Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Я хотел бы отметить, что идея "человек живет во сне" (то есть в сновидении) не является монополией Гурджиева , в том числе на Западе. Во всяком случае, Фрейд близко подошел к этой идее
Тезис: Человек спит
Поскольку был страх и возмущение, и непостоянство, и двоедушие, и разделение, было много суетности, действовавшей в <них> и пустых безумств, как будто они погружаются в сон и находят себя в тревожных снах, или (в) месте, в которое они убегают, или, бессильные, они идут, преследуя других, или они в нанесении ударов, или они сами получают удары, или они упали из высоких мест, или они поднимаются по воздуху, не имея крыльев. Иногда ещё, если некие убивают их, нет даже преследующего их, или они умерщвляют своих ближних, ибо они осквернены их кровью. (Но) тогда, когда они просыпаются, те, кто проходит через всё это, oни не видят ничего, те, кто был во всех этих тревогах, ибо это было ничто.
Итак, это образ отбросивших от себя неведение, как сон, не считая, что это нечто, и не (30) считая его дела делами постоянными, но оставляя их, как сон в ночи, знание Отца - его они считают светом. Таково то, что каждый делал во сне, когда был незнающим, и таково то, что он узнает, как будто очнувшись. Хорошо человеку, который возвратится и пробудится, и блажен открывший глаза слепым.
Евангелие истины (апокриф не позже 175 г.).
* * *
Эсхил. "Прометей прикованный".
Прометей рассказывает о своих благодеяниях по отношению к людям:
А про страданья смертных расскажу...
Ведь я их сделал, прежде неразумных,
445 Разумными и мыслить научил.
Я не в упрек им это говорю,
Но объяснить хочу вам все значенье
Моих благодеяний... Раньше люди
450 Смотрели и не видели и, слыша,
Не слышали, в каких-то грезах сонных
Влачили жизнь; не знали древоделья,
Не строили домов из кирпича,
Ютились в глубине пещер подземных,
Бессолнечных, подобно муравьям.
Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.Хи)) забавно: "ключ к владычеству над природой" - может и есть главная химера?
Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.
<...> Бодрствующий открывает все затворы... Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg91112#msg91112)
Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.Хи)) забавно: "ключ к владычеству над природой" - может и есть главная химера?
Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.
<...> Бодрствующий открывает все затворы... Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg91112#msg91112)
Я бы переформулировала: бодрствование - ключ к гармоничному и перспективному симбиозу с природой..
Картина, признайте, вы же не сами такая умная: общества как люди - когда натыкаются, тогда и пробуждаются.Или пытаются пробудиться. Живи вы немного раньше, вы бы говорили как Мичурин: «Мы не должны ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача». И считали бы эту позицию "бодрой".Да я и сейчас то по разному сказать могу, какой там Мичурин..))
к чему Вы клоните?
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания на явление,и это хорошо(биологически),он экономит энергию; стресс,реакция полезная,но требует больших затрат,вот и приходиться "фильтровать" проблемы,иногда - "неправильно".Так же и со сном,и с фантазиями,и со "сном"(нам "удобнее" картина мира неверная,но "понятная").Получив мощный,но очень энергозатратный мозг,мы должны "загрузить" его работой(выключать то нельзя!) - вот и грузим всякой ерундой,реальные проблемы ведь слишком сложны,и в итоге могут вогнать нас в дистресс,а это организму не надо.Вот такие мы "экономные"!...Вопрос во всех учениях,нмв,не в том,чтобы просто осознавать,"не спать",а тоже,осознавать - "важное"; и "ерунда" ведь отбирает массу энергии.Этакая смена режима фильтрации проблем - сны должны быть важными! :) (ес-сно,с пониманием,что и это сон)к чему Вы клоните?
Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания
Вообще "без" - невозможно,даже глупо(человеку не может быть всё и всегда по...,в то же время и реагировать на простейшие,повторяющиеся процессы стрессом тоже нельзя).Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания
Если сон связан с механичностью, то основной признак сна - отсутствие сознательного внимания. А вот у меня вопрос - разве невозможно и без привычки, и без стресса?
"
Вообще "без" - невозможно,даже глупо(человеку не может быть всё и всегда по...,в то же время и реагировать на простейшие,повторяющиеся процессы стрессом тоже нельзя).Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...
Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...
Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)
По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)
Стресс это обычная механическая реакция организма,но это не значит,нмв,что некий пробуждённый организм,вдруг приобретает какие то другие реакции.Откуда?Он перестаёт быть тем,кем он был до сих пор?Всё "механическое" - должно остаться,это как нафс в суфизме,не надо его гнобить излишне,наоборот,пользоваться им.Видимо,с пробуждением,меняется лишь надстройка,"управляющий",но это не значит,что этот федя тут же поменяет всю прислугу,не получиться,сразу... :) И почему это мы "не способны видеть где ерунда,а где нет"?Нельзя,наверное,так буквально воспринимать слова,хоть,даже и Гурджиева...Вы же не смотрите дом-2...Или смотрите?!- :D Смотрите,пусть,но знаете,что это бред клоунов.Значит,всё же отличаете?Не видите супер-мистичного,но пытаетесь? - Значит Вы уже видели его,иначе бы не искали бы столько...Мы,вообще не можем искать ответы,на которые у нас уже,внутри нет ответов,мы ищем лишь их оформления-подтверждения для нас внешних.(каково сказал?! :) ).Возможно,стоит не напрягаться в поиске,а наоборот - расслабиться? Пэ.Сэ. По поводу гомеостаза - не меняется он только у покойников. :D Поройтесь,если будет желание в проблеме стресса,интересно,нмв,и не однозначно.Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)
Я не понял, как можно освободиться от ерунды, если мы не пробуждены и неспособны видеть, где ерунда, а где нет. И как можно экономить энергию, если мы не видим ее утечек? Ответы в "пространстве ума" появляются или вследствие сознательного усилия (но для него нужно проснуться) или автоматически (но для этого не требуется экономить энергию).
Я знаю, что иногда "стрессирую" больше, чем этого требуют обстоятельства. Выходит, что стресс не означает пробуждения. Я не отрицаю, что пробуждение для нас связано со стрессом (насколько я его понимаю), но может быть задача именно в том, чтобы разорвать эту связь?
Стресс это обычная механическая реакция организма, но это не значит,нмв,что некий пробуждённый организм,вдруг приобретает какие то другие реакции....Поройтесь,если будет желание в проблеме стресса,интересно,нмв,и не однозначно.
Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь. :)к чему Вы клоните?
Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Не знаю, по моему сравнивать учение Гурджиева и Фрейда не очень корректно. Там же все идет к терапии, т.е. чему то пассивному по отношению к человеку, а не к работе над собой и изменениям каким то.
Ну допустим можно найти параллели в том что Фрейд называл ИД а Гурджиев сущностью. Первый делает выводы что ИД подавляется как раз этими механизмами защиты о которых вы писали и в результате чего возникает невроз.
Но он не дает никаких методов борьбы с источником этого подавления, не помню ЭГО и СУПЕРЭГО вроде так он называл. По Фрейду чтобы быть здоровым надо стать как животное
Что такое ИД?
ЦитироватьЧто такое ИД?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)
Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь. :)к чему Вы клоните?
Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!) :)Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь. :)к чему Вы клоните?
Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Ну да, я именно об этом и говорю. Вот только насчет "соврешь" и псевдоконтроля не понял, какая тут связь?
Хороший уклон))... и какие же вырисовываются механизмы?У меня пока никакие не выресовэваюца.Только с некоторых пор стал замечать,что во сне,что так,одна фигня произрастает,тупая,до жути.Даже без символов,как по Фрейду положено,просто и прямо - "Ваня,ты кретин.Вот такой,такой и такой."Ни сна ни отдыху...Нориком,что ли стать... :)
У меня пока никакие не выресовэваюца. ..Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать ;) Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..
У меня пока никакие не выресовэваюца. ..Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать ;) Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..
В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!) :)
Ну, типа, я отождествилась?
Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать ;) Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..
Ну, типа, вы воспринимаете своим сенсорным аппаратом некоторую картину. :) Из жизни. Некоторую ситуацию. В вашем представлении она дополнена смыслами, допущениями, толкованиями ... В этой ситуации вы залипли на какую-то деталь. И вот эта деталь заслоняет собой все, и из нее вырастает новая ситуация - не связанная с воспринятой раньше ничем, кроме той маленькой детали. Со своими смыслами и т.д. Вам это ничего не напоминает, из сновидений?
Нет,ну естественно,иногда люди просыпаются,по нечаянности,само собой, у всех по разному.Но попробуйте разложить свой день на действия,указав для себя причину,по которой это действие было сделано именно так,а не иначе.Чаще всего,окажется,что причина не в нас.От того,что мы упорядочили свой "сон"-стало ещё хуже - во первых,порядок неправильный,во вторых,он далеко не всегда соблюдается,а в третьих,сама монотонность,кажущаяся предсказуемость окружающего,делает биологически не нужной внимательность,вызывая естественную реакцию привыкания.В итоге,часто,прожив в таком мире некоторое количество лет,органы отвечающие за внимание и выработку энергии для него - атрофируются.Вспомните "Мастера и Маргариту",романы Кафки - всё человечество живёт во сне,даже не им придуманном.Если помните,в притче о колдуне,который заколдовал своих вечно пропадавших овец и теперь одни овцы считают себя пастухами,другие львами,кое кто даже видит себя колдуном; - доля шутки в ней исчезающе мала. :) Впрочем всё это сказано Учителями сотни раз(вот,кстати случай реакции привыкания,если кто прочтёт этот пассаж,то сколько из них будут читать Внимательно всё?Думаю на третьей строке придёт мысль - "всё это мы слышали от Самого,много раз!"И в этом случае не важно так это или не так.А сколько пользователей форума читают все сообщения,на случай,а вдруг мелькнёт что то нужное?..Чем интересен физиологический сон,в нём порядок не столь строг,и изучая его,можно увидеть то,как мы могли бы поступить в другом мире,и другой частью себя,без участия другой части.В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!) :)
Смотрите, Ив, я вроде бы о том же самом говорю, но вы уже перегибаете, по-моему. Все-таки наша жизнь - это относительное бодрствование, а вы ее представили как абсолютный сон. Мы живем в некоторой смеси сна и яви. Ну хорошо, я скажу, что не мы контролируем, а что-то в нас контролирует. Для начала - законы природы нас контролируют, летать не дают. Потом - наше представление об этих законах. Ну, допустим, следователь вас допрашивает: как ты, мол, оказался возле места преступления? А вы ему в ответ: "порывом ветра занесло". Не скажите ведь, остановит что-то. Пробуждение, наверное, подготавливается тем, что мы начинаем в себе (в своей внутренней картине мира) отличать - что воспринимается наяву, а что снится.
Нет,ну естественно,иногда люди просыпаются,по нечаянности,само собой, у всех по разному.Но попробуйте разложить свой день на действия,указав для себя причину,по которой это действие было сделано именно так,а не иначе.Чаще всего,окажется,что причина не в нас.
От того,что мы упорядочили свой "сон"-стало ещё хуже - во первых,порядок неправильный,
во вторых,он далеко не всегда соблюдается, а в третьих,сама монотонность,кажущаяся предсказуемость окружающего, делает биологически не нужной внимательность,вызывая естественную реакцию привыкания.
В итоге,часто,прожив в таком мире некоторое количество лет,органы отвечающие за внимание и выработку энергии для него - атрофируются. Вспомните "Мастера и Маргариту",романы Кафки - всё человечество живёт во сне,даже не им придуманном.
Если помните,в притче о колдуне,который заколдовал своих вечно пропадавших овец и теперь одни овцы считают себя пастухами,другие львами,кое кто даже видит себя колдуном; - доля шутки в ней исчезающе мала. :) Впрочем всё это сказано Учителями сотни раз(вот,кстати случай реакции привыкания,если кто прочтёт этот пассаж,то сколько из них будут читать Внимательно всё?Думаю на третьей строке придёт мысль - "всё это мы слышали от Самого,много раз!"И в этом случае не важно так это или не так.А сколько пользователей форума читают все сообщения,на случай,а вдруг мелькнёт что то нужное?.Чем интересен физиологический сон,в нём порядок не столь строг,и изучая его,можно увидеть то,как мы могли бы поступить в другом мире,и другой частью себя,без участия другой части.
В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно.
В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно.
кто это Вам сказал? )
когда во сне ты понимаешь что ты спишь, то это еще не значит что проснулся
до осознания во сне еще топать и топать
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской