Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: Evgeny от 20 ШоЭп 2012, 20:18:56

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 20 ШоЭп 2012, 20:18:56
Я хотел бы отметить, что идея "человек живет во сне" (то есть в сновидении) не является монополией Гурджиева , в том числе на Западе. Во всяком случае, Фрейд близко подошел к этой идее, и даже с указанием конкретных механизмов, которые являются общими для сновидения и для "яви" - поведения человека в состоянии относительного бодрствования. Одним из основных механизмов сновидения он называет "сгущение" - образование смешанных образов из нескольких сходных. Но такое же явление происходит с нами "наяву".

"С точки зрения З. Фрейда, сгущение – это такой способ функционирования психики, благодаря которому приходят в действие разнообразные бессознательные процессы. Он характерен не только для образования явного содержания сновидений, но и для возникновения ошибочных действий, различного рода острот и каламбуров, невротических симптомов. Поэтому психоаналитическое понимание механизма сгущения рассматривалось З. Фрейдом как в контексте анализа сновидений, так и в рамках исследования промахов человека (забывания слов, неправильном припоминании и др.)"
http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/sguschenie (http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/sguschenie)

С той разницей, что во сне это как бы нормально, а "наяву" связано со сбоями в поведении. Но они и должны случаться, если спящий сталкивается с реальными обстоятельствами, отличными от воображаемых.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: wayter от 21 ШоЭп 2012, 07:58:58
Я хотел бы отметить, что идея "человек живет во сне" (то есть в сновидении) не является монополией Гурджиева , в том числе на Западе. Во всяком случае, Фрейд близко подошел к этой идее

* * *

Другие следы этой идеи на Западе:

Тезис: Человек спит


Поскольку был страх и возмущение, и непостоянство, и двоедушие, и разделение, было много суетности, действовавшей в <них> и пустых безумств, как будто они погружаются в сон и находят себя в тревожных снах, или (в) месте, в которое они убегают, или, бессильные, они идут, преследуя других, или они в нанесении ударов, или они сами получают удары, или они упали из высоких мест, или они поднимаются по воздуху, не имея крыльев. Иногда ещё, если некие убивают их, нет даже преследующего их, или они умерщвляют своих ближних, ибо они осквернены их кровью. (Но) тогда, когда они просыпаются, те, кто проходит через всё это, oни не видят ничего, те, кто был во всех этих тревогах, ибо это было ничто.

Итак, это образ отбросивших от себя неведение, как сон, не считая, что это нечто, и не (30) считая его дела делами постоянными, но оставляя их, как сон в ночи, знание Отца - его они считают светом. Таково то, что каждый делал во сне, когда был незнающим, и таково то, что он узнает, как будто очнувшись. Хорошо человеку, который возвратится и пробудится, и блажен открывший глаза слепым.

Евангелие истины (апокриф не позже 175 г.).


* * *

Эсхил. "Прометей прикованный".

Прометей рассказывает о своих благодеяниях по отношению к людям:


            А про страданья смертных расскажу...
                     Ведь я их сделал, прежде неразумных,
                 445 Разумными и мыслить научил.
                     Я не в упрек им это говорю,
                     Но объяснить хочу вам все значенье
                     Моих благодеяний... Раньше люди
                 450 Смотрели и не видели и, слыша,
                     Не слышали, в каких-то грезах сонных
                     Влачили жизнь; не знали древоделья,
                     Не строили домов из кирпича,
                     Ютились в глубине пещер подземных,
                     Бессолнечных, подобно муравьям.


* * *

"Также Юнг разделял с Гурджиевым основополагающее убеждение, что неуравновешенное развитие - самая распространенная проблема современного человечества. Оба они утверждали, что для того, чтобы человек достиг цельности, нужно задействовать все стороны души, а не только логичное и рациональное эго, как чаще всего делают современные люди. Это убеждение разделял и Рудольф Штейнер, который другим языком и с другими акцентами также говорил о человеке, который "спит" на разных этапах своего бытия".

Гэри Лахман. В поисках П.Д.Успенского. Гений в тени Гурджиева.Спб.:"Весь", 2011. Стр. 214.

* * *

Г.Майринк в романе  «Зелёный лик» (вышел в 1916 г., как раз тогда, когда Г.И. только начинал проповедовать свое учение в России) дал такую характеристику бодрствования:

Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.

 Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.

<...> Бодрствующий открывает все затворы...  Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg91112#msg91112)
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: картина от 21 ШоЭп 2012, 12:08:37
Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.

 Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.

<...> Бодрствующий открывает все затворы...  Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg91112#msg91112)
Хи)) забавно: "ключ к владычеству над природой" - может и есть главная химера?
Я бы переформулировала: бодрствование - ключ к гармоничному и перспективному симбиозу с природой..
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЭп 2012, 22:43:22
Вейтеру. Я, во-всяком случае, не имел в виду примеры из художественной литературы, их много можно найти. Фрейд интересен тем, что он предлагает не поэтическую метафору, как Эсхилл, а конкретно описывает механизм, искажающий явь и создающий сновидения. Разница только в практических последствиях работы этих механизмов в обычном ночном сне и в относительном сне "наяву".
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 21 ШоЭп 2012, 23:11:37
Ключ к владычеству над природой разъеден ржой со времен всемирного потопа. Имя ему – бодрствование.

 Оно открывает все затворы. Ни в чем так твердо не убежден человек, как в яви своего бодрствования, на самом же деле он угодил в тенета, которые сам и связал из грез и химер. Чем гуще эта сеть, тем неодолимее сон, и связанные путами и сморенные сном бредут по жизни, как убойный скот, – покорно, равнодушно и бездумно.

<...> Бодрствующий открывает все затворы...  Отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=2045.msg91112#msg91112)
Хи)) забавно: "ключ к владычеству над природой" - может и есть главная химера?
Я бы переформулировала: бодрствование - ключ к гармоничному и перспективному симбиозу с природой..

Картина, признайте, вы же не сами такая умная: общества как люди - когда натыкаются, тогда и пробуждаются.Или пытаются пробудиться. Живи вы немного раньше, вы бы говорили как Мичурин: «Мы не должны ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача». И считали бы эту позицию "бодрой".
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: картина от 22 ШоЭп 2012, 00:40:25
Картина, признайте, вы же не сами такая умная: общества как люди - когда натыкаются, тогда и пробуждаются.Или пытаются пробудиться. Живи вы немного раньше, вы бы говорили как Мичурин: «Мы не должны ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача». И считали бы эту позицию "бодрой".
Да я и сейчас то по разному сказать могу, какой там Мичурин..))
А если серьезно, то не поняла: к чему Вы клоните?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЭп 2012, 06:42:35
к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЭп 2012, 08:52:09
к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания на явление,и это хорошо(биологически),он экономит энергию; стресс,реакция полезная,но требует больших затрат,вот и приходиться "фильтровать" проблемы,иногда - "неправильно".Так же и со сном,и с фантазиями,и со "сном"(нам "удобнее" картина мира неверная,но "понятная").Получив мощный,но очень энергозатратный мозг,мы должны "загрузить" его работой(выключать то нельзя!) - вот и грузим всякой ерундой,реальные проблемы ведь слишком сложны,и в итоге могут вогнать нас в дистресс,а это организму не надо.Вот такие мы "экономные"!...Вопрос во всех учениях,нмв,не в том,чтобы просто осознавать,"не спать",а тоже,осознавать - "важное"; и "ерунда" ведь отбирает массу энергии.Этакая смена режима фильтрации проблем - сны должны быть важными! :) (ес-сно,с пониманием,что и это сон)
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЭп 2012, 12:36:43
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания

Если сон связан с механичностью, то основной признак сна - отсутствие сознательного внимания. А вот у меня вопрос - разве невозможно и без привычки, и без стресса?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЭп 2012, 13:17:01
Вообще-то "сон",нмв,связан с тем,что называется механичностью.Психологи называют это привыканием,т.е. организм приспосабливаясь к любым явлениям,либо впадает в стресс,если явление важно для него и пытается решить проблему,если же явление не важно,по его мнению,то организм привыкает,т.е. не обращает внимания

Если сон связан с механичностью, то основной признак сна - отсутствие сознательного внимания. А вот у меня вопрос - разве невозможно и без привычки, и без стресса?
Вообще "без" - невозможно,даже глупо(человеку не может быть всё и всегда по...,в то же время и реагировать на простейшие,повторяющиеся процессы стрессом тоже нельзя).Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЭп 2012, 14:07:18

Вообще "без" - невозможно,даже глупо(человеку не может быть всё и всегда по...,в то же время и реагировать на простейшие,повторяющиеся процессы стрессом тоже нельзя).Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...
"
 
Стресс (от англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) stress — давление, нажим, напор; гнёт; нагрузка; напряжение) — неспецифическая (общая) реакция организма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0) на воздействие (физическое или психологическое), нарушающее его гомеостаз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7), а также соответствующее состояние нервной системы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) организма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) (или организма в целом)". Википедия.
 
А почему "без нарушения гомеостаза" означает "по ..."? Может быть, это означает без отождествления?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЭп 2012, 14:10:37
Процессы то нужные,просто мы часто,по привычке :) переносим их на действительно важное-не так,не туда и не с той силой...

Чтобы знать как и куда, нужно быть пробужденным, а это получается постоянный стресс?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЭп 2012, 17:31:14
Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЭп 2012, 18:59:33
Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)

Я не понял, как можно освободиться от ерунды, если мы не пробуждены и  неспособны видеть, где ерунда, а где нет. И как можно экономить энергию, если мы не видим ее утечек? Ответы в "пространстве ума" появляются или вследствие сознательного усилия (но для него нужно проснуться) или автоматически (но для этого не требуется экономить энергию).
Я знаю, что иногда "стрессирую" больше, чем этого требуют обстоятельства. Выходит, что стресс не означает пробуждения. Я не отрицаю, что пробуждение для нас связано со стрессом (насколько я его понимаю), но может быть задача именно в том, чтобы разорвать эту связь?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЭп 2012, 19:04:46
По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)

Я спросил: "почему "без нарушения гомеостаза" означает "по ...""? Может быть, это означает без отождествления?" То есть предположил, что нарушение гомеостаза (стресс) - результат отождествления.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЭп 2012, 19:28:10
Получается постоянный стресс.Прочтите о стрессе чуть глубже,чем вики,это просто приспособительная реакция к новым,значимым обстоятельствам,очень затратная,поэтому все пути так настаивают на экономии энергии...А потом,при наличии сэкономленной энергии , в пространстве ума,освобождённом от ерунды,"сами по себе",бывает,начинают проявляться ответы на "как и куда"...Пэ.Сэ. - По... и неотождествление,нмв,разные вещи,даже противоположные,опять же,нмв. :)

Я не понял, как можно освободиться от ерунды, если мы не пробуждены и  неспособны видеть, где ерунда, а где нет. И как можно экономить энергию, если мы не видим ее утечек? Ответы в "пространстве ума" появляются или вследствие сознательного усилия (но для него нужно проснуться) или автоматически (но для этого не требуется экономить энергию).
Я знаю, что иногда "стрессирую" больше, чем этого требуют обстоятельства. Выходит, что стресс не означает пробуждения. Я не отрицаю, что пробуждение для нас связано со стрессом (насколько я его понимаю), но может быть задача именно в том, чтобы разорвать эту связь?
Стресс это обычная механическая реакция организма,но это не значит,нмв,что некий пробуждённый организм,вдруг приобретает какие то другие реакции.Откуда?Он перестаёт быть тем,кем он был до сих пор?Всё "механическое" - должно остаться,это как нафс в суфизме,не надо его гнобить излишне,наоборот,пользоваться им.Видимо,с пробуждением,меняется лишь надстройка,"управляющий",но это не значит,что этот федя тут же поменяет всю прислугу,не получиться,сразу... :) И почему это мы "не способны видеть где ерунда,а где нет"?Нельзя,наверное,так буквально воспринимать слова,хоть,даже и Гурджиева...Вы же не смотрите дом-2...Или смотрите?!- :D Смотрите,пусть,но знаете,что это бред клоунов.Значит,всё же отличаете?Не видите супер-мистичного,но пытаетесь? - Значит Вы уже видели его,иначе бы не искали бы столько...Мы,вообще не можем искать ответы,на которые у нас уже,внутри нет ответов,мы ищем лишь их оформления-подтверждения для нас внешних.(каково сказал?! :) ).Возможно,стоит не напрягаться в поиске,а наоборот - расслабиться? Пэ.Сэ. По поводу гомеостаза - не меняется он только у покойников. :D Поройтесь,если будет желание в проблеме стресса,интересно,нмв,и не однозначно.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 22 ШоЭп 2012, 19:39:26
Вот теперь - настоящий ПЭ.СЭ. - Есть вещи,которые мы видели,возможно,тысячи раз,они стучаться к нам из подсознания - "Вася,ты видел нас,гадкий потс,осознай это,прими нас,мы есть!" - А Вася(Ваня,Женя,...)сидит как немтырь и бу-бу-бу - сказать себе даже боится - картина мира,уютненькая - крак,и сломается.По новой строить - неэкономненько,пайду пефка нокачю(ну,илле,пафеласовстфую!). ;D
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 22 ШоЭп 2012, 20:05:48
Стресс это обычная механическая реакция организма, но это не значит,нмв,что некий пробуждённый организм,вдруг приобретает какие то другие реакции....Поройтесь,если будет желание в проблеме стресса,интересно,нмв,и не однозначно.

Ив, я вообще потерял нить. Мы говорили о сне, а вы вдруг перешли на стресс. Я думал, вы связываете стресс с пробуждением, а оказывается это обычная механическая реакция. Может быть, интересная, но вы скажите, как она связана со сном и пробуждением. Тогда я пороюсь.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Зейтан от 23 ШоЭп 2012, 11:11:09
Не знаю, по моему сравнивать учение Гурджиева и Фрейда не очень корректно. Там же все идет к терапии, т.е. чему то пассивному по отношению к человеку, а не к работе над собой и изменениям каким то. Ну допустим можно найти параллели в том что Фрейд называл ИД а Гурджиев сущностью. Первый делает выводы что ИД подавляется как раз этими механизмами защиты о которых вы писали и в результате чего возникает невроз. Но он не дает никаких методов борьбы с источником этого подавления, не помню ЭГО и СУПЕРЭГО вроде так он называл. По Фрейду чтобы быть здоровым надо стать как животное, т.е. это учение утопично по своей сути и никуда не ведет.( хотя это похоже на слова Гурджиева о том что правильно работающий половой центр обеспечивает высокий уровень бытия) И скорее всего он бы методы Гурджиева назвал бы еще большим подавлением ИД, а значит источником еще большего невроза.

Наверно вопрос надо так сформулировать, нужно ли изучать механизмы защиты по Фрейду чтобы пробудится по Гурджиеву?  :) Мне кажется что нет, Гурджиев по сути это и так все описал.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 23 ШоЭп 2012, 11:43:28
к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь. :)
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЭп 2012, 12:49:27
Не знаю, по моему сравнивать учение Гурджиева и Фрейда не очень корректно. Там же все идет к терапии, т.е. чему то пассивному по отношению к человеку, а не к работе над собой и изменениям каким то.
 

Я же сравниваю, а не приравниваю. Нахожу некоторые параллели в теориях.
 
Цитата: theitan
Ну допустим можно найти параллели в том что Фрейд называл ИД а Гурджиев сущностью. Первый делает выводы что ИД подавляется как раз этими механизмами защиты о которых вы писали и в результате чего возникает невроз.
 

Что такое ИД?
 
Цитата: theitan
Но он не дает никаких методов борьбы с источником этого подавления, не помню ЭГО и СУПЕРЭГО вроде так он называл. По Фрейду чтобы быть здоровым надо стать как животное
 

 Не помню такого высказывания. А суперэго - это внутренний источник запрета, интернализированный отец, воспитатель, моральный контроль.
 
 
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Зейтан от 23 ШоЭп 2012, 13:29:18
Цитировать
Что такое ИД?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29


Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЭп 2012, 23:31:42
Цитировать
Что такое ИД?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29)

А я думал, аббревиатура какая-нибудь. Значит, "оно" (Id) - это сущность? Интересная гипотеза, хмм...
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЭп 2012, 23:33:32
к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь. :)

Ну да, я именно об этом и говорю. Вот только насчет "соврешь" и псевдоконтроля не понял, какая тут связь?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 23 ШоЭп 2012, 23:47:23
Фрейд для нас хорош тем, что  он описывает механизмы, механизмы работы бессознательного. Поскольку и он и Гурджиев говорили о бессознательном, то можно сопоставить. Кое-какие представления, относящиеся к чп, можно конкретней себе представить с помощью Фрейда (и не только его, наверное). Что касается практик, то я не вижу между ними ничего общего, кроме самого принципа преодоления внутренних барьеров. Но кое-кто из клинических психологов нашего времени также опирается на Гурджиева.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 24 ШоЭп 2012, 02:26:06
к чему Вы клоните?

Вообще-то я в этой теме клоню к одному. К тому, чтобы изучать механизмы образования сновидений и механизмы, искажающие наше объективное восприятие наяву. Подозреваю, что механизмы окажутся одни и те же.
Вот именно,механизмы,т.е. наши ответные реакции,что во сне физиологическом,что в сне жизни,который мы называем бодрствованием,точно такие же.Как раз отсутствие ПСЕВДОконтроля и делает сон таким удачным примером,и полем для изучения.-Во сне сам себе не соврёшь. :)

Ну да, я именно об этом и говорю. Вот только насчет "соврешь" и псевдоконтроля не понял, какая тут связь?
В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!) :)
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: картина от 24 ШоЭп 2012, 02:54:04
Хороший уклон))... и какие же вырисовываются механизмы?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 24 ШоЭп 2012, 03:11:05
Хороший уклон))... и какие же вырисовываются механизмы?
У меня пока никакие не выресовэваюца.Только с некоторых пор стал замечать,что во сне,что так,одна фигня произрастает,тупая,до жути.Даже без символов,как по Фрейду положено,просто и прямо - "Ваня,ты кретин.Вот такой,такой и такой."Ни сна ни отдыху...Нориком,что ли стать... :)
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: картина от 24 ШоЭп 2012, 03:54:59
У меня пока никакие не выресовэваюца. ..
Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать ;) Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 24 ШоЭп 2012, 20:39:34
У меня пока никакие не выресовэваюца. ..
Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать ;) Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..

Ну, типа, вы воспринимаете своим сенсорным аппаратом некоторую картину. :)  Из жизни. Некоторую ситуацию. В вашем представлении она дополнена смыслами, допущениями, толкованиями ... В этой ситуации вы залипли на какую-то деталь. И вот эта деталь заслоняет собой все, и из нее вырастает новая ситуация - не связанная с воспринятой раньше ничем, кроме той маленькой детали. Со своими смыслами и т.д. Вам это ничего не напоминает, из сновидений?
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 24 ШоЭп 2012, 20:52:29
В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!) :)

Смотрите, Ив, я вроде бы о том же самом говорю, но вы уже перегибаете, по-моему. Все-таки наша жизнь - это относительное бодрствование, а вы ее представили как абсолютный сон. Мы живем в некоторой смеси сна и яви. Ну хорошо, я скажу, что не мы контролируем, а что-то в нас контролирует. Для начала - законы природы нас контролируют, летать не дают. Потом - наше представление об этих законах. Ну, допустим, следователь вас допрашивает: как ты, мол, оказался возле места преступления? А вы ему в ответ: "порывом ветра занесло". Не скажите ведь, остановит что-то. Пробуждение, наверное, подготавливается тем, что мы начинаем в себе (в своей внутренней картине мира) отличать - что воспринимается наяву, а что снится.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: картина от 25 ШоЭп 2012, 00:02:01

Ну.., мы, пока, можем гипотезы подкидывать ;) Пусть Evgeny вырисует, хотя бы, один..

Ну, типа, вы воспринимаете своим сенсорным аппаратом некоторую картину. :)  Из жизни. Некоторую ситуацию. В вашем представлении она дополнена смыслами, допущениями, толкованиями ... В этой ситуации вы залипли на какую-то деталь. И вот эта деталь заслоняет собой все, и из нее вырастает новая ситуация - не связанная с воспринятой раньше ничем, кроме той маленькой детали. Со своими смыслами и т.д. Вам это ничего не напоминает, из сновидений?
Ну, типа, я отождествилась?
(Здесь чпшный форум, можно не стеснятся в выражениях))
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 00:12:23
Ну, типа того. А теперь вспомните эпизод из знаменитой Алисы Кэррола. Она попала в лавку, хозяйкой которой была очкастая овца. Алиса решила яйца купить. Овца ей показала, на какой полке они лежат. Алиса высмотрела одно и полезла за ним, но оно стало убегать. Она за ним шла, шла, пока не увидела, что оно сидит на стене, стоящей в чистом поле (магазин или лавка полностью забыты), и называется шалтай-болтай. И развернулся эпизод с Шалтаем. Конечно, имело место отождествление (с первым эпизодом, потом с яйцом, потом с новым эпизодом. Про такое говорят, что "сновидения несвязны", только связь-то есть, хотя и нелогичная. В состоянии относительного бодрствования происходят подобные же нелогичности.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: картина от 25 ШоЭп 2012, 00:25:23
А вот интересно, какая полезная функция снов? Ведь как известно, если искусственно пресекать быстрый сон (со сновидениями) испытуемый становится психованным..
Итак, общий механизм - отождествление?
Хотелось бы детализировать=) 
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 25 ШоЭп 2012, 07:15:53
Фаза быстрого сна необходима, это установленный факт. Следует ли отсюда, что необходимы сновидения? Мы не знаем. Про необходимость сновидений наяву тем более никаких данных нет. А вот их опасность очевидна. Является ли отождествление общим механизмом? Я бы сказал, что отождествление - результат нашей неспособность сознательно управлять своим вниманием. Поэтому внимание подчиняется другим, неосознаваемым механизмам, они-то и являются общими. Внимание управляется ассоциациями и принципом удовольствия, или принципом наименьшего сопротивления. Что-то вроде этого, нмв.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 25 ШоЭп 2012, 09:19:19
В жизни нам кажется,что мы контролируем себя и так,вроде и должно быть,поэтому мы держимся за это утверждение,разными способами(ну кто скажет - "я себя не контролирую!"?-чувака даже судить нельзя,сразу к дофтуру).Во сне же это допустимо,потому,если догадываешься,что механика действий одна,то можно увидеть напрямую схему своих движений,без маскировки(а точнее,с другой маскировкой,символической(и во сне то мы подвираем!) :)

Смотрите, Ив, я вроде бы о том же самом говорю, но вы уже перегибаете, по-моему. Все-таки наша жизнь - это относительное бодрствование, а вы ее представили как абсолютный сон. Мы живем в некоторой смеси сна и яви. Ну хорошо, я скажу, что не мы контролируем, а что-то в нас контролирует. Для начала - законы природы нас контролируют, летать не дают. Потом - наше представление об этих законах. Ну, допустим, следователь вас допрашивает: как ты, мол, оказался возле места преступления? А вы ему в ответ: "порывом ветра занесло". Не скажите ведь, остановит что-то. Пробуждение, наверное, подготавливается тем, что мы начинаем в себе (в своей внутренней картине мира) отличать - что воспринимается наяву, а что снится.
Нет,ну естественно,иногда люди просыпаются,по нечаянности,само собой, у всех по разному.Но попробуйте разложить свой день на действия,указав для себя причину,по которой это действие было сделано именно так,а не иначе.Чаще всего,окажется,что причина не в нас.От того,что мы упорядочили свой "сон"-стало ещё хуже - во первых,порядок неправильный,во вторых,он далеко не всегда соблюдается,а в третьих,сама монотонность,кажущаяся предсказуемость окружающего,делает биологически не нужной внимательность,вызывая естественную реакцию привыкания.В итоге,часто,прожив в таком мире некоторое количество лет,органы отвечающие за внимание и выработку энергии для него - атрофируются.Вспомните "Мастера и Маргариту",романы Кафки - всё человечество живёт во сне,даже не им придуманном.Если помните,в притче о колдуне,который заколдовал своих вечно пропадавших овец и теперь одни овцы считают себя пастухами,другие львами,кое кто даже видит себя колдуном; - доля шутки в ней исчезающе мала. :) Впрочем всё это сказано Учителями сотни раз(вот,кстати случай реакции привыкания,если кто прочтёт этот пассаж,то сколько из них будут читать Внимательно всё?Думаю на третьей строке придёт мысль - "всё это мы слышали от Самого,много раз!"И в этом случае не важно так это или не так.А сколько пользователей форума читают все сообщения,на случай,а вдруг мелькнёт что то нужное?..Чем интересен физиологический сон,в нём порядок не столь строг,и изучая его,можно увидеть то,как мы могли бы поступить в другом мире,и другой частью себя,без участия другой части.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЭп 2012, 03:29:27
Нет,ну естественно,иногда люди просыпаются,по нечаянности,само собой, у всех по разному.Но попробуйте разложить свой день на действия,указав для себя причину,по которой это действие было сделано именно так,а не иначе.Чаще всего,окажется,что причина не в нас.

Не в нас, то есть в КОМ-ТО? Или не в нашей воле? Если я движим моими потребностями, то это ведь тоже не в моей воле.
 
Цитата: iv2259
От того,что мы упорядочили свой "сон"-стало ещё хуже - во первых,порядок неправильный,

Если вы не натыкаетесь носом на эту неправильность, то как вы знаете, что он неправильный? 
 
Цитата: iv2259
во вторых,он далеко не всегда соблюдается, а в третьих,сама монотонность,кажущаяся предсказуемость окружающего, делает биологически не нужной внимательность,вызывая естественную реакцию привыкания.

 В том-то и дело, что предсказуемость эта кажущаяся. Сами же говорите: порядок далеко не всегда соблюдается. А ведь мы ожидали, что он будет соблюдаться.
 
Цитата: iv2259
В итоге,часто,прожив в таком мире некоторое количество лет,органы отвечающие за внимание и выработку энергии для него - атрофируются. Вспомните "Мастера и Маргариту",романы Кафки - всё человечество живёт во сне,даже не им придуманном.

Вот это-то интересно - человеки (мы с вами) живут во сне, но место, где мы живем - не сон. Грабли в нем настоящие.
 
Цитата: iv2259
Если помните,в притче о колдуне,который заколдовал своих вечно пропадавших овец и теперь одни овцы считают себя пастухами,другие львами,кое кто даже видит себя колдуном; - доля шутки в ней исчезающе мала. :) Впрочем всё это сказано Учителями сотни раз(вот,кстати случай реакции привыкания,если кто прочтёт этот пассаж,то сколько из них будут читать Внимательно всё?Думаю на третьей строке придёт мысль - "всё это мы слышали от Самого,много раз!"И в этом случае не важно так это или не так.А сколько пользователей форума читают все сообщения,на случай,а вдруг мелькнёт что то нужное?.Чем интересен физиологический сон,в нём порядок не столь строг,и изучая его,можно увидеть то,как мы могли бы поступить в другом мире,и другой частью себя,без участия другой части.

Физиологический сон хорош тем, что в нем (в сновидении) грабель нет. Про части себя я не понял, и про нестрогий порядок, а ведь это, наверное, главное? И я не помню, чтобы слышал "от самого". Что до притчи о колдуне, то, имхо, овцы и без него спали, он только воспользовался удобным обстятельством и добавил. Для овец он - грабли.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Aннa от 02 ШоЫп 2012, 09:31:50
мне нравится сновидение тем, что в нем можно осознавать себя, так же как и в реальности


но если в повседневности можно себя на@бать
то в сновидении, фигушки ты точно видишь момент перехода в осознание...


ну а если его нет, то его и нет )))


ну и в предпространстве сна непаханное поле возможностей для работы...
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2012, 22:56:33
В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно. Наяву нужно уметь наблюдать этот сон, его конкретные формы и проявления.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 03 ШоЫп 2012, 23:16:06
 Дело в том, что в обычном сне все, что мы видим, есть сон. Наша же "явь" суть смесь реальных впечатлений со сновидением. Можно повторять "Я сплю, я должен пробудиться" без  понимания что есть что. В этом случае имеется большой риск "пробудиться" в ложном направлении, от реальности к сновидению, или от одного сна к другому.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: iv2259 от 04 ШоЫп 2012, 01:29:19
Для овец грабли - не колдуны,а они сами.Нам нужны очки,очень толстые и не только для снаружи... :) Мы даже во сне умудряемся спать.Даже там пытаемся делать всё как обычно,то есть - никак.
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Aннa от 04 ШоЫп 2012, 09:21:21
В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно.


кто это Вам сказал? )


когда во сне ты понимаешь что ты спишь, то это еще не значит что проснулся
до осознания во сне еще топать и топать


а вот этот момент когда ты замечаешь, ого прикольно я во сне, он через несколько мгновений проходит и до осознания ему как до Эвереста...
Название: Re: Сон, Гурджиев, Фрейд
Отправлено: Evgeny от 04 ШоЫп 2012, 09:43:33
В сновидении если ты сказал себя "я сплю", то ты догадался и осознал, и это однозначно.


кто это Вам сказал? )

когда во сне ты понимаешь что ты спишь, то это еще не значит что проснулся
до осознания во сне еще топать и топать


ИМХО, означает, хотя я говорил не об этом. Если во сне я сказал себе, что сплю, то сто процентов, что я это осознал. Ну, близко к ста. Хотя еще есть куда топать и топать - к управляемому сновидению. Наяву я могу сказать себе "я сплю" и не понимать эти слова, принимая за сон именно то в моем опыте, что сном не является.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100