да, Евгений, конечно. Экспериментирую, как могу. Но есть более поверхностные эмоциональные реакции. С ними проще. А есть такие, корень которых в детстве. А если их формирование шло совместно с физической или/и психологической болью, то искоренить их с кандачка невозможно.
давайте смотреть все вместе
это не раз два и понятно
такая херня у многих и она болезненна
Отправлено: alton от 26 ШоЭп 2012, 19:22:27
А если не искоренять (раз невозможно), а отделить от действующей модели поведения? Нельзя сказать себе "Не делай так!", но можно знать, как надо поступать. Это знание тоже дается с болью, так, по крайней мере, боль будет не напрасной. Если есть знание - остается быть постоянно готовым им воспользоваться.
Гиблый номер. Это то же самое что перекрасить тигра в расцветку барашка. Прокатит, но только до первого встреченного куска мяса. Слишком разная энергетика, любой психолог это знает.
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЭп 2012, 19:59:01
Отправлено: alton от 26 ШоЭп 2012, 21:05:35
Альтон, если вы не свой опыт имеете в виду (исповедоваться в котором может быть болезненно), а говорите о том, что известно каждому психологу, то, может быть, пример приведете?
Правильно ли я понял вашу идею: раз уж мы не можем восстановить (вырастить) кусок сущности ("если не искоренять"), то можно заменить ее хорошо функционирующей личностью ("быть постоянно готовым воспользоваться правильным знанием")?
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЭп 2012, 21:37:24
Альтон, если вы не свой опыт имеете в виду (исповедоваться в котором может быть болезненно), а говорите о том, что известно каждому психологу, то, может быть, пример приведете?
Правильно ли я понял вашу идею: раз уж мы не можем восстановить (вырастить) кусок сущности ("если не искоренять"), то можно заменить ее хорошо функционирующей личностью ("быть постоянно готовым воспользоваться правильным знанием")?
Альтон, по форме получается, что вы вроде хотели ответить на мой вопрос (раз процитировали), а по содержанию даже не попытались. Вы бы привели пример, как я просил, отчего нет? Я бы хоть увидел, как вы отделяете сущность от личности, тогда и на ваш вопрос я бы ответил конкретно, применительно к данному примеру. Что вам стоит его привести, если это все простые вещи, широко известные (по вашему утверждению). А если в общем виде задавать, то это не для оффтопика, это отдельная мощная тема. Чтобы обсуждать ее по большому счету, придется учесть много вещей, мимо которых вы сейчас лихо проскочили. Например, что личность у каждого из нас не одна, а несколько, и что у сущности может быть сложная структура.
Отправлено: alton от 27 ШоЭп 2012, 00:37:37
Ну вот пример, человек заикается, но так, несильно. Он может хорошо изучить все, что связано с заиканием, и, правильно пользуясь эти знанием, говорить почти правильно, засекая и обезвреживая возникающе заикание. Скажем, даже как диктор, сосредоточившись и отрепетировав. Но все это работает в щадящих условиях. В кризисной ситуации правильное знание не поможет, даже при полной готовности применить его - более глубинные психологические механизмы запустят такие энергии, что уровень знания будет болтаться сзади как нераскрывшийся парашют. Что все же опять вернет фокус к тем самым, как говорит Зейтан, с детства заложеным и глубоко неосознаваемым проблемам. Не решив их никогда нельзя будет доверять себе по-настоящему.
Отправлено: rimlyanin от 27 ШоЭп 2012, 01:23:13
Признаться, Евгений, я не очень понимаю, что такое "быть постоянно готовым воспользоваться правильным знанием".
Ну вот пример, человек заикается, но так, несильно. Он может хорошо изучить все, что связано с заиканием, и, правильно пользуясь эти знанием, говорить почти правильно, засекая и обезвреживая возникающе заикание. Скажем, даже как диктор, сосредоточившись и отрепетировав. Но все это работает в щадящих условиях. В кризисной ситуации правильное знание не поможет, даже при полной готовности применить его - более глубинные психологические механизмы запустят такие энергии, что уровень знания будет болтаться сзади как нераскрывшийся парашют. Что все же опять вернет фокус к тем самым, как говорит Зейтан, с детства заложеным и глубоко неосознаваемым проблемам. Не решив их никогда нельзя будет доверять себе по-настоящему.
[/quote
...выходит,что шансы есть только у "гадких утёнков" стать Лебедем...печалька(как говорит ув.Подай Ложку) :(
Отправлено: Aннa от 27 ШоЭп 2012, 09:37:45
Признаться, Евгений, я не очень понимаю, что такое "быть постоянно готовым воспользоваться правильным знанием".
Ну вот пример, человек заикается, но так, несильно. Он может хорошо изучить все, что связано с заиканием, и, правильно пользуясь эти знанием, говорить почти правильно, засекая и обезвреживая возникающе заикание. Скажем, даже как диктор, сосредоточившись и отрепетировав. Но все это работает в щадящих условиях. В кризисной ситуации правильное знание не поможет, даже при полной готовности применить его - более глубинные психологические механизмы запустят такие энергии, что уровень знания будет болтаться сзади как нераскрывшийся парашют. Что все же опять вернет фокус к тем самым, как говорит Зейтан, с детства заложеным и глубоко неосознаваемым проблемам. Не решив их никогда нельзя будет доверять себе по-настоящему.
а я реально знаю человека 4 пути убравшего картавость с помощью знания о работе инстинктивного центра
Отправлено: alton от 27 ШоЭп 2012, 10:35:13
а я реально знаю человека 4 пути убравшего картавость с помощью знания о работе инстинктивного центра
Разговор не о том что ложкой нельзя вычерпать ведро, вопрос об уместности и эффективности этого.
Отправлено: Aннa от 27 ШоЭп 2012, 10:47:08
не мешать серьезным дядям говорить о серьезных вещах... )))
Отправлено: Evgeny от 27 ШоЭп 2012, 21:28:09
Признаться, Евгений, я не очень понимаю, что такое "быть постоянно готовым воспользоваться правильным знанием".
Ну вот пример, человек заикается, но так, несильно. Он может хорошо изучить все, что связано с заиканием, и, правильно пользуясь эти знанием, говорить почти правильно, засекая и обезвреживая возникающе заикание. Скажем, даже как диктор, сосредоточившись и отрепетировав. Но все это работает в щадящих условиях. В кризисной ситуации правильное знание не поможет, даже при полной готовности применить его - более глубинные психологические механизмы запустят такие энергии, что уровень знания будет болтаться сзади как нераскрывшийся парашют. Что все же опять вернет фокус к тем самым, как говорит Зейтан, с детства заложеным и глубоко неосознаваемым проблемам. Не решив их никогда нельзя будет доверять себе по-настоящему.
Мне кажется, что преодолеть недостатки произношения - для этого даже не требуется постоянной готовности. Ну, потренируется чувак по хорошей методике месяц-другой по часу в день. Я лично никогда не заикался, но у меня был дефект произношения - звук "л" я выговаривал неправильно. Не языком, а правым углом губ. Это не могло быть врожденной сущностью, просто перенял в детстве от отца. Ну вот, когда понял, стал тренироваться, даже без знания четвертого пути. И не допускаю, что в "критической ситуации" вдруг вернусь к прежнему навыку.
Допустим, у вашего заики заикание сидит глубже, чем у меня сидел мой дефект речи. В сущности или не в сущности, но в скрытых механизмах. Скрытых от его внимания. Хорошо, если вы можете добраться до этих механизмов и что-то в них починить. А вы это гарантируете? Наверное, нет. Что же делать бедному заике? Ведь его недостаток реально мешает ему жить. Причем мешает каждый день. Если простая тренировка в одиночестве не экстраполируется на поведение в жизненных ситуциях, то остается быть постоянно готовым. А если и это невозможно - быть готовым как можно "постояннее". Выработается более сильный автоматизм, который обеспечит решение проблемы эдак на 99%. Да на сколько обеспечит - на том и спасибо, лучше, чем ничего.
Отправлено: Evgeny от 27 ШоЭп 2012, 21:36:19
Разговор не о том что ложкой нельзя вычерпать ведро, вопрос об уместности и эффективности этого.
Когда вы вычерпываете ведро, вода в нем убывает, и вы это видите. Не знаю, какой у вас метод опорожнения ведра. Если к вам приходит клиент, и вы ему быстро чините сущностные механизмы, мое вам почтение. Но если ему нужно пройти десятки трудных и дорогостоящих сеансов даже не видя конца туннеля, то это на любителя.
Отправлено: abram от 28 ШоЭп 2012, 00:00:39
А вы пытались выработать альтернативные поведенческие схемы для таких обстоятельств?
Да, Евгений, конечно. Экспериментирую, как могу. Но есть более поверхностные эмоциональные реакции. С ними проще. А есть такие, корень которых в детстве. А если их формирование шло совместно с физической или/и психологической болью, то искоренить их с кандачка невозможно.
А если не искоренять (раз невозможно), а отделить от действующей модели поведения? Нельзя сказать себе "Не делай так!", но можно знать, как надо поступать. Это знание тоже дается с болью, так, по крайней мере, боль будет не напрасной. Если есть знание - остается быть постоянно готовым им воспользоваться.
Евгений, я пытался пользоваться знанием (вернее, как я его себе представлял) в отношении другой эмоции. Эксперименты длились лет 5-6. А потом эта эмоция прошла - это случилось как бы само собой, причем внезапно, в один момент. Я даже до сих пор его помню. Ощущение, как говорится, "гора с плеч". А что и как произошло, объяснить не могу. Обстоятельства ее провоцировавшие случаются также, а эмоции нет. Загадка, однако.
Отправлено: alton от 28 ШоЭп 2012, 01:08:07
Выработается более сильный автоматизм, который обеспечит решение проблемы эдак на 99%. Да на сколько обеспечит - на том и спасибо, лучше, чем ничего.
В принципе, видя зеленое яблоко на ветке можно его съесть, оно, конечно, лучше, чем ничего. Но однозначно хуже чем спелое. Тут дело даже не в том, какое яблоко съесть, а в том, ЧТО в человеке делает выбор действия - есть или ждать. Нет, лучше так - выработать у заики новый автоматизм ИЛИ отправить его искать другого врача? По этой же причине если бы профессиональные судьи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВДУМАЛИСЬ в то, что они делают - они бы все немедленно оставили свою работу.
Это беда нашего времени - скорые действия с целью получения ближайшего видимого результата. И железный аргумент - "это же лучше, чем ничего".
Отправлено: Evgeny от 28 ШоЭп 2012, 19:58:42
а я реально знаю человека 4 пути убравшего картавость с помощью знания о работе инстинктивного центра
ух ты блин)
не мешать серьезным дядям говорить о серьезных вещах... )))
Ну почему же, вы сказали достаточно серьезную вещь. Если, конечно, готовы продолжить и рассказать нам, как это у него/нее/Вас получилось.
Отправлено: fly от 28 ШоЭп 2012, 22:26:21
Вы обычно начинаете о весьма общей задаче - о преодолении механичности, для того, чтобы человек стал человеком. А потом, рано или поздно, обычно скатываетесь к частным примерчикам-задачкам, - как исправить дефект речи, как не нагребать себе же проблем, то есть чистенько идти по жизни, ну и так далее.
Это, что ли, для вас одно и то же? Человек только тогда человек, когда у него нет никаких дефектов и проблем?
Или такая параллель получается неспециально?
На самом-то деле - как для вас связана задача стать человеком и задачки всяких-разных частных улучшений?
Отправлено: Evgeny от 29 ШоЭп 2012, 04:00:32
Отправлено: Evgeny от 29 ШоЭп 2012, 04:18:26
Евгений, я пытался пользоваться знанием (вернее, как я его себе представлял) в отношении другой эмоции. Эксперименты длились лет 5-6. А потом эта эмоция прошла - это случилось как бы само собой, причем внезапно, в один момент. Я даже до сих пор его помню. Ощущение, как говорится, "гора с плеч". А что и как произошло, объяснить не могу. Обстоятельства ее провоцировавшие случаются также, а эмоции нет. Загадка, однако.
Может быть, вам все-таки удалось воспользоваться знанием. А может быть, работая с вашей эмоцией, вы научились смотреть на нее со стороны, перестали с ней отождествляться, подпитывать своей энергией. Она и околела с голодухи. В любом случае вы должны были много с ней работать, я полагаю, чтобы это произошло.
Отправлено: fly от 29 ШоЭп 2012, 22:15:04
Флай, как сочетается задача быть хор. отцом/матерью и вылечить своего ребенка от заикания? Не отвлекает ли вторая задача от решения первой?Так на самом-то деле такое сочетание может быть различным. Некоторые "хорошие" родители так лихо вылечивают своего ребенка от разных разностей, что потом общение между выросшими детьми и этими "хорошими" родителями напрочь прекращается. Вам неизвестны подобные примеры? Мне вот известны, и весьма в немалом количестве.
Отправлено: Evgeny от 29 ШоЭп 2012, 22:47:43
Я знаю другой пример - когда отец, чтобы вылечить ребенка, поменял место жительства и климат. И у них прекрасные отношения всю жизнь. Но не типа "спасибо тебе папочка за климат", а просто это два следствия одной причины.
Не знаю, что вам непонятно. Если вы хотите "стать человеком", не исправляя в себе конкретных дефектов, то это чистая игра и самообман.
Отправлено: fly от 29 ШоЭп 2012, 23:02:39
Я сказала, что касаться они могут сильно по-разному. И эта самая разница имеет принципиальное значение.
Вот я вас лично и спрашиваю - как для вас соотносится задача быть хорошим и множество задачек частных улучшений? У меня пока складывается впечатление, что задача быть хорошим (для вас) равна сумме частных улучшений. Причем СТРОГО равна.
мое впечатление правильное? или?
Отправлено: Evgeny от 29 ШоЭп 2012, 23:24:32
Разве я где-то сказала, что не касаются?
Я сказала, что касаться они могут сильно по-разному. И эта самая разница имеет принципиальное значение.
Вот я вас лично и спрашиваю - как для вас соотносится задача быть хорошим и множество задачек частных улучшений? У меня пока складывается впечатление, что задача быть хорошим (для вас) равна сумме частных улучшений. Причем СТРОГО равна.
мое впечатление правильное? или?
Я не знаю, что такое "задача быть хорошим". Но если вы работаете над собой по системе, то того, о чем вы говорите, просто не может быть. Кроме частных улучшений есть еще и Система. Кроме слагаемых есть знак "плюс", без которого тоже нет суммы.
Отправлено: fly от 29 ШоЭп 2012, 23:30:46
Вы не знаете, что значит "быть хорошим родителем". Вы не знаете, что значит "стать настоящим (не механичным) человеком".
Я не знаю, что такое "задача быть хорошим".
Ваш знак "плюс" мне непонятен. Как и Система (да еще и с большой буквы). Если ни "плюс", ни Система не дают вам знания о том, что значит "быть хорошим=== быть настоящим человеком", то простите - зачем нужна такая Система?
Отправлено: Evgeny от 29 ШоЭп 2012, 23:55:09
Ну ничего себе. Вы заметили, что именно вы такое сказали?
Вы не знаете, что значит "быть хорошим родителем". Вы не знаете, что значит "стать настоящим (не механичным) человеком".
Я не знаю, что такое "задача быть хорошим".
Ваш знак "плюс" мне непонятен. Как и Система (да еще и с большой буквы). Если ни "плюс", ни Система не дают вам знания о том, что значит "быть хорошим=== быть настоящим человеком", то простите - зачем нужна такая Система?
Я знаю, что значит быть хорошим родителем, что значит быть хорошим работником и так далее. Но просто "быть хорошим" намекает на некоторый моральный эталон. Система, о которой мы говорим, не аморальна, но она шире, чем мораль. Затем она и нужна.
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2012, 18:54:30
Отправлено: fly от 30 ШоЭп 2012, 21:25:30
В чем смысл задачи "быть хорошим/ей?" Если вы ставите такую задачу, значит вы уже хорошая. Чего же вы, на самом деле хотите?Тут вы что-то странное спрашиваете.
1. Первая странность. Если я ставлю себе задачу, то значит, я ее уже решила? Никогда так не думала.
2. Вторая. Наименование "быть хорошим" было ведь условным, для краткости. Изначально задача называлась "преодоление механичности, становление настоящего человека" (правда, я не считаю, что настоящий человек - это человек, всего лишь преодолевший свою механичность, но такие тонкости пока не важны. Пусть пока будет преодоление механичности). Такая задача, надеюсь, вам понятна. Вы ее быстренько метафоризировали - превратили в хорошего родителя, я спорить не стала, ибо метафора годится. Слово "хороший" возникло как раз из вашей метафоры. Чего теперь спрашиваете?
3. Чего я на самом деле хочу? Очень многого. Что именно вас интересует? Зачем я вас вопросы задавала? Чтобы проверить свое впечатление, я не люблю оставлять свои впечатления непроверенными, ведь мало ли что с налёту может показаться. Вообще-то я еще люблю переубеждать человека, так же люблю, когда убеждают меня. Но это у нас с вами вряд ли получится, уж немного пробовали - помните, про лошадку, ведомую к водопою? Вы тогда даже сахарку обещали, но видать, не мне.
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЫп 2012, 08:28:14
1. Вы сделали совершенно неоправданное обобщение. Я не про всякую задачу говорю. Я только заметил, что у плохого человека не может быть задачи стать хорошим. Зачем ему это? ???
2. Значит, мы не смогли найти взаимопонятную метафору. Я говорил о связь частного с общим. Потом, быть хорошим родителем - это не аналогично "быть хорошим". Подразумевается умение, подразумевается знание того, что такое "быть хорошим родителем", а не просто хотеть им быть. Подразумевается, что это должно быть практическое, а не абстрактное знание, сводимое к болтовне. Что я теперь спрашиваю? Я спрашиваю, что вы называете "общей задачей". Может быть именно ею я и занимаюсь, только вы этого не видите?
3. Понимаю, что вы хотите многого, как и все. Но это же вы говорили про частную и общую задачу. А меня интересует - то ли я не сумел дать вам сахарку, то ли вы его в упор не видите. Для этого я и задал уточняющие вопросы 1, 2.
Отправлено: rimlyanin от 01 ШоЫп 2012, 16:57:30
Отправлено: Evgeny от 01 ШоЫп 2012, 17:13:04
Как называется состяние "плохого" человека,который искренне хочет стать хорошим?
Называется: крыша поехала ... в хорошем направлении. :)
П.С. Если он искренне этого хочет, то он уже хороший, только, возможно, еще невоспитанный. Ему надо научиться хорошо себя вести, и дело в шляпе.
Отправлено: fly от 03 ШоЫп 2012, 09:34:43
я так и не поняла, будем ли мы искать сахарок.
Вы считаете, что вы мне его дали.
Я считаю, что вместо сахарка вы мне подсовываете бяку. Я такое не ем.
Будем мы выяснять, что такое вы мне даете, или нет? Об этом надо договориться наконец, а в противном случае у меня остается только одна возможность - проверять свои впечатления касательно вас. Без настоящего взаимодействия с вами.
Выбирайте.
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2012, 22:37:51
П.С. Выбирайте сами. И не надо меня пугать своим впечатлением обо мне. Правильность ваших впечатлений - это ваша проблема.
Отправлено: 123 от 04 ШоЫп 2012, 20:57:57
Что для вас значит ваша механичность? Я не спрашиваю, что такое механичность. Я спрашиваю конкретно - ваша механичность. Когда вы ее в первый раз заметили и когда вы ее особенно ясно замечаете теперь?Прикольно посмотреть с чего началось обсуждение и чем оно закончилось... - закон октав в действии! ;D ;D
А по сути....
Учитывая, что все мы являемся множеством 'я', изначальный вопрос можно переформулировать по другому: Какие реакции своих многих я на наблюдение своей собственной механичности вы замечаете, и считаете эти реакции собой? тема, конечно, интересная ;D , но не особеннно... и уж совсем не интересная другим я, механичность-не-наблюдающим....
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2012, 21:55:53
(Предвижу ответ от четверопутчика: "не тороплюсь бороться, сначала надо наблюдать". Тогда буду выяснять цель такого стерильного наблюдения и как возникло желание наблюдать. Никто не наблюдает вещей безразличных).
Отправлено: 123 от 04 ШоЫп 2012, 22:52:31
чем Вам (лично) мешает ваша механичность, отчего вам хочется с ней побороться. И когда вы ощутили такое желание?Учитывая, что все мы являемся множеством 'я', данный вопрос можно переформулировать по другому: Какие именно реакции своих многих я на наблюдение своей собственной механичности вы ощущаете как мешающие, раздражающие , и считаете эти реакции собой? Что одни ваши я хотели бы изменить в других ваших я и когда они ощутили такое желание?
Так лучше? :D
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2012, 23:11:18
Разумеется, "мне кое-что мешает" - это реакция одного "мне", то есть одного "я" . Так про это самое "я" и был задан вопрос. Вы можете сказать, когда оно у вас появилось?
и уж совсем не интересная другим я, механичность-не-наблюдающим....
Тем "я", которые не имеют отношения к Работе, нЕфига делать на форуме. Я с ними и разговаривать не хочу.
Отправлено: 123 от 05 ШоЫп 2012, 00:22:49
Не реакции на наблюдение механичности вы ощущаете как мешающие, а механичность вы ощущаете как мешающую. А если вы ее так не ощущаете, отчего вам вздумалось ее наблюдать?Эх, Евгений, Евгений, я уж вам и так, и эдак... все пытаюсь тонко намекнуть... :D
Разумеется, "мне кое-что мешает" - это реакция одного "мне", то есть одного "я" . Так про это самое "я" и был задан вопрос. Вы можете сказать, когда оно у вас появилось?
Ощущение механичности, как мешающей .... КОМУ она мешает? мы думаем, именно с этого стоит начинать, а уж потом смотреть какая механичность, да когда она начала мешать, и т.д. и т.л..... Нам вот наша механичность - по барабану... - автомобиль ведь не жалуется что у него всего 4 колеса и нет крыльев, а фары всего на 20 метров светят... Просто в него садится водитель и едет, куда водителю нужно. И водителю не мешает, что нужно бензин заливать, а не пыльцу есть, например...
Отправлено: alton от 05 ШоЫп 2012, 02:11:49
Вот я вас лично и спрашиваю - как для вас соотносится задача быть хорошим и множество задачек частных улучшений? У меня пока складывается впечатление, что задача быть хорошим (для вас) равна сумме частных улучшений. Причем СТРОГО равна.Есть художник, который что бы ни нарисовал - из всех картин светится талант. А есть хороший копировальщик, картины которого, к примеру, даже специалист не отличит от оригинала. Но если их обоих посадить, скажем, на берегу перед НОВЫМ пейзажем, то первый создаст картину, второй нет. Второй всегда будет ведомым, поскольку отрезан от Источника.
Тем "я", которые не имеют отношения к Работе, нЕфига делать на форуме. Я с ними и разговаривать не хочу.Некоторые учителя в школах работают по принципу отбора в свой класс лучших учеников. Если школа большая, директор им друг и они свободны в выборе учеников, то долгие годы могут считаться успешными и заслуженными учителями. Другой учитель работает с тем, что есть, отталкиваясь от данности и добиваясь максимально возможного для имеющихся условий. Это настоящий учитель, хотя внешне его результаты могут выглядеть слабее.
Ощущение механичности, как мешающей .... КОМУ она мешает? мы думаем, именно с этого стоит начинать, а уж потом смотреть какая механичность, да когда она начала мешать, и т.д. и т.л.....Работа с механическими "я" часто напоминает тришкин кафтан. В больших стадах овец чабаны управляют небольшим количеством ключевых овец, на которых ориентируются остальные. Нет нужды гоняться за каждой отдельной. Возможно то самое КОМУ скрывается за "я", составляющими "главную черту".
В этом смысле хорошей темой была бы та, где участники форума определяют главную, на их взгляд черту других. Эта черта обязательно должна проявляться в стиле комментариев.
Отправлено: Evgeny от 05 ШоЫп 2012, 09:03:19
Не реакции на наблюдение механичности вы ощущаете как мешающие, а механичность вы ощущаете как мешающую. А если вы ее так не ощущаете, отчего вам вздумалось ее наблюдать?Эх, Евгений, Евгений, я уж вам и так, и эдак... все пытаюсь тонко намекнуть... :D
Разумеется, "мне кое-что мешает" - это реакция одного "мне", то есть одного "я" . Так про это самое "я" и был задан вопрос. Вы можете сказать, когда оно у вас появилось?
Ощущение механичности, как мешающей .... КОМУ она мешает? мы думаем, именно с этого стоит начинать, а уж потом смотреть какая механичность, да когда она начала мешать, и т.д. и т.л..... Нам вот наша механичность - по барабану... - автомобиль ведь не жалуется что у него всего 4 колеса и нет крыльев, а фары всего на 20 метров светят... Просто в него садится водитель и едет, куда водителю нужно. И водителю не мешает, что нужно бензин заливать, а не пыльцу есть, например...
123 дорогой, да вы дали отличный ответ по существу вопроса!
Не мешает вам ваша механичность вообще никак, тонкий намек я понял.
А чего вы вообще хотите на четвертом пути?
Отправлено: 123 от 05 ШоЫп 2012, 10:07:50
Не мешает вам ваша механичность вообще никак, тонкий намек я понял.Всякое размышление, обсуждение, обдумывание, объяснение, поиск логческих связей и тому подобное мудрствование на тему кому, когда и чем мешает моя механичность - крайне малопрдуктивны, так как ничем не отличаются от мудрствования на любую другую тему, сиречь второму состоянию сознания. Но поскольку они более связаны с работой чем например чтение новостей, то части ложной личности, осведомленной о работе, это и кажется работой. Но ведь это не так.
Поэтому, Евгений, более развернутый ответ на ваш вопрос - я стараюсь не тратить время на размышления о том, чему и как мешает моя механичность, а просто делать работу дальше. Поэтому можно сказать, что мне моя механичность УЖЕ не мешает.
Удачи в работе.
Отправлено: Evgeny от 05 ШоЫп 2012, 21:19:00
Отправлено: Evgeny от 06 ШоЫп 2012, 15:11:45
Ощущение механичности, как мешающей .... КОМУ она мешает?
Мне она мешает. Кому именно во мне, каким я? Как не признать этот вопрос законным, если он только перевод моего же собственного вопроса на более "объективный" язык. Вы перекинули мой вопрос обратно мне. :)
Отправлено: Sem от 08 ШоЫп 2012, 12:15:56
1. Это осознание собственной механичности, ощущение глубочайшего ужаса или отчаяния от невозможности изменить ее, или избавиться от нее. Это сила, если бы я мог изобразить ее графически, может быть направлена в любую сторону. Например, она часто может быть и бывает причиной пьянство или наркозависимости, когда человек, осознающий свою ситуацию, но не имеющий возможности, силы, или условий, изменить ее, будет пытаться забыться, одурманивая себя алкоголем или наркотиками. Такая силы, тем не менее, хороша, сильна и эффективна, но требует дисциплины, помощи, и подходящих внешних условий. Это как два магнита с одноименными полюсами - они отталкиваются, но невозможно предсказать куда будет направлено движение.
2. Это искреннее желание пробудится, тяга к высокому состоянию. Это когда не только знаешь то, от чего хочешь убежать, но хорошо знаешь то место, куда хочешь попасть. Когда сон становится временным состоянием, а пробуждение более постоянным и знакомым, более естественным, и привычным, так сказать"нормой жизни". Если сравнить с магнитами, то это силы между разноименными полюсами магнитов. В каком бы положении мы их не устанавливали, они будут стремится только к друг к другу, только в одном направлении. В этом случае, становится работа гораздо более простой, более понятной и требует гораздо меньше внешних условий или помощи.
Понятно, что между действием этих двух сил нет строгой границы, строго разделения. В каждый момент времени работают обе из них, в разных пропорциях. Вероятно, что 123 говорил о ситуации, когда вторая сила превалирует, и при этом нет необходимости напоминать себе, или возвращаться снова к мыслям об "ужас-ситуации".
Говоря о том, что "механичность мешает", невозможно не рассматривать ту часть в нас, которой она мешает, потому что здесь могут быть разные варианты ситуаций. Например, если у человека есть сильное тщеславие, и желание быть успешным в той или иной области, но его механичность не позволяет ему этого добиться, то он тоже будет испытывать чувство неудовлетворения от своей механичности, она будет мешать ему. Но мешать не быть сознательным, а мешать только достичь того, что хочет тщеславие. Вот поэтому, я думаю, что 123 писал, что самое первое - это разобраться в том, кому или чему мешает механичность, и ведет ли это чувство помехи в правильном направлении - к более высокому сознанию.
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 12:20:59
скажите, Петр Демьянович говорил, что ужас-ситуация может возникнуть ТОЛЬКО от собственной механистичности? И других причин быть не может?
(я серьезно спрашиваю, потому что не знаю, не так уж много читала Успенского)
Отправлено: Sem от 08 ШоЫп 2012, 13:44:35
Петр Демьянович говорил, что ужас-ситуация может возникнуть ТОЛЬКО от собственной механистичности? И других причин быть не может?
Это осознание собственной механичности, ощущение глубочайшего ужаса или отчаяния от невозможности изменить ее, или избавиться от нее.Это ощущение возникает не как результат определенного внешнего воздействия, но как реакций на увиденное. Но что бы увидеть эту механичность, нужно иметь способность ее видеть (извините за тавтологию). Получив эту способность, на время или постоянно, можно видеть механичность в любом человеке. Это если вы спрашиваете можно ли ощутить этот ужас, видя ЧУЖУЮ механичность. Как пример, многим из нас знакома ситуация, когда вы стоите в очереди, терпеливо ждете, и вдруг кто-то взрывается криком, скандалом, возмущением по такой причине, которая вас ну совсем не задевает, по поводу которой у вас нет отождествления. В этом случае вы можете видеть поведение другого человека более нейтрально, не заинтересовано, вы можете видеть, что отождествление другого человека заставляет его вести себя таким образом, не оставляет ему выбора. В случае с очередью оно может и не создать ощущение ужас-сиуации (тоже по интересным причинам, но это отдельная тема). А вот в случае убийства или самоубийства? Наше тело, инстинктивный король знает, что это ультимативное, окончательное действие, после которого нет возврата и чувствует ужас-ситуацию в понятном ему контексте и значении. Тренированный эмоциональный король понимает, что даже один момент, прожитый во сне, так же необратимо убит, и может испытывать такое ощущение ужас-ситуации от этого момента. Всякий момент, не проведенный во внимании к Возлюбленному, - потерянный момент. Фарид ад-дин Аттар есть и еще одна цитата, по-моему от Бахаутдина, звучит примерно так: В мире есть только одна вещь, которую можно приобрести: дыхание в присутствии Бога, и одна, которую можно потерять - дыхание без присутствия Бога. Это - высшие формы ощущения ужас-ситуации, приведенные до уровня момента.
Если же ваш вопрос заключался в том, что ощущение ужаса возникает только от видения механичности или по другой причине... это слишком широкий вопрос для обсуждения.
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 14:43:31
Что-то я не догоняю.
Мой вопрос заключался в том, может ли быть ужас-ситуация НЕ по причине собственной механичности. Евгений, начавший эту тему, имеет в виду именно что собственную механичность, и ваш ему ответ № 81 тоже вроде имел в виду собственную механичность.
Теперь (ответ № 83) вы говорите вдобавок и о чужой механичности тоже. Но добавляете, что из-за чужой механичности ужаса не испытаешь.
Я правильно понимаю то, что вы говорите?
Если правильно, то мы все-таки имеем, что ужас-ситуация возникает только из-за собственной механичности. Хотя вы вроде бы намекаете еще и на какие-то прочие причины. Нельзя ли тут кратенько список?
Мой вопрос есть вопрос жизненный. Ужас-ситуация в наличии имеется. Хотелось бы ее понять (то есть для начала - узнать ее причины).
Отправлено: Sem от 08 ШоЫп 2012, 16:32:13
"БЫЛА тебе любимая,
Была ТЕБЕ любимая,
Была тебе ЛЮБИМАЯ..." - одни и те же слова, в одном и том же порядке, но как меняется смысл в зависимости от интонации. Поэтому, общаясь на чате необходимо учитывать его ограничения - мы не только не видим, но и не СЛЫШИМ друг друга, поэтому информация, следующая по цепочке: прочитал чужой пост, дал знакомым словам собственную интерпретацию, посчитал, что понял чужой пост, подумал, дал ответ, записал его своими словами в соответствии с собственным опытом и ассоциациями, нажал Отправить - значительно искажается на этом пути.
Петр Демьянович говорил, что ужас-ситуация может возникнуть ТОЛЬКО от собственной механистичности? И других причин быть не может?
Мой вопрос заключался в том, может ли быть ужас-ситуация НЕ по причине собственной механичности.
Видите? Каждый ваш вопрос можно интерпретировать по разному. В первом вы спрашиваете о ТОЛЬКО собственной механичности, во втором о только СОБСТВЕННОй механичности... в третьем спросите о только собственной МЕХАНИЧНОСТИ? как в песне...
Как вы понимаете, даже противоречивые ответы, могут быть все истинными, каждый в своем, определенном, смысле, на своей, определенной шкале.
Кроме того, задавая вопрос, в который включен выбор (...может ли быть НЕ по причине... или ... возникает ТОЛЬКО из-за...) вы существенно ограничиваете не только круг ответов, но и шкалы, на которых ответ может быть дан, поэтому потом и возникает кажущееся противоречие (...так только от своей или также от чужой...). Поэтому лучшая форма вопроса такая, которая не включает себя ответ или его часть, потому как ответ, обычно, если конечно это настоящий вопрос и настоящий ответ, находится на другой шкале, чем вопрос.
В этом смысле, ваш последний вопрос -
Ужас-ситуация в наличии имеется. Хотелось бы ее понять (то есть для начала - узнать ее причины).гораздо более располагает к ответу и размышлению, чем вопросы типа есть- нет? правильно - неправильно и т.п.
Так что определитесь точно с вопросом, сформулируйте его, стараясь избегать двусмысленности, дихотомии, аналогий, ассоциаций, и тогда может быть его энергии будет достаточно, чтобы получить интересную беседу.
Да и еще, вопрос - это результат состояния вопроса, а ответ - результат состояния ответа. Что-бы понять вопрос и понять ответ, нужно перейти от состояния вопроса, к состоянию ответа, а это не всегда сделать просто, быстро и без усилий... :)
Удачи.
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 20:02:45
Я отлично понимаю, что общение методом постов трудное. Поэтому я и стараюсь наиболее полно высказать, что я имею в виду. А также - свои предположения насчет того, что имел в виду собеседник. Если я насчет собеседника ошибаюсь, то ему бы взять да поправить меня - типа я имел в виду не то, а это.
Но заниматься уточнением, что же имел в виду ваш партнер - дело, видать, скучное. Гораздо веселее читать нотации. А позволять уточнить свои соображения - этого ваще низя, какое ж ты имеешь право. Ладно, Сем, теперь - я вас поняла. Ибо уже привыкла.
Но вот это - просто перл!
ответ, обычно, если конечно это настоящий вопрос и настоящий ответ, находится на другой шкале, чем вопрос.
Это надо непременно выучить наизусть. Настоящий вопрос и настоящий ответ на него находятся на разных шкалах. Обязательно и всегда. Если они оказываются на одной шкале - значит, и/или вопрос и/или ответ - ненастоящие. Сильно круто.
Большое спасибо. Такого бы мне ни за что не придумать самостоятельно.
Отправлено: fly от 08 ШоЫп 2012, 20:59:59
Я было прочитала ваш перл как "ответ и вопрос должны быть - обязательно - из разных опер". Но все хитрее.
Оказывается, разные шкалы означают, что настоящий ответ должен быть глубже, то есть мудрее вопроса.
Еще круче. Теперь я вообще в полном восторге. Вы хотите дать ответ, более глубокий, чем мой вопрос, и для этого я должна определиться с вопросом, стараясь избегать дихотомий! Приготовить вам ингредиенты на блюдечке, чтобы вы смогли выказать свою мудрость.
Супер.
Аплодисменты.
Отправлено: Evgeny от 08 ШоЫп 2012, 21:47:09
Тем "я", которые не имеют отношения к Работе, нЕфига делать на форуме. Я с ними и разговаривать не хочу.Некоторые учителя в школах работают по принципу отбора в свой класс лучших учеников. Если школа большая, директор им друг и они свободны в выборе учеников, то долгие годы могут считаться успешными и заслуженными учителями. Другой учитель работает с тем, что есть, отталкиваясь от данности и добиваясь максимально возможного для имеющихся условий. Это настоящий учитель, хотя внешне его результаты могут выглядеть слабее.
Форум не школа. Он может выполнить для вас часть функций школы, если вы соответственно подойдете. Но подойти соответственно, в первую очередь, означает привести на форум те свои "я", которые заинтересованы в работе. "Я" вроде "дураки же вы все", "мне до лампочки", "давайте потусуемся, поболтаем" и тому подобные - ну их нафиг.
Отправлено: 123 от 09 ШоЫп 2012, 00:23:50
и для этого я должна определиться с вопросом, стараясь избегать дихотомий! Приготовить вам ингредиенты на блюдечке, чтобы вы смогли выказать свою мудрость.Да простят меня присутствующие! :P здесь мэтры, а почему бы собственно и нет? Ужасаетесь, что не справитесь ? :o
Мой вопрос есть вопрос жизненный. Ужас-ситуация в наличии имеется. Хотелось бы ее понять (то есть для начала - узнать ее причины).Всего-то и нужно было себя саму процитировать.... ;D ;D ;D
Отправлено: fly от 09 ШоЫп 2012, 08:43:33
вы взгляните на свой совет немного с другой стороны. "Мэтр" обещает мне мудрость, - только после того, как я подготовлю проявление этой мудрости. Что это за мудрость такая, что ее извне готовить надо? Да к тому же, как вы верно и замечаете, особо-то и готовить нечего - мне надо было только процитировать свои же собственные слова, сказанные минутой раньше. То есть данная "мэтро-мудрость" требует не только блюдечка, но еще и бегания с этим блюдечком за мэтром и бесконечных повторов того, что на этом блюдечке уже лежит. А то она, видите ли, не замечает все с первого раза.
Последней добавкой от такой "мэтро-мудрости" является фонтан нотаций. Который возник как раз после того, как я попробовала собрать в кучку (на блюдечко) то, что уже имелось в связи с моим вопросом - ответ № 84.
Чувствуете, какой вы даете мне совет? До посинения бегать за "мэтром", постоянно повторяя одно и то же и подсовывая ему под нос то, что уже лежит готовое. И благоговеть от его нотаций к тому же.
Не знаю, как вам, а мне мудрость такого качества уже надоела. Она одного порядка с местной любовью, дружбой и щедростью на доброту.
Кстати, не откажете ли разъяснить, что вы вот тут имеете в виду:
здесь мэтры, а почему бы собственно и нет? Ужасаетесь, что не справитесь ?Меня интересует выраженьице "здесь мэтры". Что оно значит? Что "все тут находящиеся - мэтры"? А я-то тоже тут, как ни странно. Значит, я тоже мэтр? Или как?
Отправлено: 123 от 09 ШоЫп 2012, 20:22:36
Меня интересует выраженьице "здесь мэтры". Что оно значит? Что "все тут находящиеся - мэтры"? А я-то тоже тут, как ни странно. Значит, я тоже мэтр? Или как?
Что оно значит? Оно означает обращение к Semу и иже с ним, поскольку я вклинился в вашу с ним беседу. Что "все тут находящиеся - мэтры" ? Нет, не все. Я, например, не мэтр. А я-то тоже тут, как ни странно. Да, верно, вы тоже тут. Значит, я тоже мэтр? Нет, не мэтр, смотри парадокс выше. Или как? Или как.
Отправлено: 123 от 09 ШоЫп 2012, 21:13:57
... Что это за мудрость такая, что ее извне готовить надо? .... - мне надо было только процитировать свои же собственные слова, .... То есть данная "мэтро-мудрость" требует не только блюдечка, ...Да, кстати, и еще одно дополнение. От вас ничего не требуют, ни к чему не принуждают, ни к чему не обязывают. Согласно законам 1. и 23. эзотерического развития - никто никому ничего не должен. Но, парадоксальным образом :P , при этом все можно получить за соответствующую плату.
Отправлено: fly от 10 ШоЫп 2012, 06:42:05
Согласно законам 1. и 23. эзотерического развития - никто никому ничего не должен.Любопытно.
Я все никак понять не могла - откуда вы все берете эту глупость, ну, что вот никто никому ничего не должен. Оказывается, есть законы номер 1 и номер 23 (это сколько ж их всех-то, этих законов?)
Не процитируете ли? И что за источник?
Отправлено: Вадим от 10 ШоЫп 2012, 09:21:17
...Вы какие-то конкретные долги имеете в виду? То есть, "вы кому-то должны, кто-то должен вам"...
Я все никак понять не могла - откуда вы все берете эту глупость, ну, что вот никто никому ничего не должен. ...
Или вы о неких "общечеловеческих" долгах?
Отправлено: 123 от 10 ШоЫп 2012, 11:03:35
Хммм, даже тонкий, или иногда не совсем тонкий, юмор не работает.... Что же, придется открытым текстом шпарить...Согласно законам 1. и 23. эзотерического развития - никто никому ничего не должен.Я все никак понять не могла - откуда вы все берете эту глупость, ну, что вот никто никому ничего не должен. Оказывается, есть законы номер 1 и номер 23 (это сколько ж их всех-то, этих законов?)
Не процитируете ли? И что за источник?
Уважаемая флай, законы 1, 23, как видите, имеют некое сходство с моим ником, и придуманы, ради шутки, только чтобы дать больший вес моим словам, но цель все та-же: подчеркнуть, что вы используете глаголы и описываете необходимость в чем-то (нужно готовить, надо цитировать, требует блюдечка), хотя на самом деле никакой такой необходимости нет.
Давайте вернемся к посту Sem'а N85, с которого все и началось и посмотрим что-же там все-таки написано: Вначале, на примере, он пытается сказать вам, что ваши вопросы можно интерпретировать по разному, не зная на чем именно вы ставите ударение (на слове только, собственной и т.д.). Затем говорит, что с его точки зрения лучше задавать вопросы, не включающие логические конструкции типа "или-или", "только", "то, а не это". Затем указывает, что ваша констатация "Ужас-ситуация в наличии имеется. Хотелось бы ее понять (то есть для начала - узнать ее причины)." собственно вопросом и не является и просит вас, с учетом выше изложенного, сформулировать еще раз ваш вопрос. Ну что же тут такого такого страшного и еретического?
Затем смотрите в посте N89 уже я спрашиваю вас, что может вам стоит просто взять да и еще раз сформулировать ваш вопрос, и для этого всего-то нужно сказать, да-да Ужас-ситуация в наличии имеется. Как или Зачем или Кто может или Стоит ли или Помогите ее понять (то есть для начала - узнать ее причины)? Но почему вы интерпретируете это так: То есть данная "мэтро-мудрость" требует не только блюдечка, но еще и бегания с этим блюдечком за мэтром и бесконечных повторов того, что на этом блюдечке уже лежит. Разве просьба сформулировать ваш вопрос требует беготни за мэтром и и бесконечных повторов этого вопроса?
Затем я, в форме шутки юмора, пытаюсь сказать вам, что никто никому ничего не должен, и если вы не хотите чего-то (например переформулировать ваш вопрос, или золотить каемочку у блюдечка и затем бегать с ним за мэтром) то вам и не нужно этого делать.
Как видите, все сказанное можно интерпретировать довольно просто. Надеюсь это разъяснение поможет.
Отправлено: Evgeny от 10 ШоЫп 2012, 22:32:08
Говоря о том, что "механичность мешает", невозможно не рассматривать ту часть в нас, которой она мешает, потому что здесь могут быть разные варианты ситуаций. Например, если у человека есть сильное тщеславие, и желание быть успешным в той или иной области, но его механичность не позволяет ему этого добиться, то он тоже будет испытывать чувство неудовлетворения от своей механичности, она будет мешать ему. Но мешать не быть сознательным, а мешать только достичь того, что хочет тщеславие. Вот поэтому, я думаю, что 123 писал, что самое первое - это разобраться в том, кому или чему мешает механичность, и ведет ли это чувство помехи в правильном направлении - к более высокому сознанию.
То, что выделено - это именно то, в чем я хотел разобраться в этой теме. Но, видно, не судьба. Наверное, мои собеседники никакой механичности в себе не замечают, иначе бы она им хоть в чем-то да мешала. Или замечают и мешает, но нельзя говорить? Пора, наверное, закрывать тему. Если я буду приставать сейчас с вопросами к Сему - типа, почему ты учишь что надо рассматривать в нас, вместо того, чтобы рассмотреть в себе - какой будет результат? Ну, сочтет меня занудой. :(
Отправлено: Evgeny от 10 ШоЫп 2012, 22:39:46
Успенский говорил о двух возможных вариантах побуждающей силы для человека в этой работе.
1. Это осознание собственной механичности, ощущение глубочайшего ужаса или отчаяния от невозможности изменить ее, или избавиться от нее ...
2. Это искреннее желание пробудится, тяга к высокому состоянию. Это когда не только знаешь то, от чего хочешь убежать, но хорошо знаешь то место, куда хочешь попасть ...
Пока вы не были в этом месте, вы не можете его хорошо знать, вы можете о нем только мечтать. Да и побывав случайно - не факт, что вы поняли, где вы были. К сожалению, люди воображают, будто они знают, что высокое, а что низкое. Это еще один способ самообмана, укрепляющего сон.
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 11:12:38
Уважаемый раз-два-три,
Как видите, все сказанное можно интерпретировать довольно просто. Надеюсь это разъяснение поможет.
если вам интересно, что я думаю по поводу вашего разъяснения, давайте перейдем в новую тему. Чтобы тут - не мешать Евгению.
Вы в своих постах время от времени объявляете, что опираетесь на логику. Что вы привержены логике - и логичности. Это бы было очень хорошо, если бы вы действительно были логичны.
Хотите разговаривать дальше?
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 11:26:02
...Вы какие-то конкретные долги имеете в виду? То есть, "вы кому-то должны, кто-то должен вам"...
Я все никак понять не могла - откуда вы все берете эту глупость, ну, что вот никто никому ничего не должен. ...
Или вы о неких "общечеловеческих" долгах?
Вадим, вам я тоже предлагаю уйти в другую тему. Если хотите.
Для краткости пока скажу, что я имею в виду и то, и другое, - и конкретные долги (обыденное понимание), и общечеловеческие (более глубокое понимание. Как его назвать - философское? эзотерическое? просто - понимание?)
Отправлено: Вадим от 11 ШоЫп 2012, 11:58:13
Спасибо. Нет....Вы какие-то конкретные долги имеете в виду? То есть, "вы кому-то должны, кто-то должен вам"...
Или вы о неких "общечеловеческих" долгах?
Вадим, вам я тоже предлагаю уйти в другую тему. Если хотите.
Для краткости пока скажу, что я имею в виду и то, и другое, - и конкретные долги (обыденное понимание), и общечеловеческие ...
В другой теме нет необходимости.
У нас с вами все равно разговор не получится - вы на мои вопросы как-то не очень стремитесь отвечать. Наверное, я с вашей точки зрения - не отвечаю на ваши. :)
Отправлено: 123 от 11 ШоЫп 2012, 12:59:18
Уважаемый раз-два-три,Уважаемая флай, как вам будет угодно. Возможно, раздел Вокруг ЧП. То да сё, не прошедшее в основной форум ЧП (http://forum.sufism.ru/index.php?board=86.0) для этого подойдет больше. Единственно, я не обещаю поддерживать ту или иную тему, если она покажется мне неинтересной или бесперспективной.
если вам интересно, что я думаю по поводу вашего разъяснения, давайте перейдем в новую тему. Чтобы тут - не мешать Евгению.
Хотите разговаривать дальше?
А вообще от этой темы у меня складывается прикольное ощущение, когда мы используем интеллектуальный центр для обсуждения аспектов работы эмоционального центра.
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 13:05:10
Мое предложение начиналось с "если вам интересно".
Вы на это отвечаете "как вам будет угодно".
Вы находите такой ответ логичным?
Отправлено: 123 от 11 ШоЫп 2012, 13:23:51
Дорогой раз-два-три.Да, мне этот ответ кажется это вполне логичным. Если бы мне не было интересно, как Вадиму например, я бы так сказал об этом. Но если я предлагаю вам продолжить общение, на ваших условиях, "как вам будет угодно", разве это не говорит о том, что с моей точки зрения, такое общение может оказаться интересным?
Мое предложение начиналось с "если вам интересно".
Вы на это отвечаете "как вам будет угодно".
Вы находите такой ответ логичным?
Или вы считает, что я должен был ответить в такой форме: "Да, мне интересно. Да хочу продолжать дальше."?
Отправлено: fly от 11 ШоЫп 2012, 13:48:04
Нет, я не считаю, что вы тут должны.
Или вы считает, что я должен был ответить в такой форме: "Да, мне интересно. Да хочу продолжать дальше."?
Но было бы круто. Ясно и просто. Сами только что говорили, что на форуме общаться трудно из-за массы скрытых подтекстов.
Между прочим, Вадим сегодня в первый раз сказал, что не хочет со мной разговаривать (до этого были все больше такие же "логично-подтекстные" ответы, как и у вас). Но смешно, что строго перед этим он как раз мне задал вопрос - про долг (коммент № 94). На который я, вообще-то, ответила.
Давайте перейдем в новую тему. Только прям щас мне ее начинать некогда, ухожу. Если хотите (и есть время), начинайте сами.
Отправлено: Вадим от 11 ШоЫп 2012, 19:50:37
...Да, действительно забавно получилось, признаю :D
Между прочим, Вадим сегодня в первый раз сказал, что не хочет со мной разговаривать (до этого были все больше такие же "логично-подтекстные" ответы, как и у вас). Но смешно, что строго перед этим он как раз мне задал вопрос - про долг (коммент № 94). На который я, вообще-то, ответила.
...
Пока вы не отвечали, сохранялась какая-то... скажем так... "интрига" что ли... А тут взяли - и ответили.
И как-то разом так стало понятно, какими "были бы" ответы на все предыдущие вопросы :)
Ну, вы понимаете, так бывает...
P.S. Я, кстати, даже спасибо сказал... когда вы ответили. :)
И этот факт, наверное, тоже какую-то роль сыграл. Что это за разговор, если я благодарю собеседника уже за сам факт ответа... :) Причем даже за факт "вообще-то, ответа".
Отправлено: Sem от 12 ШоЫп 2012, 13:03:48
Это была как-бы типа мне фотография? В смысле, уважаемый Sem, нет у тебя ничего такого - это все твои мечты? И даже если ты там был 1-2 раза, то ничего из это не понял, а все остальное - это воображение и сон? Если так, то жаль, что это написано скорее в общем, без указания того, что речь идет именно обо мне.Успенский говорил о двух возможных вариантах побуждающей силы для человека в этой работе.
1. Это осознание собственной механичности, ощущение глубочайшего ужаса или отчаяния от невозможности изменить ее, или избавиться от нее ...
2. Это искреннее желание пробудится, тяга к высокому состоянию. Это когда не только знаешь то, от чего хочешь убежать, но хорошо знаешь то место, куда хочешь попасть ...
Пока вы не были в этом месте, вы не можете его хорошо знать, вы можете о нем только мечтать. Да и побывав случайно - не факт, что вы поняли, где вы были. К сожалению, люди воображают, будто они знают, что высокое, а что низкое. Это еще один способ самообмана, укрепляющего сон.
Отправлено: Sem от 12 ШоЫп 2012, 13:12:26
Мне, честно говоря, не понятно это противопоставление в нас и в себе - для меня это все одно и тоже. И я, и вы, и он - мы все - в нас. А что касается деталей... я это уже давно прошел, и мне, если честно, не интересно возвращаться к пройденному материалу, потому что думать и вспоминать это - значит отвлекаться от возвращения туда, где я хочу БЫТЬ. Или вам нужно знать все детали и подробности того, как например почему, я стоял перед закрытой дверью и не мог в нее позвонить? Вас интересует моя конкретная механичность? Или то как, как одна часть моей машины реагирует на видение другой части мой машины?Говоря о том, что "механичность мешает", невозможно не рассматривать ту часть в нас, которой она мешает, потому что здесь могут быть разные варианты ситуаций. Например, если у человека есть сильное тщеславие, и желание быть успешным в той или иной области, но его механичность не позволяет ему этого добиться, то он тоже будет испытывать чувство неудовлетворения от своей механичности, она будет мешать ему. Но мешать не быть сознательным, а мешать только достичь того, что хочет тщеславие. Вот поэтому, я думаю, что 123 писал, что самое первое - это разобраться в том, кому или чему мешает механичность, и ведет ли это чувство помехи в правильном направлении - к более высокому сознанию.
То, что выделено - это именно то, в чем я хотел разобраться в этой теме. Но, видно, не судьба. Наверное, мои собеседники никакой механичности в себе не замечают, иначе бы она им хоть в чем-то да мешала. Или замечают и мешает, но нельзя говорить? Пора, наверное, закрывать тему. Если я буду приставать сейчас с вопросами к Сему - типа, почему ты учишь что надо рассматривать в нас, вместо того, чтобы рассмотреть в себе - какой будет результат? Ну, сочтет меня занудой. :(
Я, собственно, хочу сказать, что ваше приглашение к обсуждению нашей механичности выглядит для меня, по крайней мере странно. Я, лично, согласен говорить об механичности, только в случае если целью будет помочь вам самим увидеть и понять глубже собственную механичность, и тогда вам логично начать с самих себя. Иначе, это будет ваша работа для, ради и над нами. Обычно это не работает.
Отправлено: Evgeny от 12 ШоЫп 2012, 23:09:02
Мне, честно говоря, не понятно это противопоставление в нас и в себе - для меня это все одно и тоже. И я, и вы, и он - мы все - в нас. А что касается деталей... я это уже давно прошел, и мне, если честно, не интересно возвращаться к пройденному материалу, потому что думать и вспоминать это - значит отвлекаться от возвращения туда, где я хочу БЫТЬ. Или вам нужно знать все детали и подробности того, как например почему, я стоял перед закрытой дверью и не мог в нее позвонить? Вас интересует моя конкретная механичность? Или то как, как одна часть моей машины реагирует на видение другой части мой машины?
Я, собственно, хочу сказать, что ваше приглашение к обсуждению нашей механичности выглядит для меня, по крайней мере странно. Я, лично, согласен говорить об механичности, только в случае если целью будет помочь вам самим увидеть и понять глубже собственную механичность, и тогда вам логично начать с самих себя. Иначе, это будет ваша работа для, ради и над нами. Обычно это не работает.
А я не понимаю, как можно ВЕРНУТЬСЯ туда, где вы еще только ХОТИТЕ быть. Да, "мы все в нас", именно поэтому меня интересует ВАША (каждого из нас в отдельности) механичность. Мне это нужно для обобщения, чтобы с более обозревательной позиции лучше понять СВОЮ механичность. Кстати, вы уже начали мне отвечать "Как я стоял перед закрытой дверью ..." И это для меня намного информативней, чем все отстальное, сказанное вами в этой теме, взятое вместе. Разумеется, я не могу вытягивать из вас личностную информацию, но без личностной информации наше общение теряет, наверное, 90% возможной эффективности.
Отправлено: Sem от 13 ШоЫп 2012, 00:05:27
Кстати, вы уже начали мне отвечать "Как я стоял перед закрытой дверью ..." И это для меня намного информативней, чем все отстальное, сказанное вами в этой теме, взятое вместе. Разумеется, я не могу вытягивать из вас личностную информацию, но без личностной информации наше общение теряет, наверное, 90% возможной эффективности. Все это мною проглочено, переварено, и исторгнуто. Есть по второму мне не пригодно. Это самоанализ, психоанализ, а не работа по самонаблюдению. Чужие наблюдения вам почти не помогут, скорее наоборот, только запутают вас еще больше.
Аминь.
Отправлено: картина от 13 ШоЫп 2012, 00:31:39
.. вы уже начали мне отвечать "Как я стоял перед закрытой дверью ..." И это для меня намного информативней, чем все отстальное, сказанное вами в этой теме, взятое вместе.Мдас..
Вот, Вам еще информация: "как я стояла перед открытой дверью ..."
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 03:54:26
Это была как-бы типа мне фотография? В смысле, уважаемый Sem, нет у тебя ничего такого - это все твои мечты? И даже если ты там был 1-2 раза, то ничего из это не понял, а все остальное - это воображение и сон? Если так, то жаль, что это написано скорее в общем, без указания того, что речь идет именно обо мне.Успенский говорил о двух возможных вариантах побуждающей силы для человека в этой работе.
1. Это осознание собственной механичности, ощущение глубочайшего ужаса или отчаяния от невозможности изменить ее, или избавиться от нее ...
2. Это искреннее желание пробудится, тяга к высокому состоянию. Это когда не только знаешь то, от чего хочешь убежать, но хорошо знаешь то место, куда хочешь попасть ...
Пока вы не были в этом месте, вы не можете его хорошо знать, вы можете о нем только мечтать. Да и побывав случайно - не факт, что вы поняли, где вы были. К сожалению, люди воображают, будто они знают, что высокое, а что низкое. Это еще один способ самообмана, укрепляющего сон.
Речь идет именно о каждом, кто хорошо знает (?) место, куда хочет попасть, то есть еще не попадал, а только хочет. Или, в лучшем случае, типа "я там уже был, но хочу еще". Встречал я чудаков, которые именно так и строили свою работу (?) . Например, кольнулся или нюхнул, понравилось, теперь хочу вернуться в обдолбанное состояние, но уже четвертым или еще каким эзотерическим путем. Относится ли это к вам (персонально) - не в курсе. Я вообще не знаю, про какое "место" вы говорите. Разъясните - будет более предметный разговор.
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 08:47:33
Один-два-три, ау! Зачем работа человеку, которому не мешает его механичность?
Уважаемый Евгений товарищ 123 пытается донести до Вас следующее...
искать механичность абсурд
потому что искать Вам нечем...
личность состоящая из легиона я это все что есть
и вот сложилась группа я заинтересованных в Работе
но что конкретно их двигает?
какая то цель...
но чья это цель, Вы думаете это Ваше настоящее Я хочет развития?
фигушки...
развития хочет ЧСВ...
но у нас уже были разногласия по этому поводу
из личностных я хозяин не сформируется
но они могут помочь проскользнуть к сущности, и тогда все их роль выполнена
дальше уже сам все сам...
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 09:04:09
Например, кольнулся или нюхнул, понравилось, теперь хочу вернуться в обдолбанное состояние, но уже четвертым или еще каким эзотерическим путем.
но кстати человек может реально попасть не в "обдолбанное " состояние а нечаянно
подключиться к ВЭЦ
аминь
и это гораздо круче будет и информативней для него чем годы бесплодных заумствований и бесконечных самокопаний
лучше один раз увидеть как говорится
в чем сложность?
правильно 123 заметил
не переложить эмоциональное на язык слов
будут не то что искажения а тупо непонимание как набившая оскомину аналогия про то как слепому описать радужные переливы...
Отправлено: Sem от 13 ШоЫп 2012, 11:04:54
Речь идет именно о каждом, кто хорошо знает (?) место, куда хочет попасть, то есть еще не попадал, а только хочет. Или, в лучшем случае, типа "я там уже был, но хочу еще". Встречал я чудаков, которые именно так и строили свою работу (?) . Например, кольнулся или нюхнул, понравилось, теперь хочу вернуться в обдолбанное состояние, но уже четвертым или еще каким эзотерическим путем. Относится ли это к вам (персонально) - не в курсе. Я вообще не знаю, про какое "место" вы говорите. Разъясните - будет более предметный разговор.
Мда... я думал, что все, здесь присутствующие, знают и имеют опыт, хотя бы в определенной степени, того, о чем говорит ЧП. Судя по вашему сообщению, это воображение. Как написала опередившая меня zhelna, приходится использовать старую, много раз приводимую здесь аналогию о человеке, никогда не евшем лимонов, и спрашивающем об их вкусе. В худшем случае можно использовать аналогию (это соленый, кислый, сочный, несладкий, желтый, тугой, имеющий запах лимона ... апельсин). В лучшем: отправить человека искать свой лимон самому.
Я, честно говоря, чувствую, что для меня эта тема выдохлась. Поэтому заранее извиняясь за вмешательство в вашу работу, Евгений, даю вам совет: отбросьте размышления, начните составлять каталог своих чувств, научитесь разделять интеллектуальный и эмоциональный центры. Возьмите билет бизнес-класса на самолет на завтра и слетайте на день или пару в Париж, только ради того, чтобы посмотреть работы Леонардо в Лувре. Не забывайте каждую секунду своего пребывания там о том, сколько денег вы потратили только на то, чтобы увидеть эти картины, какую плату совершили. Прочувствуйте эти картины - они о вполне конкретном, достижимом, состоянии. Может быть тогда, помня себя все свои секунды в Париже, вы ощутите, наконец, то место, о котором я говорю. Может быть тогда, вы, наконец, найдете свой лимон, и распробовав его, захотите вернуться в это состояние снова.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 14:30:38
Речь идет именно о каждом, кто хорошо знает (?) место, куда хочет попасть, то есть еще не попадал, а только хочет. Или, в лучшем случае, типа "я там уже был, но хочу еще". Встречал я чудаков, которые именно так и строили свою работу (?) . Например, кольнулся или нюхнул, понравилось, теперь хочу вернуться в обдолбанное состояние, но уже четвертым или еще каким эзотерическим путем. Относится ли это к вам (персонально) - не в курсе. Я вообще не знаю, про какое "место" вы говорите. Разъясните - будет более предметный разговор.
Мда... я думал, что все, здесь присутствующие, знают и имеют опыт, хотя бы в определенной степени, того, о чем говорит ЧП. Судя по вашему сообщению, это воображение. Как написала опередившая меня zhelna, приходится использовать старую, много раз приводимую здесь аналогию о человеке, никогда не евшем лимонов, и спрашивающем об их вкусе. В худшем случае можно использовать аналогию (это соленый, кислый, сочный, несладкий, желтый, тугой, имеющий запах лимона ... апельсин). В лучшем: отправить человека искать свой лимон самому.
Я, честно говоря, чувствую, что для меня эта тема выдохлась. Поэтому заранее извиняясь за вмешательство в вашу работу, Евгений, даю вам совет: отбросьте размышления, начните составлять каталог своих чувств, научитесь разделять интеллектуальный и эмоциональный центры. Возьмите билет бизнес-класса на самолет на завтра и слетайте на день или пару в Париж, только ради того, чтобы посмотреть работы Леонардо в Лувре. Не забывайте каждую секунду своего пребывания там о том, сколько денег вы потратили только на то, чтобы увидеть эти картины, какую плату совершили. Прочувствуйте эти картины - они о вполне конкретном, достижимом, состоянии. Может быть тогда, помня себя все свои секунды в Париже, вы ощутите, наконец, то место, о котором я говорю. Может быть тогда, вы, наконец, найдете свой лимон, и распробовав его, захотите вернуться в это состояние снова.
Дорогой Сэм! Спасибо Вам, я обожаю получать советы!
И чем они более точные, тем лучше. Поэтому позвольте кое-что уточнить.
Во-первых, можно ли составлять каталог, отбросив размышления?
Во-вторых, почему именно в Париж? Я скорее приеду в Москву, пойду в Третьяковскую галлерею, послушаю орган в консерватории. Впрочем, там, где я живу сейчас, тоже есть потрясающие места. Вы бы знали, каков закат на средиземном море! Бахайские сады! Исторические памятники трехтысячелетней давности, потрясающие своим величием и вызывающие несравнимое благоговение! С чего вы вообще решили, будто у меня дефицит эмоций? Но это ничего - главное, я понял, про какое место вы говорите, причем от имени чп. До сих пор я думал, что чп говорит о пробуждении, а оказывается - об удовольствии, наслаждении, кайфе.
Со своей стороны, отдарю Вас советом. Научитесь различать ощущения и эмоции. Причем тут соленый и кислый, когда речь идет об эмоциональном центре? Простите, если мои советы окажутся столь же невпопад, как и Ваши. Все равно я с хорошими намерениями, как и Вы (спасибо).
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 14:48:51
Например, кольнулся или нюхнул, понравилось, теперь хочу вернуться в обдолбанное состояние, но уже четвертым или еще каким эзотерическим путем.
но кстати человек может реально попасть не в "обдолбанное " состояние а нечаянно
подключиться к ВЭЦ
аминь
и это гораздо круче будет и информативней для него чем годы бесплодных заумствований и бесконечных самокопаний
лучше один раз увидеть как говорится
в чем сложность?
правильно 123 заметил
не переложить эмоциональное на язык слов
будут не то что искажения а тупо непонимание как набившая оскомину аналогия про то как слепому описать радужные переливы...
1) Очень сомневаюсь, что "человек" (по имени Аня) умеет отличать одно от другого.
2) Необъятного тоже не объять, но стремиться к этому нужно. :) Это шутка. Теперь всерьез. Ссылка на "невыразимость" чего-то там - обычная отмазка субъекта, у которого туман в голове, а развеивать этот туман лень не велит. Лень в компании с ложной личностью. Последнюю очень пугает, что за завесой тумана обнаружится мелкая лужа вместо бездонного моря. Лучше раздуть щеки и многозначительно поднять палец вверх!
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 14:56:36
по поводу чего Вы не уверены?
что я что от чего не отличаю?
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 15:06:20
Один-два-три, ау! Зачем работа человеку, которому не мешает его механичность?
Уважаемый Евгений товарищ 123 пытается донести до Вас следующее...
искать механичность абсурд
потому что искать Вам нечем...
личность состоящая из легиона я это все что есть
и вот сложилась группа я заинтересованных в Работе
но что конкретно их двигает?
какая то цель...
но чья это цель, Вы думаете это Ваше настоящее Я хочет развития?
фигушки...
развития хочет ЧСВ...
но у нас уже были разногласия по этому поводу
из личностных я хозяин не сформируется
но они могут помочь проскользнуть к сущности, и тогда все их роль выполнена
дальше уже сам все сам...
Желна, не пора ли выбираться из тумана? Как же мне нечем ее (механичность) искать? Самонаблюдением, работой. Вот и группа "я", заинтересованных в работе имеется. По другим, затронутым вами вопросам, вы слишком далеки от чп, чтобы дискуссировать с вами на этом форуме.
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 15:14:14
вы слишком далеки от чп, чтобы дискуссировать с вами на этом форуме.
даже и не знаю что ответить на столь весомое замечание... ;D
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 15:24:03
Евгений я согласна, что некоторым людям удается выразить эмоциональное словами или творчеством, у меня такого таланта нет
по поводу чего Вы не уверены?
что я что от чего не отличаю?
- А в рамках своего таланта вы пытались? Допустим, вы говорите с близким человеком о своей жизни, может быть, жалуетесь на вредного начальника, наглого соседа или, наоборот, вспомнили чудесного старого учителя. Вы будете только рассказывать, какие это люди, как они себя ведут, или сообщите прямым текстом, что вы испытываете по их поводу такие-то чувства? Неужели последнее сложно?
- Что вы отличаете работу ВЭЦ от приятных сновидений.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 15:27:43
вы слишком далеки от чп, чтобы дискуссировать с вами на этом форуме.
даже и не знаю что ответить на столь весомое замечание... ;D
Ваши представления о сущности не отражают специфики чп.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 15:31:58
А я не понимаю, как можно ВЕРНУТЬСЯ туда, где вы еще только ХОТИТЕ быть. Нет, не так. Без только, и где я хочу БЫТЬ. Мне это нужно для обобщения, чтобы с более обозревательной позиции лучше понять СВОЮ механичность. Познай САМОГО СЕБЯ говорилось в Дельфи, а не познай других.
Кстати, вы уже начали мне отвечать "Как я стоял перед закрытой дверью ..." И это для меня намного информативней, чем все отстальное, сказанное вами в этой теме, взятое вместе. Разумеется, я не могу вытягивать из вас личностную информацию, но без личностной информации наше общение теряет, наверное, 90% возможной эффективности. Все это мною проглочено, переварено, и исторгнуто. Есть по второму мне не пригодно. Это самоанализ, психоанализ, а не работа по самонаблюдению. Чужие наблюдения вам почти не помогут, скорее наоборот, только запутают вас еще больше.
Аминь.
У меня своих полно, меня трудно запутать. Но форум - подходящее место для обмена наблюдениями, имхо. А в каком смысле аминь?
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 15:37:12
Ваши представления о сущности не отражают специфики чп.
давайте спорить
надо все таки покопаться в литературе, ведь Вы только авторитетами удовлетворитесь не так ли?
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 15:44:56
Ваши представления о сущности не отражают специфики чп.
давайте спорить
надо все таки покопаться в литературе, ведь Вы только авторитетами удовлетворитесь не так ли?
Аргументами. Ссылка на авторитетное мнение - тоже аргумент.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 15:46:29
.. вы уже начали мне отвечать "Как я стоял перед закрытой дверью ..." И это для меня намного информативней, чем все отстальное, сказанное вами в этой теме, взятое вместе.Мдас..
Вот, Вам еще информация: "как я стояла перед открытой дверью ..."
А дальше? :)
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 15:51:28
Личность пребывает в рабстве"
жизнь реальна только тогда когда я есть
вот а та группа маленьких я готовых работать никак не могут принадлежать сущности...
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 16:02:41
Евгений Вы считаете что мои представления о сущности не отражают ЧП
а что Вы скажете по поводу вашего неприятия идеи октав космосов и особенно
Луны питающейся за счет органической жизни
ГИГ же вроде давал...
или он в этом месте перемудрил ? )
Отправлено: alton от 13 ШоЫп 2012, 16:11:52
Ссылка на авторитетное мнение - тоже аргумент.Оно-то может и аргумент, но бесполезный, вроде сундука с едой для голодного, не имеющего ключа от этого сундука.
Называется ученый пинг-понг с автотритетными мнениями вместо волана. Старинная забава для ЧСВ.
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 16:12:08
"Сущность это то, что является собственно человеком. Личность -- это то, что не является его собственным, что может быть изменено при изменении условий или может измениться под гипнозом, с помощью наркотиков или особых упражнений. Гурджиев показывал это своим первым ученикам еще в России, постепенно лишая их личностей в присутствии всей группы /Успенский, 1949/. Те, кто немного знаком с психоделическими лекарствами, могут понять, как с их помощью можно иметь переживание сущности в себе или наблюдать ее проявление в других; некоторые психотропные вещества ненадолго анестезируют личность, позволяя проявляться сущности без искажений.
Все это, однако, говорит о том, что сущность человека всегда благородна и прекрасна, в то время как его личность является чуждой коркой, бесполезной культурной оболочкой. Согласно Гурджиеву, "обычно сущность человека является либо примитивной, дикой и детской, либо еще просто глупой" /Успенский, 1949/. У многих людей сущность в действительности мертва, хотя они продолжают жить видимой нормальной жизнью. Развитие сущности к зрелому возрасту -когда она заключает в себе все, что есть истинного и реального в бытие человека -- зависит от работы над собой, а работа над собой зависит от равновесия между относительно здоровой сущностью и личностью, которая не является несокрушимо тяжелой /об этом говорится в евангельской притче "о богатом человеке, который не может попасть на Небо"/. Они обе, и личность и сущность, необходимы для саморазвития, так как без личности не будет желания достичь высших состояний сознания, не будет неудовлетворенности повседневным существованием, а без сущности не будет основания для развития."
Кэтлин Риордан Гурджиев
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 16:13:21
/Шах, 1957/.
личная индивидуальность не личностная )))
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 16:18:51
Кэтлин Реордан Гурджиев
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 16:24:15
В поисках чудесного" Успенский
Отправлено: картина от 13 ШоЫп 2012, 19:01:45
А дальше? :)А дальше, на Ваш вопрос я показываю :P
Это - самый свежий мой пример :D
Ну и как статистика? Анализ механичностей продвигаются? Какие результаты?
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:12:34
все форматирующий у меня включился, простите...
Евгений Вы считаете что мои представления о сущности не отражают ЧП
а что Вы скажете по поводу вашего неприятия идеи октав космосов и особенно
Луны питающейся за счет органической жизни
ГИГ же вроде давал...
или он в этом месте перемудрил ? )
ГИГ перенедомудрил. Законы, управляющие физическим миром (космосом) изучаются космической физикой или просто физикой. В составе последней есть раздел: "теория колебаний". Где там закон октав? У Гурджиева не было нормального образования в этих вопросах. Ему все науки преподавал епископ Бош.
И тут ему попадается Успенский, который все-таки изучал физику в гимназии. Правда, из-под парты на уроках ... латыни. А до того класса, в котором учебник физики можно было положить на парту, он не дошел: выперли за хулиганство.
И вот Успенский на полном серьезе вступает в полемику с современной (хотя бы для него) физикой. При всем уважении к гениальным философам и психологам, "инженерам человеческих душ", не могу я воспринимать эту полемику без улыбки.
Источником теории октав является если не епископ Бош, то, в лучшем случае, Пифагор. Последний жил в тот период, когда еще не сложились представления об эмпирической науке, так что каждый философ (а все ученые были философами) лепил что ему приходило в голову. Интересно, как должны читать Гурджиева китайцы, у которых в октаве не семь нот, а пять? Можно же разделить интервал как угодно и на сколько угодно частей. Это, видимо, всего лишь традиция, связанная с существующими музыкальными инструментами.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:15:04
А дальше? :)А дальше, на Ваш вопрос я показываю :P
Это - самый свежий мой пример :D
Ну и как статистика? Анализ механичностей продвигаются? Какие результаты?
Картиночка, какой у вас очаровательный розовый язычок! Мь-мю! (звук поцелуя).
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 19:18:09
Законы, управляющие физическим миром (космосом) изучаются космической физикой или просто физикой. В составе последней есть раздел: "теория колебаний". Где там закон октав? У Гурджиева не было нормального образования в этих вопросах.
то есть Евгений Вы со мной не собираетесь дискутировать,
так как я далека от идей ЧП ? ;D
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:22:25
"Когда мы говорим здесь о развитии и изменении, мы говорим о сущности.
Личность пребывает в рабстве"
жизнь реальна только тогда когда я есть
вот а та группа маленьких я готовых работать никак не могут принадлежать сущности...
Но отсюда не следует, что сущность может указывать направление развития. А группа маленьких "я" - может. Либо сущность будет развиваться в указанном ей "свыше" направлении (кристаллизация), либо в другом направлении (ложная кристаллизация), либо ни в каком направлении (отсутствие кристаллизации).
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:27:06
Законы, управляющие физическим миром (космосом) изучаются космической физикой или просто физикой. В составе последней есть раздел: "теория колебаний". Где там закон октав? У Гурджиева не было нормального образования в этих вопросах.
то есть Евгений Вы со мной не собираетесь дискутировать,
так как я далека от идей ЧП ? ;D
Я уже дискутирую, разве нет? Привожу аргументы. Ваша непрошибаемая логика мне понятна. Ты, мол, Евгений, не соглашаешься с ГИГом по поводу космологии, а я не соглашусь по поводу сущности. Но ведь я не так, с кондачка, отвергаю - "это мне нравится, а это нет". Я ссылаюсь на данные точных наук, в которых ГИГ был некомпетентен. Вы считаете, что и в психологии он был не дока?
Отправлено: картина от 13 ШоЫп 2012, 19:29:09
Фу, Вы что там монитор лобызаете? Evgeny Ваш склад ума не в моем вкусе.А дальше? :)А дальше, на Ваш вопрос я показываю :P
Это - самый свежий мой пример :D
Ну и как статистика? Анализ механичностей продвигаются? Какие результаты?
Картиночка, какой у вас очаровательный розовый язычок! Мь-мю! (звук поцелуя).
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:31:23
"Сущность это то, что является собственно человеком. Личность -- это то, что не является его собственным, что может быть изменено при изменении условий или может измениться под гипнозом, с помощью наркотиков или особых упражнений. Гурджиев показывал это своим первым ученикам еще в России, постепенно лишая их личностей в присутствии всей группы /Успенский, 1949/. Те, кто немного знаком с психоделическими лекарствами, могут понять, как с их помощью можно иметь переживание сущности в себе или наблюдать ее проявление в других; некоторые психотропные вещества ненадолго анестезируют личность, позволяя проявляться сущности без искажений.
Все это, однако, говорит о том, что сущность человека всегда благородна и прекрасна, в то время как его личность является чуждой коркой, бесполезной культурной оболочкой. Согласно Гурджиеву, "обычно сущность человека является либо примитивной, дикой и детской, либо еще просто глупой" /Успенский, 1949/. У многих людей сущность в действительности мертва, хотя они продолжают жить видимой нормальной жизнью. Развитие сущности к зрелому возрасту -когда она заключает в себе все, что есть истинного и реального в бытие человека -- зависит от работы над собой, а работа над собой зависит от равновесия между относительно здоровой сущностью и личностью, которая не является несокрушимо тяжелой /об этом говорится в евангельской притче "о богатом человеке, который не может попасть на Небо"/. Они обе, и личность и сущность, необходимы для саморазвития, так как без личности не будет желания достичь высших состояний сознания, не будет неудовлетворенности повседневным существованием, а без сущности не будет основания для развития."
Кэтлин Риордан Гурджиев
Это еще почему? Сущность может быть какой угодно.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:33:34
Фу, Вы что там монитор лобызаете? Evgeny Ваш склад ума не в моем вкусе.А дальше? :)А дальше, на Ваш вопрос я показываю :P
Это - самый свежий мой пример :D
Ну и как статистика? Анализ механичностей продвигаются? Какие результаты?
Картиночка, какой у вас очаровательный розовый язычок! Мь-мю! (звук поцелуя).
А вы про воздушный поцелуй слышали когда-нибудь?
Между прочим, что вы делаете сегодня вечером?
Отправлено: abram от 13 ШоЫп 2012, 19:38:34
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:42:28
Евгений, Вы не внимательно читали сообщения картины. Она будет стоять перед открытой дверью. Ясно же написано.
Какой же я дурак! Картиночка, прости, я уже лечу!
Отправлено: abram от 13 ШоЫп 2012, 19:48:25
Евгений, Вы не внимательно читали сообщения картины. Она будет стоять перед открытой дверью. Ясно же написано.
Какой же я дурак! Картиночка, прости, я уже лечу!
Да, Евгений, надо поторопится. Иначе как Сем будете стоять перед закрытой.
Отправлено: картина от 13 ШоЫп 2012, 19:49:06
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 19:56:47
"Для того, чтобы осуществить переход человека любого из трех типов к высшим порядкам бытия, необходимо кристаллизовать и отрегулировать сущность в постоянное и неизменное "я". Это создается в значительной степени борьбой между сущностью и личностью. Для этой работы необходимы и сущность и личность. Сущности необходима личность, иначе она не будет стремиться развиваться. Личность обеспечивает материалом для изучения, препятствиями, чтобы их преодолевать, искушениями, чтобы противостоять им, иллюзиями, чтобы сделать их недействительными. В процессе борьбы против личности и проверки себя сущность набирает силы и зрелость. Это и есть та битва, которую в исламе называют святой войной, и в этой войне стороны равно противостоят друг другу, происходит большое трение и быстрая кристаллизация, которая зависит от генерируемой теплоты."
Кэтлин Реордан Гурджиев
А кто будет это делать - кристаллизовать и регулировать? Кто укажет направление кристаллизации? Кто будет активной стороной процесса? И что из себя представляет сущность до кристаллизации? Очевидно, аморфный материал. В нем содержится многое, как в куске глины скрыто много изделий. Но нужен мастер, чтобы вылепить одно из них.
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 20:04:20
про направление понятно это личность
но наш с Вами спор был о том откуда приходит хозяин...
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 20:04:37
"Очень важный момент в этой работе над собой наступает тогда, когда человек начинает делать подлинное различие между своей личностью и сущностью. Подлинное "я" человека, его индивидуальность произрастает только из его сущности. Можно сказать, что индивидуальность человека – это его сущность, выросшая и зрелая. Но чтобы дать сущности возможность расти, необходимо прежде всего ослабить постоянное давление, которое оказывает на неё личность, потому что сопротивляется росту сущности именно личность."
В поисках чудесного" Успенский
Еще Успенский говорил, что у человека есть несколько личностей. Какая же из них сопротивляется росту сущности? Может быть, ЛЛ? Но Рабочая Личность (МЦ и рабочие "я") - не ЛЛ.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 20:06:37
неплохо Вы завернули... :)
про направление понятно это личность
но наш с Вами спор был о том откуда приходит хозяин...
Хозяин - это причинное тело. Не знаю как вам, а мне до него далеко-далеко-далеко. Так что спор о нем я не веду.
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 20:08:16
"Очень важный момент в этой работе над собой наступает тогда, когда человек начинает делать подлинное различие между своей личностью и сущностью. Подлинное "я" человека, его индивидуальность произрастает только из его сущности. Можно сказать, что индивидуальность человека – это его сущность, выросшая и зрелая. Но чтобы дать сущности возможность расти, необходимо прежде всего ослабить постоянное давление, которое оказывает на неё личность, потому что сопротивляется росту сущности именно личность."
В поисках чудесного" Успенский
Еще Успенский говорил, что у человека есть несколько личностей. Какая же из них сопротивляется росту сущности? Может быть, ЛЛ? Но Рабочая Личность (МЦ и рабочие "я") - не ЛЛ.
с этим разделением на ЛЛ и РЛ все запуталось
есть одна Л но состоит она из многих подличностей
первоначально личность необходима она защищает сущность и у нее своя роль
это как скорлупа у яйца
но если пришло время вылупляться, то и скорлупа уже отшумела...
Отправлено: abram от 13 ШоЫп 2012, 20:13:10
PS Точнее там этот процесс называется иначе.
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 20:17:13
истинное Я оно же и единственное
это сущность...
Кто вас этому научил? Это имеет какое-нибудь отношение к идеям Гурджиева?
по моему это единственное ценное практическое что можно вынести из системы
Это по вашему. Но не по Гурджиеву. Вы рождаетесь с сущностью, и это первая машина.
Потом формируется личность - это тоже машина. Сознательные идеи приходят из внешнего источника, а не из вашей сущности, где их нет.Вы не ответили
с чего Вы взяли что Я формируется из рабочих я
Неоткуда больше. Магнетический центр и рабочие "я", сформированные на его основе, в итоге образуют нечто целое, которое определяет всю психическую и духовную жизнь человека и управляет поведением, подчиняет все прочие "я". Это и есть Я. Я формируется через Работу, то есть рабочие "я". Оно не дано от рождения. Это и есть "единственное ценное практическое" в Системе ГИГа.
Может быть постоянное Я, сформированное на другой основе, но оно не будет истинным (ложная кристаллизация). Но даже тогда оно формируется через Работу над собой.
и еще)
сдаюсь эту лекцию я не видела...
но сущность не машина...
Вы и других лекций не видели, где ГИГ говорил то же самое, хотя и несколько косвенно.
Можете иметь свое мнение о чем угодно, но не путайте его с ЧП.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 20:52:20
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 20:57:04
я не говорю что помогает направлению и росту...
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 20:58:54
"Очень важный момент в этой работе над собой наступает тогда, когда человек начинает делать подлинное различие между своей личностью и сущностью. Подлинное "я" человека, его индивидуальность произрастает только из его сущности. Можно сказать, что индивидуальность человека – это его сущность, выросшая и зрелая. Но чтобы дать сущности возможность расти, необходимо прежде всего ослабить постоянное давление, которое оказывает на неё личность, потому что сопротивляется росту сущности именно личность."
В поисках чудесного" Успенский
Еще Успенский говорил, что у человека есть несколько личностей. Какая же из них сопротивляется росту сущности? Может быть, ЛЛ? Но Рабочая Личность (МЦ и рабочие "я") - не ЛЛ.
с этим разделением на ЛЛ и РЛ все запуталось
есть одна Л но состоит она из многих подличностей
первоначально личность необходима она защищает сущность и у нее своя роль
это как скорлупа у яйца
но если пришло время вылупляться, то и скорлупа уже отшумела...
И что же, "когда пришло время", личности вообще уже нет? Отбросили за ненадобнотью? И язык не нужен, и Пушкина из памяти стерли?
Отправлено: Aннa от 13 ШоЫп 2012, 21:04:14
личность, как желудок, все что ею было усвоено по сути не является ею...
Отправлено: iv2259 от 13 ШоЫп 2012, 21:07:26
Это еще почему? Сущность может быть какой угодно.Вы это серьёзно?!! Или "в рамках ЧП"?.. ;D Желна - плюзстопицот!!!(Если можно,скиньте ссылки,толково сказано пмосн(по моему опыту самонаблюдения ;D ) Евгений - причинное тело! :D :D :D
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 21:15:20
то есть Вы все равно утверждаете что настоящее Я формируется из личностных рабочих я ?
я не говорю что помогает направлению и росту...
Желна, я не говорю, что сущность не важна для развития. Можно сравнить сущность с глиной, а РЛ - с мастером. Это всего лишь метафора. Можно сравнить Рабочие "я" с кирпичиками, а сущность - с цементом. Можно даже первые с мазками на картине, а вторую - с холстом. Все это метафоры, а всякая метафора с какого-то места начинает хромать. Главное то, что РЛ возникает на базе сознательных идей, а сущность - машина. Сознательность в ней имеется только потенциально. Сущность составляет условие для появления Я (заместителя управляющего). Сущность - это рамки, в которых возможно развитие бытия (опять метафора :) ). В общем, необходимы и сущность и личность, но одна часть последней (одна субличность) - не машина, так как построена вокруг сознательной идеи.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 21:17:25
Это еще почему? Сущность может быть какой угодно.Вы это серьёзно?!! Или "в рамках ЧП"?.. ;D Желна - плюзстопицот!!!(Если можно,скиньте ссылки,толково сказано пмосн(по моему опыту самонаблюдения ;D ) Евгений - причинное тело! :D :D :D
Не понял вопроса. Иронии не понял тоже. Разъяснения в студию, плиз.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 21:30:21
зачем путать обьект и его содержимое...
личность, как желудок, все что ею было усвоено по сути не является ею...
Вот еще одна метафора. Хорошо, пусть будет так: не РЛ - активная сила, а сознательная идея, которую она усвоила. А чем руководствуется истинное Я - своими прихотями или сознательной идеей? я - это личность (или личность состоит из группы я). Истинное Я - это личность, сформированная вокруг сознательной идеи и взявшая все прочие "я" под свой контроль, то есть под контроль идеи. РЛ не становится сразу Я, в жизни она чередуется с другими "я". Сейчас мне хочется работать, а через минуту хочется пирожок. Но если бы моя РЛ была постоянным Я, то я и на пирожок смотрел бы через призму работы.
Отправлено: Evgeny от 13 ШоЫп 2012, 21:39:06
Это еще почему? Сущность может быть какой угодно.Вы это серьёзно?!!
Не совсем, какой угодно. В любом случае, это человеческая сущность. Но, с такой оговоркой, она может быть разной. Сущность даже от рождения не чистый лист, а уж развиться может совсем по-всякому. Разбойник находит свою сущность в разбое, Команданте Че - в революции, а мать-Тереза - в служении людям. Они все нашли себя. То есть нашли свою сущность.
Отправлено: Черепаха Торчилла от 13 ШоЫп 2012, 22:48:00
Отправлено: iv2259 от 14 ШоЫп 2012, 00:43:02
Можно ли назвать "механичностью" грубость("ослеки","тупари" и т.п.) "продвинутых",если они её повторяют и повторяют...,или это результат ошибки в "развитии" "центров",или это "неубитый Дракон"...,или что ещё?Может не в ТЕМУ?Не стоит искать "дроконоф" там,где их нет...Вот я сейчас,по разным причинам,не могу ответить "достойно" Евгению и Желне.Но хочица.Приходица тормозить своего "ослека" и честно сказать себе,а в данном случае и всем - можно я подумаю над темой и вашими вопросами,и отвечу,к примеру, завтра,"по зрелому размышлению".В этом и уважение к товарищам,и к вопросу,который мне интересен и важен. (и вот я уже как бы не ослек) :)
Отправлено: Aннa от 14 ШоЫп 2012, 10:02:14
он не живой
чем инструмент тоньше и круче тем лучше
при условии, что есть возможность и вообще желание
а развивается Сущность, зачаток потенциальной Души...
и если есть вероятность развития тел каких то там, то предпосылкой для них все равно будет живое-Сущность...
Отправлено: Evgeny от 14 ШоЫп 2012, 20:41:31
Евгений, я пытаюсь донести, что личность, это инструмент...
он не живой
чем инструмент тоньше и круче тем лучше
при условии, что есть возможность и вообще желание
а развивается Сущность, зачаток потенциальной Души...
и если есть вероятность развития тел каких то там, то предпосылкой для них все равно будет живое-Сущность...
Чей инструмент личность?
И что вы подразумеваете под "живым"? Тело живое, но оно инструмент.
Давайте сначала разберемся с этим, а потом уже, если угодно, перейдем к высшим телам.
Отправлено: Aннa от 14 ШоЫп 2012, 20:55:36
инструмент
приобретенный в процессе прохождения жизненных задач
сущность как косточка в плоде, обладает потенциальной возможностью развиться в новое тело новую жизнь...
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2012, 05:23:46
Сколько мы уже метафор придумали :)
Насчет косточки - самая красивая метафора.
Хотя, ее ведь можно и наоборот перевернуть.
Косточка (или семечко) содержит всю генетическую информацию о будущем растении. Эта информация передается от одного поколения к другому, от яблони к яблоку, которое от нее не далеко падает. Не так ли с передачей эзотерической традиции?
А так ли с передачей сущности? Пока речь идет о "сущности человека" вообще, это так. А с индивидуальными сущностными особенностями человека - совсем не так. Насколько мне известно, они не передаются. Вот как хромают любые метафоры, в том числе и эта.
А что, если нам попробовать от метафор перейти к прямому описанию того, как происходит развитие?
Отправлено: Aннa от 15 ШоЫп 2012, 09:42:29
Насколько мне известно, они не передаются.
насколько поняла я именно эта часть и проходит воплощение за воплощением не осознанно
Отправлено: Evgeny от 15 ШоЫп 2012, 18:40:32
Насколько мне известно, они не передаются.
насколько поняла я именно эта часть и проходит воплощение за воплощением не осознанно
Воплощение за воплощением передается сущность? Это интересно, за этим процессом я не следил.
Последим пока за процессами, происходящими в одной реинкарнации.
Разве вы не замечаете, как растет ваша РЛ? Подминает под себя (в хорошем смысле и по праву) разные "я", принадлежащие к другим субличностям? Одновременно структурируясь и наводя порядок в себе, среди собственных "я"?
Кстати, МЦ и РЛ не обязательно воплощают идеи ЧП. Они могут образовываться вокруг либого идеала. Правда, этот идеал не должен быть слишком чужд сущности - иначе в случае испытания он не выдержит в смысле прочности.
Отправлено: Aннa от 15 ШоЫп 2012, 18:53:54
при продолжительных попытках вспоминания себя
силы меняют позиции
триада меняется
если личность была активной силой а сущность пассивной
то теперь активной становится сущность и человек концентрирован именно в ней...
вот тогда и начинается работа...
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2012, 05:10:27
Как вы это наблюдаете?
Как быть со слабостями, ограничениями и противоречиями самой сущности? Поскольку последняя инертна, эти слабости будут тормозить вашу работу.
Работа должна строиться с учетом сущности и не слишком от нее отрываться.
Но активной силой является сознательная идея.
Есть нечто вышсшее, чем мы, чем личность и даже сущность. Оно и должно быть активным.
Отправлено: iv2259 от 16 ШоЫп 2012, 08:55:08
И как "сознательная идея" может быть активной силой?Вас,лично,к ЧП привела сознательная идея?...Может,Вы потом оформили свою тягу к этому в удобоваримую для личности "сознательную идею"? ???
Отправлено: Aннa от 16 ШоЫп 2012, 09:42:45
Как быть со слабостями, ограничениями и противоречиями самой сущности? Поскольку последняя инертна, эти слабости будут тормозить вашу работу.
а где Вы это накопали про слабости сущности?
Все что Вы перечислили относится ни к сущности и ни к личности, а к самому человеку это все явления из за его раздробленности, это не то что эзотерические откровения, а чисто даже на уровне психологии...
"Человеку нравится верить в то, что он хозяин своей души. Но до тех пор, пока он не способен контролировать свои настроения и эмоции или осознавать мириады скрытых путей, по которым бессознательные факторы вкрадываются в его мероприятия и решения, человек хозяином самого себя не будет. Эти бессознательные факторы обязаны своим существованием автономии архетипов. Современный человек защищает себя от сознания собственной расщепленности системой разделенных отсеков. Определенные области внешней жизни и поведения сохраняются, так сказать, в разных отсеках и никогда не сталкиваются друг с другом." Юнг
В каком смысле сущность становится активной силой?
закон трех сил знаете?
силы меняют проводников
водить умеете?
педаль газа и тормоза
газ активная до тех пор пока не нужно затормозить
и тогда сила меняет проводника и активной становится тормоз...
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2012, 21:54:44
Евгений,если не сложно,дайте своё определение сущности.Хоть образно,а то мне кажется,что мы говорим о разном,Желну я понимаю,а читая Вас,сижу с открытым ротом и моргаю :) .(В ответ обязуюсь привести своё понимание "сущности")
И как "сознательная идея" может быть активной силой?Вас,лично,к ЧП привела сознательная идея?...Может,Вы потом оформили свою тягу к этому в удобоваримую для личности "сознательную идею"? ???
Ив, сущность - это врожденное в человеке, личность - приобретенное (гл.о. у других). Желну, вы, конечно, понимате. Чего тут не понимать? Снаружи я робот-идиот, испорченная машина и ваще не то (а вы довольны собой во всех своих проявлениях, не сравниваете себя с далеким идеалом? В вашей голове не храниться память о глупых и дурных поступках?). Ну вот, я такой, но это не настоящее мое, в самой-самой глубине я белый и пушистый, сильный и добрый. Только поковыряйте во мне, поймите мою сущность. :D Я это все прекрасно понимаю, только я последователь ГИГа, а он беспощаден и подобных отмазок нашей ЛЛ не признает.
Лично меня к чп привела случайность. Прочитал ВПЧ и понял, почему я такой идиот, какой я есть. И как нужно работать над собой, чтобы измениться. Я стал работать по Системе чп, то есть в соответствие с идеей чп. Это и значит, что сознательная идея стала активной силой.
Отправлено: Evgeny от 16 ШоЫп 2012, 22:21:47
Как быть со слабостями, ограничениями и противоречиями самой сущности? Поскольку последняя инертна, эти слабости будут тормозить вашу работу.
а где Вы это накопали про слабости сущности?
Где, в смысле "где у Гурджиева"? Или отвечать вам по собственному здравому рассуждению?
Сначала первое. Рассказы Вельлзевула, гл. 26. Последствия органа кундабуфера кристаллизовались в трехмозгных существах Земли как законная часть их сущности. Поэтому когда вы говорите, что "были в сущности", я понимаю так, что вы были в кундабуфере. Надежна ли ваша сущность с кундабуфером пополам? ;D
На случай, если вы этого не читали. ВПЧ -то вы читали. Помните: "каждый рождается как человек №1, №2 или №3" ? То с чем человек рождается, это и есть сущность. Ну, а слабости и ограничения, вытекающие из нашего бытия номером 1, 2 или 3 Вам, как чепешнице, понятны.
А теперь по собственному здравому рассуждению скажите. Неужели вы верите, что родились совершенством без никаких слабостей и противоречий, и только тупое воспитание вас испортило? Человеку свойственно ошибаться, человеку свойственно быть слабым, но в человеке есть и силы, возможности для развития. И то сущность, и это сущность. Все ваши врожденные возможности относятся к сущности. А возможности запросто противоречат друг другу. Можно так, а можно и так. :)
П.С. Опыт этой нашей дискуссии показывает, что метафоры не работают. На каждую вашу метафору находится моя, противоположная, и наоборот. Если можете, изложите прямо, без "педалей": как сущность становится активной силой. Не как вообще меняются активная и пассивная сила, а как сущность становится активной силой по отношению к РЛ.
Отправлено: iv2259 от 17 ШоЫп 2012, 00:11:00
То есть до ЧП Вы занимались только чепухой?Евгений,если не сложно,дайте своё определение сущности.Хоть образно,а то мне кажется,что мы говорим о разном,Желну я понимаю,а читая Вас,сижу с открытым ротом и моргаю :) .(В ответ обязуюсь привести своё понимание "сущности")
И как "сознательная идея" может быть активной силой?Вас,лично,к ЧП привела сознательная идея?...Может,Вы потом оформили свою тягу к этому в удобоваримую для личности "сознательную идею"? ???
Ив, сущность - это врожденное в человеке, личность - приобретенное (гл.о. у других). Желну, вы, конечно, понимате. Чего тут не понимать? Снаружи я робот-идиот, испорченная машина и ваще не то (а вы довольны собой во всех своих проявлениях, не сравниваете себя с далеким идеалом? В вашей голове не храниться память о глупых и дурных поступках?). Ну вот, я такой, но это не настоящее мое, в самой-самой глубине я белый и пушистый, сильный и добрый. Только поковыряйте во мне, поймите мою сущность. :D Я это все прекрасно понимаю, только я последователь ГИГа, а он беспощаден и подобных отмазок нашей ЛЛ не признает.
Лично меня к чп привела случайность. Прочитал ВПЧ и понял, почему я такой идиот, какой я есть. И как нужно работать над собой, чтобы измениться. Я стал работать по Системе чп, то есть в соответствие с идеей чп. Это и значит, что сознательная идея стала активной силой.
И читали только про Чапаева,Чиполино,Чаплина и ничего приближённого к эзотерике? :) Не думали о таком - и вдруг - случаайность!!!...Вы считаете,что яблоки падают ньютонам на голову случайно,как и мне?..И то,что именно Вас захватил именно ЧП - случайно...Ну,что же.Пусть. О сущности, например,Вы говорите своими словами,или учителя так думали?(я серьёзно спрашиваю,без ёрничанья) - Вы в себе это наблюдали?Сможете отделить,для себя,что пришло из сущности,что из личностей? Для меня сущность это то,о чём говорят - царствие Божие внутри нас,такой вот орган,действительно инертный,который всё о всём знает правильно абсолютно, бессильный управляющий,не наездник,а пассажир сумасшедшей упряжки.Наша задача - создать настоящий транспорт и привести всех его членов во взаимодействие во всех наших делах.Такая у меня имха о сущности.Нмв,более продуктивная(для меня,конечно).
Отправлено: Aннa от 17 ШоЫп 2012, 13:41:34
Как быть со слабостями, ограничениями и противоречиями самой сущности? Поскольку последняя инертна, эти слабости будут тормозить вашу работу.
а где Вы это накопали про слабости сущности?
Где, в смысле "где у Гурджиева"? Или отвечать вам по собственному здравому рассуждению?
Сначала первое. Рассказы Вельлзевула, гл. 26. Последствия органа кундабуфера кристаллизовались в трехмозгных существах Земли как законная часть их сущности. Поэтому когда вы говорите, что "были в сущности", я понимаю так, что вы были в кундабуфере. Надежна ли ваша сущность с кундабуфером пополам? ;D
На случай, если вы этого не читали. ВПЧ -то вы читали. Помните: "каждый рождается как человек №1, №2 или №3" ? То с чем человек рождается, это и есть сущность. Ну, а слабости и ограничения, вытекающие из нашего бытия номером 1, 2 или 3 Вам, как чепешнице, понятны.
А теперь по собственному здравому рассуждению скажите. Неужели вы верите, что родились совершенством без никаких слабостей и противоречий, и только тупое воспитание вас испортило? Человеку свойственно ошибаться, человеку свойственно быть слабым, но в человеке есть и силы, возможности для развития. И то сущность, и это сущность. Все ваши врожденные возможности относятся к сущности. А возможности запросто противоречат друг другу. Можно так, а можно и так. :)
П.С. Опыт этой нашей дискуссии показывает, что метафоры не работают. На каждую вашу метафору находится моя, противоположная, и наоборот. Если можете, изложите прямо, без "педалей": как сущность становится активной силой. Не как вообще меняются активная и пассивная сила, а как сущность становится активной силой по отношению к РЛ.
с чего Вы взяли, что сущность лучше личности или она белая и пушистая
откуда это
я где нибудь говорила эти слова?
они не сравнимы в таком ключе
Вы все перевернули с ног на голову
какое совершенство?
где я говорила об этом
что человек совершенен в сущности?
ее по сути вообще нет она не проявляет себя почти никак...
Вы стопудово не знаете даже на вкус как это, быть в сущности... ;D
Ваше определение вообще не определение
что значит сущность-врожденное
вот копчик тоже врожденное, что же он сущность?
метафоры не работают ;D
говорите за себя, типа знаете что Желна, я не понимаю Ваших метафор...
как сущность становится активной
в один прекрасный момент, во время длительного вспоминания себя
наконец то происходит понимание а кто такой на самом деле наблюдатель, вот и все...
Отправлено: Aннa от 17 ШоЫп 2012, 13:57:25
кому надо, тот понял ;)
Отправлено: Evgeny от 17 ШоЫп 2012, 20:25:45
Как быть со слабостями, ограничениями и противоречиями самой сущности? Поскольку последняя инертна, эти слабости будут тормозить вашу работу.
а где Вы это накопали про слабости сущности?
Где, в смысле "где у Гурджиева"? Или отвечать вам по собственному здравому рассуждению?
Сначала первое. Рассказы Вельлзевула, гл. 26. Последствия органа кундабуфера кристаллизовались в трехмозгных существах Земли как законная часть их сущности. Поэтому когда вы говорите, что "были в сущности", я понимаю так, что вы были в кундабуфере. Надежна ли ваша сущность с кундабуфером пополам? ;D
На случай, если вы этого не читали. ВПЧ -то вы читали. Помните: "каждый рождается как человек №1, №2 или №3" ? То с чем человек рождается, это и есть сущность. Ну, а слабости и ограничения, вытекающие из нашего бытия номером 1, 2 или 3 Вам, как чепешнице, понятны.
А теперь по собственному здравому рассуждению скажите. Неужели вы верите, что родились совершенством без никаких слабостей и противоречий, и только тупое воспитание вас испортило? Человеку свойственно ошибаться, человеку свойственно быть слабым, но в человеке есть и силы, возможности для развития. И то сущность, и это сущность. Все ваши врожденные возможности относятся к сущности. А возможности запросто противоречат друг другу. Можно так, а можно и так. :)
П.С. Опыт этой нашей дискуссии показывает, что метафоры не работают. На каждую вашу метафору находится моя, противоположная, и наоборот. Если можете, изложите прямо, без "педалей": как сущность становится активной силой. Не как вообще меняются активная и пассивная сила, а как сущность становится активной силой по отношению к РЛ.
с чего Вы взяли, что сущность лучше личности или она белая и пушистая
откуда это
я где нибудь говорила эти слова?
они не сравнимы в таком ключе
Вы все перевернули с ног на голову
какое совершенство?
где я говорила об этом
что человек совершенен в сущности?
ее по сути вообще нет она не проявляет себя почти никак...
Вы стопудово не знаете даже на вкус как это, быть в сущности... ;D
Ваше определение вообще не определение
что значит сущность-врожденное
вот копчик тоже врожденное, что же он сущность?
метафоры не работают ;D
говорите за себя, типа знаете что Желна, я не понимаю Ваших метафор...
как сущность становится активной
в один прекрасный момент, во время длительного вспоминания себя
наконец то происходит понимание а кто такой на самом деле наблюдатель, вот и все...
Хорошо, я не понимаю ваших метафор, как и вы моих. Что тут можно понять? Я спросил, как СУЩНОСТЬ становится активной. Но вы даже метафорически не ответили. Вы рассказали про педаль газа и педаль тормоза - ну и почему одна из них сущность? Они обе детали механизма. Поэтому я предложил вам прямо, без метафор описать свой опыт. И что вы ответили? Что в один прекрасный момент происходит понимание. Оу, йес. В один прекрасный момент (и во много прекрасных моментов) ко мне приходило понимание, что во мне формируется новая личность на основе сознательной идеи, на основе Работы. Насчет белой и пушистой сущности вы не говорили, другие говорили. Я просто разбираюсь, почему идея Ее Величества Сущности так притягательна для многих. Да и для вас это почти так же. Белая, серая, малиновая ... Один хрен. Ну не можете вы признать, что вы внутри такая же как снаружи - машина и все. Обидно до слез, да?
Насчет врожденного копчика. Очень остроумно. Только без определенным образом устроенного копчика человек не мог бы ходить на двух ногах, не были бы руки свободны для добывания огня и делания топоров ... Ну, если потянуть за ниточку, то получится, что человеческая сущность без копчика была бы неполна.
П.С. ГИГ в двух беседах излагает отношение сущности и личности немного по-разному. В одной говорит про три врожденные машины (сущность, личность, тело). В другой оставляет только сущность (врожденное) и личность (приобретенное). Пример врожденного сущностного качества: "у меня смуглая кожа ...". Чем это хуже копчика? Желна, не в первый раз вы пытаетесь смеяться надо мной, но ваш юмор рикошетом летит в Гурджиева. Спасибо за честь, конечно. Оказаться в такой компании! :D
Отправлено: Evgeny от 17 ШоЫп 2012, 20:30:53
в принципе Евгений для Вас это бессмысленный треп...
кому надо, тот понял ;)
Ну вот Желна, начали мы с вами говорить хорошо, а вы опять переходите на высокомерный тон. Кому надо, тот всегда "поймет", даже нифига не понимая. Я вовсе, кстати, не считаю ваши сообщения в этой теме бессмысленным трепом. Просто вы не выдержали умственного напряжения. Извините, что переутомил непривычной работой.
П.С. Мою ссылку на "Вельзевула" вы даже не попытались разобрать. Гурджиев для вас вообще-то авторитет, или вы сами с усами ... и с лысиной? :D
Отправлено: Evgeny от 17 ШоЫп 2012, 20:46:46
То есть до ЧП Вы занимались только чепухой?
И читали только про Чапаева,Чиполино,Чаплина и ничего приближённого к эзотерике? :) Не думали о таком - и вдруг - случаайность!!!...Вы считаете,что яблоки падают ньютонам на голову случайно,как и мне?..И то,что именно Вас захватил именно ЧП - случайно...Ну,что же.Пусть. О сущности, например,Вы говорите своими словами,или учителя так думали?(я серьёзно спрашиваю,без ёрничанья) - Вы в себе это наблюдали?Сможете отделить,для себя,что пришло из сущности,что из личностей? Для меня сущность это то,о чём говорят - царствие Божие внутри нас,такой вот орган,действительно инертный,который всё о всём знает правильно абсолютно, бессильный управляющий,не наездник,а пассажир сумасшедшей упряжки.Наша задача - создать настоящий транспорт и привести всех его членов во взаимодействие во всех наших делах.Такая у меня имха о сущности.Нмв,более продуктивная(для меня,конечно).
До чп я занимался наукой и чепухой свои занятия не считаю. О сущности я говорю на основе своего понимания, у меня были догадки еще до знакомства с Системой, но когда я прочитал ВПЧ, многое прояснилось. Отличить с уверенностью, что во мне сущность, а что личность, я не могу, но кое о чем догадываюсь. Вообще, есть мало людей, по-настоящему нашедших свою сущность, и тогда эта сущность на обычном языке называется "призвание".
П.С. Того, кто сказал, что царство Божие (рай) внутри нас, забыли спросить, где ад. Возможно, там же, по соседству. :(
Отправлено: картина от 17 ШоЫп 2012, 22:40:22
Сначала первое. Рассказы Вельлзевула, гл. 26. Последствия органа кундабуфера кристаллизовались в трехмозгных существах Земли как законная часть их сущности.А вот это, оригинально.. с ;D , если, конечно, не переврали.
ЧП :-*
Отправлено: 123 от 18 ШоЫп 2012, 00:02:23
Для особо жаждущих справедливости: вышесказанное не исключает нижеизложенного, хохма - вздор, но в ней намек, добрым искателям пинок, так сказать.
Отправлено: iv2259 от 18 ШоЫп 2012, 01:42:07
Т.е. сущность = призвание?Сущность Че - была скакать по кустам и мочить прохожих во имя "справедливости и свободы"?!Это было генетически заложено?Идя по цепочке Ваших рассуждений можно придти к тому,что сущность это ДНК... П.С. - Ад это мы,такие какие есть.(если бы мне предложили купить машину "Ив",я бы после тест-драйва послал бы продавцов вдаль).Ещё раз,нмв,Сущность это сущность внутри нас.Может это вирус такой?Но она реальна,отдельна,её можно отнаблюдать(строго нмв :) )То есть до ЧП Вы занимались только чепухой?
И читали только про Чапаева,Чиполино,Чаплина и ничего приближённого к эзотерике? :) Не думали о таком - и вдруг - случаайность!!!...Вы считаете,что яблоки падают ньютонам на голову случайно,как и мне?..И то,что именно Вас захватил именно ЧП - случайно...Ну,что же.Пусть. О сущности, например,Вы говорите своими словами,или учителя так думали?(я серьёзно спрашиваю,без ёрничанья) - Вы в себе это наблюдали?Сможете отделить,для себя,что пришло из сущности,что из личностей? Для меня сущность это то,о чём говорят - царствие Божие внутри нас,такой вот орган,действительно инертный,который всё о всём знает правильно абсолютно, бессильный управляющий,не наездник,а пассажир сумасшедшей упряжки.Наша задача - создать настоящий транспорт и привести всех его членов во взаимодействие во всех наших делах.Такая у меня имха о сущности.Нмв,более продуктивная(для меня,конечно).
До чп я занимался наукой и чепухой свои занятия не считаю. О сущности я говорю на основе своего понимания, у меня были догадки еще до знакомства с Системой, но когда я прочитал ВПЧ, многое прояснилось. Отличить с уверенностью, что во мне сущность, а что личность, я не могу, но кое о чем догадываюсь. Вообще, есть мало людей, по-настоящему нашедших свою сущность, и тогда эта сущность на обычном языке называется "призвание".
П.С. Того, кто сказал, что царство Божие (рай) внутри нас, забыли спросить, где ад. Возможно, там же, по соседству. :(
Отправлено: Aннa от 18 ШоЫп 2012, 05:38:39
Цитата: Evge Желна, не в первый раз вы пытаетесь смеяться надо мной, [/quote
ВАЙ мама джан
Евгений Вы погнали)не было у меня намерения над Вами поугорать...
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2012, 05:55:51
Т.е. сущность = призвание?Сущность Че - была скакать по кустам и мочить прохожих во имя "справедливости и свободы"?!Это было генетически заложено?Идя по цепочке Ваших рассуждений можно придти к тому,что сущность это ДНК... П.С. - Ад это мы,такие какие есть.(если бы мне предложили купить машину "Ив",я бы после тест-драйва послал бы продавцов вдаль).Ещё раз,нмв,Сущность это сущность внутри нас.Может это вирус такой?Но она реальна,отдельна,её можно отнаблюдать(строго нмв :) )То есть до ЧП Вы занимались только чепухой?
И читали только про Чапаева,Чиполино,Чаплина и ничего приближённого к эзотерике? :) Не думали о таком - и вдруг - случаайность!!!...Вы считаете,что яблоки падают ньютонам на голову случайно,как и мне?..И то,что именно Вас захватил именно ЧП - случайно...Ну,что же.Пусть. О сущности, например,Вы говорите своими словами,или учителя так думали?(я серьёзно спрашиваю,без ёрничанья) - Вы в себе это наблюдали?Сможете отделить,для себя,что пришло из сущности,что из личностей? Для меня сущность это то,о чём говорят - царствие Божие внутри нас,такой вот орган,действительно инертный,который всё о всём знает правильно абсолютно, бессильный управляющий,не наездник,а пассажир сумасшедшей упряжки.Наша задача - создать настоящий транспорт и привести всех его членов во взаимодействие во всех наших делах.Такая у меня имха о сущности.Нмв,более продуктивная(для меня,конечно).
До чп я занимался наукой и чепухой свои занятия не считаю. О сущности я говорю на основе своего понимания, у меня были догадки еще до знакомства с Системой, но когда я прочитал ВПЧ, многое прояснилось. Отличить с уверенностью, что во мне сущность, а что личность, я не могу, но кое о чем догадываюсь. Вообще, есть мало людей, по-настоящему нашедших свою сущность, и тогда эта сущность на обычном языке называется "призвание".
П.С. Того, кто сказал, что царство Божие (рай) внутри нас, забыли спросить, где ад. Возможно, там же, по соседству. :(
Сущность - это сочетание врожденных, а следовательно очень прочных качеств, которые, встретившись с надлежащими условиями, вдруг обнаруживают, что эти условия являются идеальными для их проявления. С этого момента человек обнаруживает, что "нашел свое призвание", как будто кто-то специально его для них сделал. "Не человек, а орган, созданный природой для поэзии" - эти слова Горького о Есенине суть идеальное описание сущности. Человек, нашедший свою сущность, легко становится кристаллизованным. Че Гевара нашел свою сущность в том, чтобы "скакать и мочить", по вашему остроумному замечанию. Скорее всего, именно так.
Генетика тут ни при чем. Дело в том, что ген "скакания и мочения", если он есть, вовсе не обязан передаваться по наследству от отца к сыну. А если передается, то нет уверенности, ген это или воспитание. Сын Троцкого стал революционером, сын Райкина артистом, но сын Есенина сделался не поэтом, а математиком, нми (насколько мне известно).
"Ее можно отнаблюдать" - чует мое сердце, что это треп. Ничего личного, просто я не раз сталкивался на форуме с такими заморочками. Ну, покажите, что вы это не с фонаря написали, что можно действительно пронаблюдать сущность.
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2012, 06:05:26
Цитата: Evge
Желна, не в первый раз вы пытаетесь смеяться надо мной,
ВАЙ мама джан
Евгений Вы погнали)не было у меня намерения над Вами поугорать...
У вас было желание покривляться, изобразить презрителную гримасу, и закончить дискуссию высокомерным плевком, типа "раз ты так говоришь, значит ты ...". И попадаете в ГИГа.
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2012, 06:11:18
Тест на знание классиков ЧП вы проходите более чем успешно!! ;D ;D Только вот назвать ЭТО работой как-то язык не поднимается.
А кто вас просит называть дискуссии на форуме Работой?
Отправлено: 123 от 18 ШоЫп 2012, 08:36:52
Извините, не знал, что вы Работаете с 9 до 18 с перерывом на обед, а здесь пишете только придя домой с Работы.Тест на знание классиков ЧП вы проходите более чем успешно!! ;D ;D Только вот назвать ЭТО работой как-то язык не поднимается.
А кто вас просит называть дискуссии на форуме Работой?
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2012, 08:44:45
Извините, не знал, что вы Работаете с 9 до 18 с перерывом на обед, а здесь пишете только придя домой с Работы.Тест на знание классиков ЧП вы проходите более чем успешно!! ;D ;D Только вот назвать ЭТО работой как-то язык не поднимается.
А кто вас просит называть дискуссии на форуме Работой?
Раз-два-трис, вы чой-то не врубились. Я спросил, кто ВАС просит так это называть. Вы можете относить теоретическую подготовку к Работе, можете нет. Я добрый, я разрешаю. Взятое само по себе, чтение - не Работа, но если искать в книгах ответы на практические вопросы, оно может быть частью Работы. Что касается обсуждений на форуме, то они (если ведутся по делу), способствуют Работе. Извините, что банальные вещи говорю, но вы почему-то решили, что я их не понимаю. А понимаете ли вы - сложно сказать. Судя по вашему высказыванию, чтение трудов классиков с вашей Работой не связано. Так и не читайте, чего глаза портить.
Отправлено: Зейтан от 18 ШоЫп 2012, 10:26:21
Цитировать
"Ее можно отнаблюдать" - чует мое сердце, что это треп. Ничего личного, просто я не раз сталкивался на форуме с такими заморочками.
Опять же смотря что мы называем сущностью. Если это наше животное ( или эмоциональное) начало то его отнаблюдать очень даже можно...
Отправлено: iv2259 от 18 ШоЫп 2012, 10:49:51
По Вашему выходит,что у меня три сущности были,в разное время,просто я,к счастью,не успел кристаллизоваться.Бог упас. :) Мне думается,что сущность это,скорее,то,что при определённых(и внутренних в т.ч.) условиях толкает к призванию...Теперь про трёп.Вернёмся к началу,иногда помогает.В исходном посте Вы спросили - что для нас наша личная механичность и как мы её замечаем.То есть механичность я заметить(пронаблюдать) могу,ложных личностей тоже,как бы,иногда могу подловить.А с сущностью - вот,незадача... :) Я имею в виду Сущность в моём понимании,(не знаю,конечно,нужно ли это кому то) - как некую сущность( в смысле "орган") заложеную в нас изначально,единственно,нмв,возможно,не механичную нашу часть,действительно инертную,но не подверженную ни внешним,ни внутренним условиям существования того конгломерата разных сущностей-органов,который я называю - "я".Её можно было бы назвать наблюдатель,внутренний голос,совесть,но это всё не то.Как то я уже говорил об этом на форуме,для своего удобства,в своё время,я визуализировал то,что иногда называют Платоновой повозкой(не в виде этих лошадок и несчастного возницы,а по своему) и в итоге это облегчило мне наблюдение за внутренней жизнью.Если взять своё внутреннее пространство в виде комнаты и на полу нарисовать печатную букву Y то на передних концах будут две активные сущности - "хорошая" и "плохая",на перекрестье неактивная,огромная туша,позади - почти индифферентная,малозаметная сущность,которая всегда всё знает точно и верно абсолютно,это я и считаю Сущностью.Комбинации этих ребятишек и составляют временные личности,а правильное сочетание их может,в итоге дать то,к чему стремятся все. :) Начиналось наблюдение за этой картинкой в медитации,затем перешло и на остальное время.Вот какая то такая имха,сугубо личная.Так что если Вы вдруг услышите голос из глубины - "Женя,не читай эту хрень",ещё до прочтения,то это Ваша сущность,а если продолжите тупо читать,то это механичность - "Вы уснули,проснитесь!" :)
Сущность - это сочетание врожденных, а следовательно очень прочных качеств, которые, встретившись с надлежащими условиями, вдруг обнаруживают, что эти условия являются идеальными для их проявления. С этого момента человек обнаруживает, что "нашел свое призвание", как будто кто-то специально его для них сделал. "Не человек, а орган, созданный природой для поэзии" - эти слова Горького о Есенине суть идеальное описание сущности. Человек, нашедший свою сущность, легко становится кристаллизованным. Че Гевара нашел свою сущность в том, чтобы "скакать и мочить", по вашему остроумному замечанию. Скорее всего, именно так.
Генетика тут ни при чем. Дело в том, что ген "скакания и мочения", если он есть, вовсе не обязан передаваться по наследству от отца к сыну. А если передается, то нет уверенности, ген это или воспитание. Сын Троцкого стал революционером, сын Райкина артистом, но сын Есенина сделался не поэтом, а математиком, нми (насколько мне известно).
"Ее можно отнаблюдать" - чует мое сердце, что это треп. Ничего личного, просто я не раз сталкивался на форуме с такими заморочками. Ну, покажите, что вы это не с фонаря написали, что можно действительно пронаблюдать сущность.
Отправлено: Aннa от 18 ШоЫп 2012, 10:53:41
Что касается обсуждений на форуме, то они (если ведутся по делу), способствуют Работе.
вам чето не помогает Вы здесь сколько лет ужо?
Отправлено: Aннa от 18 ШоЫп 2012, 10:54:45
Цитировать"Ее можно отнаблюдать" - чует мое сердце, что это треп. Ничего личного, просто я не раз сталкивался на форуме с такими заморочками.
Опять же смотря что мы называем сущностью. Если это наше животное ( или эмоциональное) начало то его отнаблюдать очень даже можно...
я в шоке
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2012, 19:37:46
(1) По Вашему выходит,что у меня три сущности были,в разное время,просто я,к счастью,не успел кристаллизоваться.Бог упас. :) Мне думается,что (2) сущность это,скорее,то,что при определённых(и внутренних в т.ч.) условиях толкает к призванию...Теперь про трёп.Вернёмся к началу,иногда помогает.В исходном посте Вы спросили - что для нас наша личная механичность и как мы её замечаем. (3)То есть механичность я заметить(пронаблюдать) могу,ложных личностей тоже,как бы,иногда могу подловить.А с сущностью - вот,незадача... :) Я имею в виду Сущность в моём понимании,(не знаю,конечно,нужно ли это кому то) - как некую сущность( в смысле "орган") заложеную в нас изначально, (4) единственно,нмв,возможно,не механичную нашу часть,действительно инертную,но не подверженную ни внешним,ни внутренним условиям существования того конгломерата разных сущностей-органов,который я называю - "я".Её можно было бы назвать наблюдатель,внутренний голос,совесть,но это всё не то. (5) Как то я уже говорил об этом на форуме,для своего удобства,в своё время,я визуализировал то,что иногда называют Платоновой повозкой(не в виде этих лошадок и несчастного возницы,а по своему) и в итоге это облегчило мне наблюдение за внутренней жизнью.Если взять своё внутреннее пространство в виде комнаты и на полу нарисовать печатную букву Y то на передних концах будут две активные сущности - "хорошая" и "плохая",на перекрестье неактивная,огромная туша,позади - почти индифферентная,малозаметная сущность,которая всегда всё знает точно и верно абсолютно,это я и считаю Сущностью.Комбинации этих ребятишек и составляют временные личности,а правильное сочетание их может,в итоге дать то,к чему стремятся все. :) Начиналось наблюдение за этой картинкой в медитации,затем перешло и на остальное время.Вот какая то такая имха,сугубо личная. (6) Так что если Вы вдруг услышите голос из глубины - "Женя,не читай эту хрень",ещё до прочтения,то это Ваша сущность,а если продолжите тупо читать,то это механичность - "Вы уснули,проснитесь!" :)
Простите, что я вас обложил ... номерами для своего удобства:
(1) Ваших сущностей я не считал, но сущность, наверное, имеет структуру, имеет части, которые могут несколько диссонировать друг с другом. Я так думаю.
(2) Не совсем понял, в каком смысле "толкает". Может, вы говорите о том же, о чем и я?
(3) Конечно, можете, хотя бы иногда. Если вы, допустим, случайно толкнули в магазине манекен и сказали ему "извините", то что это, как не механичность? :D
(4) Может быть, а может и не быть. Мячтать не вредно.
(5) Дайте ссылку на свою тачанку, может я вас пойму. Пока не понял. Про три буквы на полу - тем более.
(6) Знаете анекдот про ковбоя и внутренний голос? :)
Отправлено: Evgeny от 18 ШоЫп 2012, 19:41:58
Сначала первое. Рассказы Вельлзевула, гл. 26. Последствия органа кундабуфера кристаллизовались в трехмозгных существах Земли как законная часть их сущности.А вот это, оригинально.. с ;D , если, конечно, не переврали.
ЧП :-*
Открой книжку, детка. Буковки знаешь?
Отправлено: картина от 18 ШоЫп 2012, 20:49:38
Спасибо, дяденька, за ссылку.. Глава 26, по слогам пробираюсь, не обессудьте.. :-[А вот это, оригинально.. с ;D , если, конечно, не переврали.
ЧП :-*
Открой книжку, детка. Буковки знаешь?
Отправлено: iv2259 от 20 ШоЫп 2012, 08:49:01
1)Это к тому,что Вы сущностью называете - призвание,это разные понятия.Способности к чему либо,в зависимости от обстоятельств,могут прилагаться к разному,но у меня,к примеру,или у Вас - именно таким способом,свойственным только этому человеку,но и это не сущность,а особенность сочетания внутри человека его психических частей во Временное создание - личность.2)Толкает,в смысле - побуждает,если человек нечаянно услышит сущность.4)Механична не сущность(нмв,конечно),а наши способы связи с ней,точнее,не-связи.5)Вам мало Гурджиевской тачанки?То же самое,только у Платона две лошади,чёрная и белая...А три буквы бывают на стене :) .Что Вам непонятно то? 6)Анекдот знаю,он как раз и показывает ковбоя,который не отличал голос сущности от голосов ложных личностей(они тоже имеют свою имитацию сущности,иначе как бы они нас обманывали и заставляли бы плеваться в уважаемых вождей). :)(1) По Вашему выходит,что у меня три сущности были,в разное время,просто я,к счастью,не успел кристаллизоваться.Бог упас. :) Мне думается,что (2) сущность это,скорее,то,что при определённых(и внутренних в т.ч.) условиях толкает к призванию...Теперь про трёп.Вернёмся к началу,иногда помогает.В исходном посте Вы спросили - что для нас наша личная механичность и как мы её замечаем. (3)То есть механичность я заметить(пронаблюдать) могу,ложных личностей тоже,как бы,иногда могу подловить.А с сущностью - вот,незадача... :) Я имею в виду Сущность в моём понимании,(не знаю,конечно,нужно ли это кому то) - как некую сущность( в смысле "орган") заложеную в нас изначально, (4) единственно,нмв,возможно,не механичную нашу часть,действительно инертную,но не подверженную ни внешним,ни внутренним условиям существования того конгломерата разных сущностей-органов,который я называю - "я".Её можно было бы назвать наблюдатель,внутренний голос,совесть,но это всё не то. (5) Как то я уже говорил об этом на форуме,для своего удобства,в своё время,я визуализировал то,что иногда называют Платоновой повозкой(не в виде этих лошадок и несчастного возницы,а по своему) и в итоге это облегчило мне наблюдение за внутренней жизнью.Если взять своё внутреннее пространство в виде комнаты и на полу нарисовать печатную букву Y то на передних концах будут две активные сущности - "хорошая" и "плохая",на перекрестье неактивная,огромная туша,позади - почти индифферентная,малозаметная сущность,которая всегда всё знает точно и верно абсолютно,это я и считаю Сущностью.Комбинации этих ребятишек и составляют временные личности,а правильное сочетание их может,в итоге дать то,к чему стремятся все. :) Начиналось наблюдение за этой картинкой в медитации,затем перешло и на остальное время.Вот какая то такая имха,сугубо личная. (6) Так что если Вы вдруг услышите голос из глубины - "Женя,не читай эту хрень",ещё до прочтения,то это Ваша сущность,а если продолжите тупо читать,то это механичность - "Вы уснули,проснитесь!" :)
Простите, что я вас обложил ... номерами для своего удобства:
(1) Ваших сущностей я не считал, но сущность, наверное, имеет структуру, имеет части, которые могут несколько диссонировать друг с другом. Я так думаю.
(2) Не совсем понял, в каком смысле "толкает". Может, вы говорите о том же, о чем и я?
(3) Конечно, можете, хотя бы иногда. Если вы, допустим, случайно толкнули в магазине манекен и сказали ему "извините", то что это, как не механичность? :D
(4) Может быть, а может и не быть. Мячтать не вредно.
(5) Дайте ссылку на свою тачанку, может я вас пойму. Пока не понял. Про три буквы на полу - тем более.
(6) Знаете анекдот про ковбоя и внутренний голос? :)
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЫп 2012, 21:55:07
Отправлено: iv2259 от 21 ШоЫп 2012, 12:07:25
Нет, товарищ, призвание - это не временное создание. Другое дело, что не у всех сущность кристаллизуется до призвания.Чёйта Вы всё о кристаллизации?Зейтану завидуете?! :) И что значит фраза - "сущность кристаллизуется"?!..По Вашему сущность дерева в семечке из которого оно вырастет.А сущность семечка?В дереве? ??? В чём Сущность сущности,квинтэссенция? Тем более,что мы говорим о людях.Ваша сущность - стать учёным,или человеком с номером(4,5,...)?Это Ваша потенция(призвание),возможно.И в чём смысл такого определения,как с ним работать в реальности,как двигать эту шашечку,куда переставлять?..Во всех традициях задача - сбережение,накопление и перераспределение энергии меж центрами.Ну и перестройкой всего человека,но если не "видеть" его части,или видеть неверно,что получиться?Какое видение сущности даёт Ваш вариант?(я не говорю,что знаю верный)
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЫп 2012, 17:13:07
2) Про сущность дерева я не говорил, она меня не интересует. Мы говорили про сущность человека, а это особое понятие, даже не обязательно сводимое к философской категории "сущность". Если вам не понятно, что такое кристаллизация сущности (человеческой), то можете говорить "развитие сущности". Развитие до какого-то состояния или уровня, когда достигнуто совершенство в своем роде. Но четвертый путь стремится к наиболее гармоничному развитию сущности. Прочитайте про сущность и личность у ПДУ, я не хочу излагать вам всю теорию, он это сделал лучше. Как с этим работать? Смотря какая работа. Свою сущность нужно учитывать, особенно когда речь идет о судьбоносных решениях, типа выбора профессии. Но и личность имеет определенные права.
3) "Во всех традициях задача - сбережение,накопление и перераспределение энергии меж центрами". Этого я не понял, это уже вы мне объясните. В первый раз встречаю такую формулировку основной задачи во всех традициях. Или это не основная, а техническая задача? Уточните, что вы имели в виду.
4) Видение частей и целого будет иметь место быть, если исходить из системы. Гурджиев, кстати, называл свое учение "системой".
Отправлено: Aннa от 21 ШоЫп 2012, 17:37:08
то что говорит философия и классики это понятно,
но из ваших сообщений трудно сделать вывод о Вашем представлении сущности невнятное определение-врожденное я в расчет не беру...
Отправлено: iv2259 от 21 ШоЫп 2012, 18:44:24
1) Ив, причем тут Зейтан? Это термин Гурджиева, а не Зейтана. Зейтан им (термином) пользуется, потому что он работает в традиции четвертого пути, как он ее понимает, и Желна тоже. Термин взят из физики, означает переход чего-то из состояния более или менее аморфного в состояние устойчивое, с постоянной структурой.1)Т.е.,Вы считаете,что сущность может отдельно,от всего остального,кристаллизоваться?Я,к сожалению,20 лет назад читал Гурджиевскую литературу,не упомню все определения,если помните,укажите где Успенский определял "сущность",дабы не толочь воду.Возможно,Вы обьясняете,что вода жидкая,а я кричу - нет,она мокрая!.. 3)Задача техническая,конечно,но "техника" только и ведёт к новым ступеням рассуждения,когда к ИЦ,как говорят в ЧП,поступает нужная энергия,в достаточном количестве,он начинает работать и развиваться по другому,заодно словесно,логически,оформляя достигнутое и возможно-достижимое.4)Система - очень многозначное понятие.(не буду вдаваться)
2) Про сущность дерева я не говорил, она меня не интересует. Мы говорили про сущность человека, а это особое понятие, даже не обязательно сводимое к философской категории "сущность". Если вам не понятно, что такое кристаллизация сущности (человеческой), то можете говорить "развитие сущности". Развитие до какого-то состояния или уровня, когда достигнуто совершенство в своем роде. Но четвертый путь стремится к наиболее гармоничному развитию сущности. Прочитайте про сущность и личность у ПДУ, я не хочу излагать вам всю теорию, он это сделал лучше. Как с этим работать? Смотря какая работа. Свою сущность нужно учитывать, особенно когда речь идет о судьбоносных решениях, типа выбора профессии. Но и личность имеет определенные права.
3) "Во всех традициях задача - сбережение,накопление и перераспределение энергии меж центрами". Этого я не понял, это уже вы мне объясните. В первый раз встречаю такую формулировку основной задачи во всех традициях. Или это не основная, а техническая задача? Уточните, что вы имели в виду.
4) Видение частей и целого будет иметь место быть, если исходить из системы. Гурджиев, кстати, называл свое учение "системой".
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЫп 2012, 20:37:57
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЫп 2012, 20:44:32
Евгений очень интересно, что лично Вы подразумеваете под человеческой сущностью...
то что говорит философия и классики это понятно,
но из ваших сообщений трудно сделать вывод о Вашем представлении сущности невнятное определение-врожденное я в расчет не беру...
Напротив, это самое внятное. Сущность имеет много центров (Гурджиев называет 7, но их может быть больше), и все они врожденные. Сущность - это машина центров.
А вы что понимаете под сущностью? "Наблюдающий" - это наблюдающее "я", типа "я наблюдаю", и оно относится к РЛ.
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЫп 2012, 21:09:33
Цитировать"Ее можно отнаблюдать" - чует мое сердце, что это треп. Ничего личного, просто я не раз сталкивался на форуме с такими заморочками.
Опять же смотря что мы называем сущностью. Если это наше животное ( или эмоциональное) начало то его отнаблюдать очень даже можно...
Согласен. Хотя в сущность входит не только ЖИВОТНОЕ начало, но оно входит, и его можно наблюдать. Тоже не сто процентов легко. Любовь к близким, особенно детям, имеет природную основу, но все же формируется и под влиянием моральных норм тоже.
Отправлено: iv2259 от 21 ШоЫп 2012, 21:40:06
"Сущность имеет много центров (Гурджиев называет 7, но их может быть больше), и все они врожденные. Сущность - это машина центров.
А вы что понимаете под сущностью? "Наблюдающий" - это наблюдающее "я", типа "я наблюдаю", и оно относится к РЛ"
"в сущность входит не только ЖИВОТНОЕ начало, но оно входит, и его можно наблюдать" - Это Ваши цитаты,Евгений,я бы не назвал это внятностью.И Вы не сможете дать внятного ответа никогда,даже себе.Сущность это то,что за словами и даже образами.Мысль здесь не помошник,вИдение,ну или видЕние...
Перечитаю ВПЧ,берегитесь! :)
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЫп 2012, 22:37:44
"Сущность не существует отдельно от целого человека, а значит и от личности." и
"Сущность имеет много центров (Гурджиев называет 7, но их может быть больше), и все они врожденные. Сущность - это машина центров.
А вы что понимаете под сущностью? "Наблюдающий" - это наблюдающее "я", типа "я наблюдаю", и оно относится к РЛ"
"в сущность входит не только ЖИВОТНОЕ начало, но оно входит, и его можно наблюдать" - Это Ваши цитаты,Евгений,я бы не назвал это внятностью.И Вы не сможете дать внятного ответа никогда,даже себе.Сущность это то,что за словами и даже образами.Мысль здесь не помошник,вИдение,ну или видЕние...
Перечитаю ВПЧ,берегитесь! :)
Ив, у нас с вами какое-то очень разное представление не только о сущности, но и о внятности. ;D Берегусь.
Отправлено: iv2259 от 21 ШоЫп 2012, 23:18:08
То,что разное представление,это естественно,мы разные,это интересно - как могут существа разного типа что то обсуждать и приходить,не к общему знаменателю,а к уточнению,или даже изменению своего.Всё же надеюсь услышать ВАШЕ определение сущности,что это за зверь такой.В любом виде,хоть в цитате из ЧПБиблии. :)"Сущность не существует отдельно от целого человека, а значит и от личности." и
"Сущность имеет много центров (Гурджиев называет 7, но их может быть больше), и все они врожденные. Сущность - это машина центров.
А вы что понимаете под сущностью? "Наблюдающий" - это наблюдающее "я", типа "я наблюдаю", и оно относится к РЛ"
"в сущность входит не только ЖИВОТНОЕ начало, но оно входит, и его можно наблюдать" - Это Ваши цитаты,Евгений,я бы не назвал это внятностью.И Вы не сможете дать внятного ответа никогда,даже себе.Сущность это то,что за словами и даже образами.Мысль здесь не помошник,вИдение,ну или видЕние...
Перечитаю ВПЧ,берегитесь! :)
Ив, у нас с вами какое-то очень разное представление не только о сущности, но и о внятности. ;D Берегусь.
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2012, 12:13:39
Гурджиев. Взгляды из реального мира. Нью-Йорк, 29 марта 1924 г.
"Для того, чтобы лучше понять, что означают внешнее рассмотрение и внутреннее рассмотрение, следует уяснить, что в каждом человеке существуют полностью разделенные части, в каком-то роде два различных человека. Таковы его сущность и его личность.
Сущность есть «я» — это наша наследственность, наш тип, наш характер, наша природа.
Личность — это есть случайная вещь — воспитание, образование, суждение — все, что идет извне. Личность есть одежда, которую вы носите, ваша маска, результат вашего воспитания или влияния вашего окружения, выводы, которые вы делаете на основе информации и знания, меняющиеся ежедневно, и которые взаимоисключают друг друга. Сегодня вы убеждены в одной вещи, вы в это верите, вы этого хотите. На следующий день, под другим, влиянием, ваша вера, ваши стремления меняются. Весь материал, составляющий вашу личность, может быть изменен полностью, искусственно или случайно, по причине окружающих обстоятельств, и это может произойти за очень короткое время.
Сущность же не меняется. Например, у меня смуглое лицо, я останусь таким, каким я родился. Это есть мой тип".
А ВПЧ я вам не цитирую - вы же грозились сами прочитать. :D
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЫп 2012, 16:26:51
"Следует понять, что человек состоит из двух частей: сущности и личности. Сущность — это то, что является для человека собственным. Личность — то, что является для него «чужим». «Чужое» означает то, что пришло извне, чему он научился, что в нём отражается, т.е. следы внешних влияний, оставшихся в памяти и в ощущениях, выученные слова и движения, чувства, созданные подражанием, — всё это «чужое», всё это — личность.
...
Маленький ребёнок ещё не имеет личности. Он представляет собой то, что он есть в действительности. Он и есть сущность. Его желания, вкусы, то, что он любит, и то, чего не любит, выражают его подлинное существо".
ВПЧ, М.:Фаир-пресс, 2006, с. 218-219.
Тут говорится больше о личности. Но если личность - это пришедшее извне, то сущность, соответственно, не приходит, она у вас есть всегда (по крайней мере с рождения, если не рассматривать реинкарнации). Маленький ребенок и есть сущность. Маленьким ребенком мы становимся от рождения. Что вам еще не понятно? И Желне тоже?
Отправлено: wayter от 22 ШоЫп 2012, 17:25:26
Отправлено: Sem от 25 ШоЫп 2012, 01:36:20
Как далеко зашла ваша дискуссия , и как далеко она повернула от начального вопроса.Мда... я думал, что все, здесь присутствующие, знают и имеют опыт, хотя бы в определенной степени, того, о чем говорит ЧП. Судя по вашему сообщению, это воображение. Как написала опередившая меня zhelna, приходится использовать старую, много раз приводимую здесь аналогию о человеке, никогда не евшем лимонов, и спрашивающем об их вкусе. В худшем случае можно использовать аналогию (это соленый, кислый, сочный, несладкий, желтый, тугой, имеющий запах лимона ... апельсин). В лучшем: отправить человека искать свой лимон самому.
Я, честно говоря, чувствую, что для меня эта тема выдохлась. Поэтому заранее извиняясь за вмешательство в вашу работу, Евгений, даю вам совет: отбросьте размышления, начните составлять каталог своих чувств, научитесь разделять интеллектуальный и эмоциональный центры. Возьмите билет бизнес-класса на самолет на завтра и слетайте на день или пару в Париж, только ради того, чтобы посмотреть работы Леонардо в Лувре. Не забывайте каждую секунду своего пребывания там о том, сколько денег вы потратили только на то, чтобы увидеть эти картины, какую плату совершили. Прочувствуйте эти картины - они о вполне конкретном, достижимом, состоянии. Может быть тогда, помня себя все свои секунды в Париже, вы ощутите, наконец, то место, о котором я говорю. Может быть тогда, вы, наконец, найдете свой лимон, и распробовав его, захотите вернуться в это состояние снова.
Дорогой Сэм! Спасибо Вам, я обожаю получать советы!
И чем они более точные, тем лучше. Поэтому позвольте кое-что уточнить.
Во-первых, можно ли составлять каталог, отбросив размышления?
Во-вторых, почему именно в Париж? Я скорее приеду в Москву, пойду в Третьяковскую галлерею, послушаю орган в консерватории. Впрочем, там, где я живу сейчас, тоже есть потрясающие места. Вы бы знали, каков закат на средиземном море! Бахайские сады! Исторические памятники трехтысячелетней давности, потрясающие своим величием и вызывающие несравнимое благоговение! С чего вы вообще решили, будто у меня дефицит эмоций? Но это ничего - главное, я понял, про какое место вы говорите, причем от имени чп. До сих пор я думал, что чп говорит о пробуждении, а оказывается - об удовольствии, наслаждении, кайфе.
Со своей стороны, отдарю Вас советом. Научитесь различать ощущения и эмоции. Причем тут соленый и кислый, когда речь идет об эмоциональном центре? Простите, если мои советы окажутся столь же невпопад, как и Ваши. Все равно я с хорошими намерениями, как и Вы (спасибо).
Я чувствую (ощущаю ;) ) необходимость объяснить свою мысль, потому что судя по вашей реакции, мне не удалось донести желаемого. Мы говорили о том месте, состоянии, куда человек может попасть в результате или во время работы (Работы?). Пример про Париж был приведен мною не для того чтобы вы увидели красивое или прекрасное в Лувре, а как пример такого действия, которое, во-первых, почти гарантировано приведет вас в такое состояние, благодаря плате, почти несоизмеримой с нашим привычным уровнем платы (платить 3000$ за 3 часа в музее? это позволит помнить каждое ваше дыхание там), а во-вторых, позволит вам распознать такое же состояние на картинах Леонардо.
Выйдя смотреть на закат над Средиземным морем, глядя на солнечную дорожку цвета расплавленного серебра или золота, подумайте, прочувствуйте, что эта ночь может стать вашей последней. А в храме Бахайских садов такая атмосфера, что позволит вам остановить ваши мысли и просто БЫТЬ там, осознавая себя, не отождествляясь со своими мыслями.
Как видите, я говорю не об удовольствии (если уж только об эстетическом от красоты), но о том как создать в себе ... Себя?
Отправлено: Aннa от 25 ШоЫп 2012, 12:39:04
. А в храме Бахайских садов такая атмосфера, что позволит вам остановить ваши мысли и просто БЫТЬ там, осознавая себя, не отождествляясь со своими мыслями.
это все круто конечно, к сожалению только во первых очень скоротечно и одноразово
во вторых импульс не изнутри а потому бесполезен...
Отправлено: Evgeny от 26 ШоЫп 2012, 23:18:26
Отправлено: Sem от 26 ШоЫп 2012, 23:37:58
Евгений, по теории, моменты памяти из прошлого - это моменты СВ. Неважно, о чем память. Можно помнить о возможности помнить себя всегда и везде.
Отправлено: Evgeny от 27 ШоЫп 2012, 18:44:13
Развернутый ответ я писал тем временем в соседней теме. А здесь в силу природной склонности к своеволию (главная черта - ау ;) ) отвечаю кратко: впечатления не заменяют самовоспоминание (СВ), но они пища третьего рода. Чем их больше поглощено с разделенным вниманием, тем больше энергии для СВ.
Евгений, по теории, моменты памяти из прошлого - это моменты СВ. Неважно, о чем память. Можно помнить о возможности помнить себя всегда и везде.
Да, но, главным образом, автоматического СВ.
Отправлено: iv2259 от 30 ШоЫп 2012, 10:28:34
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 17:54:21
А в храме Бахайских садов такая атмосфера, что позволит вам остановить ваши мысли и просто БЫТЬ там, осознавая себя, не отождествляясь со своими мыслями.
Как видите, я говорю не об удовольствии (если уж только об эстетическом от красоты), но о том как создать в себе ... Себя?
Согласен, мощные эстетические впечатления тормозят механическое функционирование ИЦ и создают необычную внутреннюю ситуацию, вызывающую СВ. А вот насчет "создать в себе себя" я не понял.
Отправлено: Sem от 08 РТУгбвР 2012, 22:11:20
Длинная дискуссия получается, и при этом легко теряется ее нити. Я старался донести мысль, Евгений, о том, что вы знаете то место, и то состояние в которое самовоспоминание может привести вас. Это и моменты памяти из прошлого и интенсивное переживание сущности. Все это - что бы подчеркнуть мысль, что мы можем помнить об этом месте и можем к нему стремится. Тогда самовоспоминание становится действующим инструментом, который из любого состояния может привести в чудесный мирт третьего состояния.Развернутый ответ я писал тем временем в соседней теме. А здесь в силу природной склонности к своеволию (главная черта - ау ;) ) отвечаю кратко: впечатления не заменяют самовоспоминание (СВ), но они пища третьего рода. Чем их больше поглощено с разделенным вниманием, тем больше энергии для СВ.
Евгений, по теории, моменты памяти из прошлого - это моменты СВ. Неважно, о чем память. Можно помнить о возможности помнить себя всегда и везде.
Да, но, главным образом, автоматического СВ.
А автоматическое СВ? такого не бывает.
Отправлено: Aннa от 10 РТУгбвР 2012, 19:39:49
А автоматическое СВ? такого не бывает.
еще как бывает
но это после того как оно стало хроническим...
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2012, 21:45:55
Длинная дискуссия получается, и при этом легко теряется ее нити. Я старался донести мысль, Евгений, о том, что вы знаете то место, и то состояние в которое самовоспоминание может привести вас. Это и моменты памяти из прошлого и интенсивное переживание сущности. Все это - что бы подчеркнуть мысль, что мы можем помнить об этом месте и можем к нему стремится. Тогда самовоспоминание становится действующим инструментом, который из любого состояния может привести в чудесный мирт третьего состояния.Развернутый ответ я писал тем временем в соседней теме. А здесь в силу природной склонности к своеволию (главная черта - ау ;) ) отвечаю кратко: впечатления не заменяют самовоспоминание (СВ), но они пища третьего рода. Чем их больше поглощено с разделенным вниманием, тем больше энергии для СВ.
Евгений, по теории, моменты памяти из прошлого - это моменты СВ. Неважно, о чем память. Можно помнить о возможности помнить себя всегда и везде.
Да, но, главным образом, автоматического СВ.
А автоматическое СВ? такого не бывает.
Еще как бывает. Тот самый пример Успенского, знаменитый, вы его помните. Человек оказался в необычном месте, которое кажется ему волшебным миром. (Ну, допустим, в Лувре). И вот он восклицает: как удивительно! Как странно! Я - и вдруг здесь!! Это совершенно автоматическая непосредственная реакция.
Да не только. У человека, не знакомого с идеей СВ, оно, как правило, и бывает автоматическим. Кроме особых случаев, когда до него дошло (или ему указали), что он должен "опомниться" и "взять себя в руки".
Отправлено: Sem от 10 РТУгбвР 2012, 22:02:45
Да, да, и в продолжение Успенский говорил о том, что такое самовоспоминание происходит случайным образом, и что надеяться, что оно принесет плоды, это как надеяться жить на деньги, найденный на улице. Поэтому я, говоря о самовоспоминании, как инструменте достижения определенного состояния (которое тоже можно назвать самовоспоминанием), имею ввиду активное усилие, приводящее в знакомое состояние, а такое усилие не может быть автоматическим.А автоматическое СВ? такого не бывает.
Еще как бывает. Тот самый пример Успенского, знаменитый, вы его помните. Человек оказался в необычном месте, которое кажется ему волшебным миром. (Ну, допустим, в Лувре). И вот он восклицает: как удивительно! Как странно! Я - и вдруг здесь!! Это совершенно автоматическая непосредственная реакция.
Да не только. У человека, не знакомого с идеей СВ, оно, как правило, и бывает автоматическим. Кроме особых случаев, когда до него дошло (или ему указали), что он должен "опомниться" и "взять себя в руки".
Отправлено: Evgeny от 10 РТУгбвР 2012, 22:36:32
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 06:57:21
Я просто хотел обратить внимание на интересный образ мысли в подчёркнутых местах. Как не надеясь что принесёт плоды, достигать(само слово достигать по моему чуть ли не синоним надеяться) состояния, приводящего тоже без надежды само собой в знакомое состояние(знакомое состояние это ведь плод?).
Да, да, и в продолжение Успенский говорил о том, что такое самовоспоминание происходит случайным образом, и что надеяться, что оно принесет плоды, это как надеяться жить на деньги, найденный на улице. Поэтому я, говоря о самовоспоминании, как инструменте достижения определенного состояния (которое тоже можно назвать самовоспоминанием), имею ввиду активное усилие, приводящее в знакомое состояние, а такое усилие не может быть автоматическим.
Очень амбивалентное сообщение если бы был психологом мог бы вынести очень подозрительный диагноз... шучу конечно но получилось у Вас интересно.
Может поясните может чего не допонял?
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|