Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Суфизм => Тема начата: wayter от 27 ШоЫп 2012, 11:56:28

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 27 ШоЫп 2012, 11:56:28
Некоторые суфии говорили об отказе от зикра, так как в конечном счете поминание Бога - это атрибут искателя и поэтому принадлежит тварному миру. Согласно Нури (ум. в 907 г.), истинное поминание есть "исчезновение поминающего в Поминаемом". Ибн Араби поясняет, что зикру нет места после того, как завеса снята, ибо, когда путник "видит" Бога воочию (мушахада), его собственное "я" исчезает. <...>

В суфийских книгах можно найти множество классификаций зикра. Согласно некоторым, существуют различные уровни зикра в зависимости от глубины сосредоточения, которой достиг ученик: поминание языком, поминание сердцем и поминание тайником сердца (сирр).


У.Читтик. Суфизм. Руководство для начинающего.М."Вост. лит-ра".2012.С.100,101.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 12:12:30
Видимо, предполагается, что среди форумчан полно таких, для которых завеса снята? В противном случае тема начата явно неуместно.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: Финист от 27 ШоЫп 2012, 14:05:55
мда, возможно... либо наоборот, пердполагается, что таких нету  ::)
вот тема и дается как предостережения от предавания тому, чему еще не место. ;)

Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 14:12:18
Ха.
Подобных "предостережений" полон форум. Что-то плохо действуют... Все мэтры, все просветленные... какой уж тут зикр.
 
Соглашусь с тем, что моя дихотомия "либо полно просветленных - либо неуместно" неполна. Есть третий вариант! Только кажется, что он не ваш, уважаемый Финист.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЫп 2012, 15:47:00
Мне не понятно Зикр это что такая обязанность или долг чтобы от него отказываться? У меня есть подобный опыт в духовной практике, хоть сам Зикр я не практиковал, так вот могу сказать что как мне кажется эти вещи нельзя делать насильно по распорядку ( типа так в 8 00  у меня Зикр, потом работа дом дети итд.. это бред), только по вдохновению по внутреннему желанию.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 27 ШоЫп 2012, 16:16:55
только по вдохновению по внутреннему желанию.

Профессионал не ждет вдохновения.

(Один из многих источников (http://www.rcmagazine.ge/index.php?option=com_content&view=article&id=519&Itemid=0))
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: Зейтан от 27 ШоЫп 2012, 17:24:23
Так вы занимаетесь Зикром на профессиональном уровне?)
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 27 ШоЫп 2012, 17:58:17
Видимо, предполагается, что среди форумчан полно таких, для которых завеса снята? В противном случае тема начата явно неуместно.


- Невозможно установить, сколько среди участников и  безымянных читателей форума (тем более будущих) таких, для которых снята завеса.

- Предполагается, что эта информация представляет для кого-то интерес (даже если это один единственный читатель - тоже неплохо).

- Автор цитируемой книги У.Читтик - один из наиболее авторитетных исследователей суфизма. Он включил приведенную мной информацию в книгу, подзаголовок которой "Руководство для начинающего". Можно сделать вывод, что эта информация пригодится и тем, кто еще завесу не снял.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 20:55:33
Кто такой Читтик, я не знаю. Но почти все классические мастера суфизма всегда считали, что эзотерическое знание (не информация!) может быть и опасно. Поэтому этак вот запросто кому попало это знание не открывали.
 
Ситуация с тех пор изменилась? Опасности - её больше не существует?
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 27 ШоЫп 2012, 21:32:04
Кто такой Читтик, я не знаю. Но почти все классические мастера суфизма всегда считали, что эзотерическое знание (не информация!) может быть и опасно. Поэтому этак вот запросто кому попало это знание не открывали.
 
Ситуация с тех пор изменилась? Опасности - её больше не существует?

Откуда взялась тема эзотерического знания и опасности? Вы полагаете, что процитированный отрывок об отказе от зикра является тайным и опасным знанием, которое не следовало открывать?
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: fly от 27 ШоЫп 2012, 21:40:13
Так именно что опасным.
(Мне казалось, что мое к этому отношение видно с самого начала. Разве не видно?)
 
Что касается тайны... Нешто сегодня можно что-то скрыть? Вы сами говорите, что уже напечатано.
Но если оно все-таки опасно, то тогда следовало бы принять хоть какие-то превентивные меры. Раз уж скрытым оставить невозможно.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: Мишель от 27 ШоЫп 2012, 23:41:25
Некоторые суфии говорили об отказе от зикра, так как в конечном счете поминание Бога - это атрибут искателя и поэтому принадлежит тварному миру. Согласно Нури (ум. в 907 г.), истинное поминание есть "исчезновение поминающего в Поминаемом". Ибн Араби поясняет, что зикру нет места после того, как завеса снята, ибо, когда путник "видит" Бога воочию (мушахада), его собственное "я" исчезает. <...>

В суфийских книгах можно найти множество классификаций зикра. Согласно некоторым, существуют различные уровни зикра в зависимости от глубины сосредоточения, которой достиг ученик: поминание языком, поминание сердцем и поминание тайником сердца (сирр).


У.Читтик. Суфизм. Руководство для начинающего.М."Вост. лит-ра".2012.С.100,101.




Я сегодня случайно взяла в руки книгу Читтика  и прочитала именно этот отрывок!
   Сирр - очень  интересно. Просто очень
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: Мишель от 27 ШоЫп 2012, 23:44:22
Так именно что опасным.
(Мне казалось, что мое к этому отношение видно с самого начала. Разве не видно?)
 
Что касается тайны... Нешто сегодня можно что-то скрыть? Вы сами говорите, что уже напечатано.
Но если оно все-таки опасно, то тогда следовало бы принять хоть какие-то превентивные меры. Раз уж скрытым оставить невозможно.


  Я думаю, нужно написать в соответствующие  органы, чтобы приняли вот эти самые "какие-то " меры. Может вы наведете порядок ?
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: fly от 28 ШоЫп 2012, 08:37:54
Вопрос к уважаемому wayter-у:
скажите, вы тоже понимаете опасность (открытия эзотерического знания кому попало) точно в таком же смысле, как и Мишель?
 

  Я думаю, нужно написать в соответствующие  органы, чтобы приняли вот эти самые "какие-то " меры. Может вы наведете порядок ?
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: N N от 28 ШоЫп 2012, 10:00:10

Флай, ну что уж такого "опасного" в зикре или в отказе от него? Оглянитесь вокруг - кругом сплошное поминание Бога!


1. Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.
2. Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.
3. Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях.
4. Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе.
5. Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных.
6. Всё дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.

(Псалтирь 150:1-6 (http://bibleonline.ru/bible/rus/19/150/#1-6))



Скажите, Флай, как могут поминать Бога живые существа, не обладающие речью и не умеющие играть на музыкальных инструментах (ведь это же формально "отказ от зикра")? И кому "этак вот запросто кому попало это знание не открывали"? И как ещё можно поминать Бога без традиционного зикра (при отказе от него)?   ;)



P.S. У Мишель была ирония (она серьёзно редко когда пишет). А вы отнеслись к этому слишком серьёзно. Нужно уметь отличать. 8)
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: fly от 28 ШоЫп 2012, 10:27:10
Неонилла, кажется, вы намекаете на то, что зикр - это такая штука, которая АВТОМАТИЧЕСКИ присутствует во всем, что существует на свете.
Вдумайтесь, - что же именно может в таком случает означать отказ от зикра? Отказ от существования, не больше, ни меньше. Опасность в том и состоит, что малообразованные и малопонимающие товарищи запросто могут отказаться от зикра (прочитав начальный пост этой темы). Тем самым - отказавшись от своего существования. А это уже не шуточки.
 
PS Плиз, не надо мне постоянно растолковывать иронию, чего в открытую дверь-то ломиться. Фокус в том, что иронию человек употребляет там и так, где и как считает нужным. Ну а это последнее целиком определяется его пониманием. Если у кого-то прямо недержание потока "игры смыслами" (к месту и не к месту), то это опять-таки говорит о его понимании.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: N N от 28 ШоЫп 2012, 11:09:52

Да, это действительно так: не обусловленный нашим мышлением ЗИКР - это "такая штука, которая АВТОМАТИЧЕСКИ присутствует во всём, что существует на свете". По сути Бог поминает Сам Себя в различных формах Творения. Это очень похоже на привоз из дальнего путешествия сувениров на память о том месте. Память, помнить, поминание - это слова одного корня.

Но есть зикр формальный (ритуальный) - как средство частым повторением попытаться донести до человека, у которого ещё не снята завеса, память о Боге. Капля по капле и камень долбит (http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_old/3537/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8F). Но, видимо, такая долбёжка не всегда приносит свои результаты, раз остаются люди, у которых завеса не снята.

А отказ от зикра - это не "отказ от существования", а отказ от завесы. "Отказ от существования" (своего или чужого) - это самый величайший грех против памяти о Боге. Что-то вас совсем не в ту степь занесло, Флай.

Отказ от завесы (а, стало быть, от формального зикра) не опасен, а наоборот - сверхжелателен. Тогда вся жизнь человека, ощущающего себя единым целым с Богом, превращается в безмолвную молитву, самую идеальную молитву (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9338.msg89581#msg89581) на свете.

Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 28 ШоЫп 2012, 12:28:21
Вопрос к уважаемому wayter-у:

 

Уважаемая fly!

Совершенно непонятно, почему Вы думаете, что приведенный мной текст является тайной. Поскольку видный наставник Нури не считает свое рассуждение тайной,  "великий шейх" ибн Араби не считает, а авторитетный исследователь суфизма Читтик включает в пособие для начинающего - с какой стати вообще об этом беспокоиться?

Но если Вы не разделяете столь авторитетные мнения, логика и этика дискуссии требует, чтобы были приведены серьезные аргументы. Их пока не видно.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: fly от 29 ШоЫп 2012, 19:56:00
Уважаемый wayter,
 
мне уже приходилось несколько раз вступать с вами в "дискуссии", поэтому мне давно ясно, что логику и этику (и вообще, и в том числе для дискуссий) мы с вами понимаем сильно неодинаково.
Ваш призыв пользоваться аргументами совершенно справедлив. Вопрос только в том, ЧТО же можно и нужно считать аргументами. Ваша давняя беседа с Зевакой  (http://www.shah.sufism.ru/about5.htm)содержит ваше понимание аргументов. Для вас аргументы - это "сторонние свидетельства" (вы и в этой вот теме пользуетесь именно такими "аргументами").
В вышеупомянутой беседе Зеваке не удалось перевести разговор к аргументам другого разряда. Мне тоже не удастся, так что я уж больше не буду и пытаться.
 
Могу только (по примеру того же Зеваки) поблагодарить вас за прояснение вашей позиции по вопросу данной темы. Спасибо.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 30 ШоЫп 2012, 14:00:25
только по вдохновению по внутреннему желанию.

Так вы занимаетесь Зикром на профессиональном уровне?)

В нашей традиции считается, что зикр на первых порах (называется также "присутствие дыхания") зависит от усилий человека и требует упорства.

Беседа Дж.Нурбахша "Отсуствие и присутствие", поясняющая эту тему, здесь (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=909&t=909).

Также по ссылке:

"Был вопрос о связи между зикром и самовспоминанием. Беседа д-ра Нурбахша может послужить комментарием к этой теме.
 Кроме того, она ставит вопрос о "конечной судьбе самовспоминания". К чему следует стремиться - помнить или забыть, отсутствовать или присутствовать".
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: Зейтан от 30 ШоЫп 2012, 15:13:20
вэйтер, скажите теоретически можно ли достичь всего этого просто формально выполняя практику? Не веря при этом в Аллаха, т.е. свое внимание просто направлять на то что делаешь. Что будет из этого?
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: nisso от 30 ШоЫп 2012, 17:05:34
Уважаемый wayter,
 
мне уже приходилось несколько раз вступать с вами в "дискуссии", поэтому мне давно ясно, что логику и этику (и вообще, и в том числе для дискуссий) мы с вами понимаем сильно неодинаково.
Ваш призыв пользоваться аргументами совершенно справедлив. Вопрос только в том, ЧТО же можно и нужно считать аргументами. Ваша давняя беседа с Зевакой  (http://www.shah.sufism.ru/about5.htm)содержит ваше понимание аргументов. Для вас аргументы - это "сторонние свидетельства" (вы и в этой вот теме пользуетесь именно такими "аргументами").
В вышеупомянутой беседе Зеваке не удалось перевести разговор к аргументам другого разряда. Мне тоже не удастся, так что я уж больше не буду и пытаться.
 
Могу только (по примеру того же Зеваки) поблагодарить вас за прояснение вашей позиции по вопросу данной темы. Спасибо.

Это был шанс, Флай...
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: N N от 30 ШоЫп 2012, 17:16:06
Это был шанс, Флай...


А почему, Ниссо, вы не допускаете, что Флай разглядела этот "шанс" и поэтому отказалась от него?
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: alton от 30 ШоЫп 2012, 17:45:17
Уважаемый wayter,
 
мне уже приходилось несколько раз вступать с вами в "дискуссии", поэтому мне давно ясно, что логику и этику (и вообще, и в том числе для дискуссий) мы с вами понимаем сильно неодинаково.
Ваш призыв пользоваться аргументами совершенно справедлив. Вопрос только в том, ЧТО же можно и нужно считать аргументами. Ваша давняя беседа с Зевакой  (http://www.shah.sufism.ru/about5.htm)содержит ваше понимание аргументов. Для вас аргументы - это "сторонние свидетельства" (вы и в этой вот теме пользуетесь именно такими "аргументами").
В вышеупомянутой беседе Зеваке не удалось перевести разговор к аргументам другого разряда. Мне тоже не удастся, так что я уж больше не буду и пытаться.
 
Могу только (по примеру того же Зеваки) поблагодарить вас за прояснение вашей позиции по вопросу данной темы. Спасибо.

Это был шанс, Флай...


Дождемся комментария Waytera на слова fly. Мне кажется, что здесь не все так просто.
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: N N от 30 ШоЫп 2012, 17:50:28
Дождемся комментария Waytera на слова fly. Мне кажется, что здесь не все так просто.


А ещё желателен и комментарий самой Ниссо: что она имеет в виду под словом "шанс". Видимо, для неё как раз всё очень даже просто.


Но, как говорится, обещанного 3 года ждут...   :(
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 30 ШоЫп 2012, 18:17:38
вэйтер, скажите теоретически можно ли достичь всего этого просто формально выполняя практику? Не веря при этом в Аллаха, т.е. свое внимание просто направлять на то что делаешь. Что будет из этого?

На первых порах можно просто формально выполнять практику ("поминание языком") - это лучше, чем ничего не делать. Позже, если это не "вера в Аллаха", то по крайней мере какое-то интенсивное и возвышенное чувство, сходное с религиозным или мистическим переживанием, должно вкладываться в зикр, как мне кажется. Недостаточно просто направлять внимание на то, что делаешь. Необходимо подключение ЭЦ (или даже ВЭЦ). Тогда есть шанс обрести "поминание сердцем".
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: nisso от 30 ШоЫп 2012, 19:43:58
Это был шанс, Флай...


А почему, Ниссо, вы не допускаете, что Флай разглядела этот "шанс" и поэтому отказалась от него?

Я сказала это для Флай...
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: N N от 30 ШоЫп 2012, 20:04:13
Я сказала это для Флай...


Да, я обратила внимание на обращение Флай: "Это был шанс, Флай...". Ну, а раз это было написано на форуме (а не в личке), то ваше сообщение как неумело скрытый вами мессидж не исключает и других. Конечно, я понимаю, что вы не поделитесь своими соображениями по поводу "шанса" - это слишком деликатный для вас вопрос.   8)
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: abram от 30 ШоЫп 2012, 23:11:39
Дождемся комментария Waytera на слова fly. Мне кажется, что здесь не все так просто.


Алтон, а какого вы ждете комментария? Типа "Вы лажанулись, Флай. Но не переживайте, со всеми бывает"?
Последний комментарий Флай, по моему, это попытка "сделать мину при плохой игре".
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: N N от 30 ШоЫп 2012, 23:40:35
Дождемся комментария Waytera на слова fly. Мне кажется, что здесь не все так просто.

Алтон, а какого вы ждете комментария? Типа "Вы лажанулись, Флай. Но не переживайте, со всеми бывает"?
Последний комментарий Флай, по моему, это попытка "сделать мину при плохой игре".


И в чём же Флай лажанулась?

А "играет" Флай хорошо. Мне нравится.  :)
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: alton от 31 ШоЫп 2012, 12:20:45
Алтон, а какого вы ждете комментария?


Искреннего.



Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: тява от 31 ШоЫп 2012, 13:29:04
Надейся на искренний, готовься к искрометному!=)
Название: Re: Уровни зикра. Отказ от зикра
Отправлено: wayter от 11 РТУгбвР 2012, 02:30:35
только по вдохновению по внутреннему желанию.

Так вы занимаетесь Зикром на профессиональном уровне?)

В нашей традиции считается, что зикр на первых порах (называется также "присутствие дыхания") зависит от усилий человека и требует упорства.

Беседа Дж.Нурбахша "Отсуствие и присутствие", поясняющая эту тему, здесь (http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=909&t=909).

Также по ссылке:

"Был вопрос о связи между зикром и самовспоминанием. Беседа д-ра Нурбахша может послужить комментарием к этой теме.
 Кроме того, она ставит вопрос о "конечной судьбе самовспоминания". К чему следует стремиться - помнить или забыть, отсутствовать или присутствовать".



 "В самовоспоминании нет ничего автоматического — каждый момент является усилием".

ПДУ. "ЧПуть". Гл.5

* * *

Относительно необходимости усилий для поддержания пробужденности на первых этапах в ЧП и в суфизме сходная точка зрения. У Вас, theitan, если я правильно понял, другой взгляд на вещи.

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100