Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: 123 от 28 ШоЫп 2012, 11:26:31
Полоний: «Что вы читаете, милорд?»
Гамлет: « Слова, слова, слова...»
Гамлет: « Слова, слова, слова...»
«Гамлет» действ. 2, сцена 1
Уильям Шекспир
Уильям Шекспир
С большим сожалением мне приходится констатировать, что на сегодняшний день - 07.2012 - определенная часть участников дискуссии в этом и других разделов форума серьезно страдают от болезни словесного поноса.
Вот симптомы этой болезни:
- неспособность помнить о теме топика и вести дискуссию, последовательно направленную на обсуждение этой темы
- использование автоматических ассоциаций: быстрые ответы, не обремененые размышлениями.
- оппозиционное мышление: сведение дискуссии к темам и примерам, противоречащим высказыванию оппонентов.
- поверхностное мышление: посты состоящие из двух строк, одной фразы и т.п. Я бы, честно говоря, запретил бы на этом форуме посты, содержащие менее трех абзацев. Но ведь проблема, что это не поможет, а станет причиной еще большего количества поноса.
- героическое отождествление с желанием доказать и наказать, а потом догнать и доказать по голове еще раз.
- переход на личность оппонента: посты, направленные против (или за) какого-то конкретно человека, без относительно к теме дискусии и правилам хорошего тона.
- выдавание диагноза или клейма для оппонентов: ты такой-то, а та - такая-то. Это в тебе то-то, а в тебе вот-это-вот.
Я уж не говорю, что обсуждение идей четвертого пути, подразумевает хоть некоторое использование идей этого пути как-то:
- умение наблюдать и разделять центры, в частности интеллектуальный и эмоциональный
- способность управлять центрами, то-есть останавливать автоматическую работу интеллектуального центра, и задействовать его намеренную работу
- то же самое и в отношении эмоционального центра.
- останавливать отождествление с собственными реакциями на посты оппонентов
- распознавать собственное воображение в отношении оппонентов
- я уж не говорю про простое человеческое уважение и "соблюдение норм социалистической морали"
В заключение призываю всех участников форума посмотреть вот этот фильм: 1000 слов (http://vk.com/video75222182_163147693) Момент, когда человек осознает, что ему осталось всего 100 слов до смерти заставляет его неимоверно ценить каждое слов и говорить только самое главное. Желаю того же и остальным участникам форума.
P.S. Однако будучи человеком здравомыслящим, я предполагаю какое количество поноса вольется в этот топик по вышеуказанным причинам, и поэтому обещаю больше ничего в этом посте не писать, дабы не разводить поноса еще больше.
Отправлено: Ник от 28 ШоЫп 2012, 17:07:10
Это можно назвать утопией. Но само замечание очень хорошее, а вот надежда что изменить механизмы возможно вот такими лозунгами очень утопична и идеалистична.
Но сама идея и пожелания действительно очень ценны. :)
Отправлено: fly от 29 ШоЫп 2012, 15:03:48
Раз уж так хорошо начато, то можно обратить особое внимание на слова Ника про "всё решить одним махом" (отличная формулировка, Ник, - снова кроме шуток). При этом Ник называет такое желание (решить всё одним махом) - хорошим. Правда, идеалистическим.
Если уж пытаться довериться логике - как 123-й и пытается делать - то, наверное, следует подумать: хорошее ли это желание "одним махом"? Хорошее, НО идеалистичное? Идеалистичное == плохое?
И всё это еще усложнить вопросом - а почему так?
Нравится вам, раз-два-три, такое развитие вашей темы? Или нет?
Отправлено: Ник от 29 ШоЫп 2012, 18:26:51
А реально по моему одними лозунгами и идеями мало что решается.
Отправлено: fly от 29 ШоЫп 2012, 20:02:09
Отправлено: Ilya от 29 ШоЫп 2012, 22:16:52
серьезно страдают от болезни словесного поноса.Я думаю, что "определенная часть" не страдает, а этим наслаждается.
Отправлено: Ник от 30 ШоЫп 2012, 00:06:14
И что же мешает нашей прекрасной цели в данном случае?
Есть очень многое что мешает.
Скажем мешает такая вещь что по одним и тем же словом каждый подразумевает что-то своё или по своему, изза этого уже невозможно нормально общатся а приходится много разьяснятся и в принципе всё теряется в таких разьяснениях и так далее.
Отправлено: Ник от 30 ШоЫп 2012, 04:37:23
И что же мешает нашей прекрасной цели в данном случае?
Есть очень много что мешает.
Скажем мешает такая вещь что под одним и тем же словом каждый подразумевает что-то своё или по своему, из-за этого одного уже невозможно нормально общатся а приходится много разьяснятся и в принципе всё теряется в таких разьяснениях и так далее.
Отправлено: fly от 30 ШоЫп 2012, 21:58:33
И что же мешает нашей прекрасной цели в данном случае?
Есть очень многое что мешает.
Скажем мешает такая вещь что по одним и тем же словом каждый подразумевает что-то своё или по своему, изза этого уже невозможно нормально общатся а приходится много разьяснятся и в принципе всё теряется в таких разьяснениях и так далее.
Вообще любопытно - если человек находится в убеждённости, что "уже невозможно нормально общаться", то зачем он приходит на форум? Его интересует НЕнормальное общение, что ли?
Сколько уж на эту тему тут буковок исписали... Но так все и продолжается: и убеждённость в невозможности присутствует, и желание общаться тоже. Сами себе организуем пред-установку: нормально общаться невозможно. Стало быть, и не будем, да и не хотим вовсе. Будем (и хотим) общаться НЕнормально, то есть разливать понос. И главное, - за уши не оттащишь от такого милого занятия.
Нет, дорогой товарищ 123, ваш диагноз неверен, эта местная болезнь - не понос. Понос суть всего лишь симптом.
Отправлено: Ник от 30 ШоЫп 2012, 22:19:47
Во Ваше предыдущее сообщение полно слов а можно было сказать 2-3 словами.
Отправлено: fly от 31 ШоЫп 2012, 08:21:22
Разъясняю.
Я вовсе не пытаюсь отрицать, что под одним и тем же словом человеки подразумевают разное (не всегда, но часто). И тем более, никоим образом не пытаюсь призывать "закрывать на что-либо глаза". Наоборот, только тем и занята тут на форуме, что пытаюсь донести идею "собирать воедино все, что встречается, не отбрасывать не-поддающееся-собиранию".
Сие разъяснение не понадобилось бы, если бы у Ника не было соотвествующего внутреннего расположения. Это расположение состоит в неявном считании, что такое глубокое наблюдение, как
под одним и тем же словом каждый подразумевает что-то своё или по своему
свойственно только ему. Если бы Ник - строго наоборот - считал, что многозначное подразумевание ОЧЕВИДНО практически каждому (то есть человек по своей природе не так уж слеп), то можно было бы подумать - а можно ли что-нибудь делать в условиях такой многозначности? Ник сразу выносит вердикт - общаться нормально невозможно. Но может быть, это заблуждение - про невозможность-то?
Отправлено: Ник от 31 ШоЫп 2012, 10:58:31
Отправлено: fly от 01 РТУгбвР 2012, 11:01:40
Отправлено: Зейтан от 01 РТУгбвР 2012, 11:28:00
Цитировать
есть возможность общаться нормально (принципиальная) или ее в природе не существует?
Такая возможность есть и я вам на своем примере демонстрирую как именно это сделать.
Отправлено: Зейтан от 01 РТУгбвР 2012, 16:41:44
Отправлено: Ник от 01 РТУгбвР 2012, 17:39:46
А вы (лично вы) не хотите узнать - заблуждение оно или нет? Иначе говоря, - есть возможность общаться нормально (принципиальная) или ее в природе не существует?
Для себя свои возможности я знаю и изучаю, требовать от других мне просто не хочется, пусть человек сам себе найдёт наилучший вариант. То что я говорю чаще всего моё убеждение основанное моим опытом, но так как я не считаю себя одно правым носителем правды говорю "может быть так а может и нет". Но для себя я знаю. Для меня эти призывы и лозунги являются эмоциональным толчком который очень скоро угасает и опять нужен такой толчок или иной. Но сам толчок особенно постоянных черт не развивает кроме той чтобы поддаваться эмоциональным толчкам. Тогда стоит наверное собрать все идеи и лозунги которые работают на Вас, развесить и расписать всюду где можно на виду и прочитывать их время от времени.
Но мне такой багаж не нужен. Я ищу чего-то более постоянного в себе и этот процесс довольно длинный. Я могу наблюдать за своими эмоциями в форуме годами чтобы более менее больше узнать о себе, и в мою программу не входит поддаваться идеям и лозунгам так как уже многоразово убедился насколько они временны.
Но я и не осуждаю тех кто в этом ещё не убедился и говорю "может быть" :).
Отправлено: Зейтан от 01 РТУгбвР 2012, 17:52:33
Отправлено: Ник от 01 РТУгбвР 2012, 18:06:08
Да не выдержал. Слабак я :).
Своим уходом хотел показать особенн Евгению что я тут никого не вербую и не обучаю а общаюсь с собой равными искателями.
Мне очень неприятно когда потакают тем где я обучаюсь и думают что я тут пропагандирую их точку зрения. Нет я просто говорю от себя.
Захочу опять уйду захочу буду болтать :).
Отправлено: Зейтан от 01 РТУгбвР 2012, 18:16:24
Отправлено: Ник от 01 РТУгбвР 2012, 18:33:47
Общение в форуме можно заменить и чем-то другим. Но это как слабинка, как слабость которую всё-же позвол себе, и если не тут то эта потребность в общении должна будет удовлетворена где-то. Тут много хороших искателей и много кто не только умеет говорить но умеет и слушать.
В принципе даже при самых резких моих высказываниях я всего лишь скорее всего пытаюсь вызвать реакцию а не бранить или осуждать :).
Ну это примерно мои мотивы как личности.
У нас в фонде вообще философствования и подобные обсуждения не приветсвуется и на это нету времени, стараемся время встреч провести более конструктивно. Поэтому накапливается нужда поболтать. Поболтать на подобные темы, как Вы наверное сами понимаете, практически не с кем. А тут есть люди которым так или иначе интересны эти идеи.
Я думаю что и вам интересно иногда почитать мою болтовню :).
Отправлено: Ник от 01 РТУгбвР 2012, 19:43:54
Но в действительности никакого права заявлять такое я не имею. Всё что говорится здесь указывает на очень философски направленное изучение. Тем более что само учение очень необычно и очень трудно даётся, очень легко соскальзывается в сторону привычных пониманий и ассоциаций и я мало верю что без твёрдой руки последователя Гурджиева или скажем последователя истинного суфия такое изучение возможно. Не потому что мы тут тупые а потому что это слишком трудно, нету таких сил у человека чтобы самому через это пронестись, или такие люди попадают в обстоятельства которые вызывают переживания и последствия духовного роста или должен встать на путь и поддаться влиянию пути. Мы слишком самоуверенны и эту самоуверенность я щекотаю своим высказыванием что вы не прикоснулись, но это ни упрёк и не унижение и не осуждение, я бы и сам ничего бы не понял если бы не помогли :).
Отправлено: abram от 01 РТУгбвР 2012, 23:54:34
Я думаю что и вам интересно иногда почитать мою болтовню :) .
Ник, 123 открыл тему не для вашей "болтовни" и не для "щекотания" кого-то какими-то там своими высказываниями. Вы могли бы попытаться действительно сделать что-нибудь полезное, основываясь на реальных фактах, а не на своих разглагольствованиях.
А реальные факты таковы. Вы нарушили свое обещание. Какие основания для себя вы нашли в качестве самооправдания? Опишите пожалуйста механизм образования у вас буфера в данном конкретном случае. Некоторые здесь, например, представители школы экзистенциализма, называют подобное поведение спонтанностью. Т. е. они что-то сегодня обещают, и тут же могут нарушить свое обещание. В качестве самооправдания они говорят: "мы не вруны, мы просто спонтанны". Ваш пример так же мог бы стать наглядным пособием для начинающих четверопутчиков.
Спасибо. :)
Отправлено: Ник от 02 РТУгбвР 2012, 01:24:49
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 12:39:15
а можно ли что-нибудь делать в условиях такой многозначности?
Ответ на этот вопрос крайне важен. Во-первых, можно или нельзя. Во-вторых, если можно, то что.
Кроме того, чтобы уже один раз ответить на набивший оскомину вопрос про осознание и самонаблюдение,
без которого, дескать, СОВСЕМ никуда. Веры в вас нет, уважаемые господа СЛИШКОМ преданные четверопутчики, все своими силами хочется, оставьте место и для помощи Бога. И в машине гурджиевской всегда есть НЕЧТО, что всегда поддерживает эту связь с Богом и активизировать эту связь человек может ДАЖЕ из механического состояния. И ДАЖЕ без столетней практики СН. Молитвой, к примеру.
Так что я полагаю, что в условиях многозначности много чего можно сделать, если опираться на это самое НЕЧТО.
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 13:16:04
Отправлено: Ник от 02 РТУгбвР 2012, 16:33:00
Вы так заботитесь о 123 и так знаете его желания как будто это Ваш двойник ;), что тоже не терпится почесать языком ? :)
Отправлено: Ник от 02 РТУгбвР 2012, 17:09:50
а можно ли что-нибудь делать в условиях такой многозначности?
Ответ на этот вопрос крайне важен. Во-первых, можно или нельзя. Во-вторых, если можно, то что.
Кроме того, чтобы уже один раз ответить на набивший оскомину вопрос про осознание и самонаблюдение,
без которого, дескать, СОВСЕМ никуда. Веры в вас нет, уважаемые господа СЛИШКОМ преданные четверопутчики, все своими силами хочется, оставьте место и для помощи Бога. И в машине гурджиевской всегда есть НЕЧТО, что всегда поддерживает эту связь с Богом и активизировать эту связь человек может ДАЖЕ из механического состояния. И ДАЖЕ без столетней практики СН. Молитвой, к примеру.
Так что я полагаю, что в условиях многозначности много чего можно сделать, если опираться на это самое НЕЧТО.
Вера присутсвует хочешь ты этого или нет. Мы просто не способны не верить. Веры слишком много и её приумножать необязательно. Слабому нужно больше веры сильному меньше. Вы Алтон уговариваете других опустится до Вашего уровня веры. Но это совсем необязательно по моему. Учения сами по себе очень быстро вырождаются в религии и нету нужды это ускорять по моему. Если только хочется оправдать свою веру или слишком религиозный подход своего учения.
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 17:10:22
"гавнюка форума"Вот, теперь я узнаю чикагского добряка Незнайку. :)
А как бы Вы Абрам хотели чтобы я исчез или чтобы остался?Конечно, что бы остались. Зачем же, как Неонилла, кидаться из крайности в крайность. Вы же не экзистенциалист.
PS Во время общения на форуме постараюсь больше не вспоминать про этот позорный случай с вашим понтовым обещанием. :)
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 17:19:47
Слабому нужно больше веры сильному меньше.
Всегда полагал наоборот. Вы видимо понимаете веру как "опиум для народа"? И путаете ВЕРУ и религиозную эмоциональность.
Отправлено: Ник от 02 РТУгбвР 2012, 17:27:51
PS Во время общения на форуме постараюсь больше не вспоминать про этот позорный случай с вашим понтовым обещанием. :)
Абрам, обещания не было вообще, если что было так эксперимент. Он никаким концом не касался Вас и так заботится об этом Вам не обязательно. Свою ничтожность я сам знаю а если напомните даже буду благодарен :). Так что не стесняйтесь, напоминайте, я ведь тоже человек и понимаю и Ваши потребности...
Отправлено: Ник от 02 РТУгбвР 2012, 17:30:32
Слабому нужно больше веры сильному меньше.
Всегда полагал наоборот. Вы видимо понимаете веру как "опиум для народа"? И путаете ВЕРУ и религиозную эмоциональность.
Расскажите какая разница между верой и той эмоциональностью и почему одно хорошо а другое плохо? Или как там?
Отправлено: alton от 02 РТУгбвР 2012, 17:42:36
Слабому нужно больше веры сильному меньше.
Всегда полагал наоборот. Вы видимо понимаете веру как "опиум для народа"? И путаете ВЕРУ и религиозную эмоциональность.
Расскажите какая разница между верой и той эмоциональностью и почему одно хорошо а другое плохо? Или как там?
Не хорошо и не плохо. Если человек с эмоциональной верой, основанной на внешних свидельствах, развивается правильно, то он получает внутренние свидетельства, подтверждающие внешние. После этого вера становится ВЕРОЙ, а по сути знанием, которое для предыдущего этапа развития сохраняет название словом вера. А для постигшего является таким же знанием, как для нас физика, только в невоспринимаемой эмоционалистом области Реальности. Из-за многозначности слова "вера" и получается путаница с культами и прочей подобной ерундой.
Отправлено: Зейтан от 02 РТУгбвР 2012, 17:53:26
Цитировать
После этого вера становится ВЕРОЙ, а по сути знанием, которое для предыдущего этапа развития сохраняет название словом вера. А для постигшего является таким же знанием,
Не согласен с этим. Но чтобы мои аргументы имели здесь смысл вы должны сами бы для начала прийти к этому "знанию". Вы же все это сами из книг прочитали, нет у вас такого опыта.
Отправлено: Ник от 02 РТУгбвР 2012, 18:15:31
Цитировать
Расскажите какая разница между верой и той эмоциональностью и почему одно хорошо а другое плохо? Или как там?
Не хорошо и не плохо. Если человек с эмоциональной верой, основанной на внешних свидельствах, развивается правильно, то он получает внутренние свидетельства, подтверждающие внешние. После этого вера становится ВЕРОЙ, а по сути знанием, которое для предыдущего этапа развития сохраняет название словом вера. А для постигшего является таким же знанием, как для нас физика, только в невоспринимаемой эмоционалистом области Реальности. Из-за многозначности слова "вера" и получается путаница с культами и прочей подобной ерундой.
Процесс один и тот же и в фанатизме и в Вами предполагаемо правильном веровании. И изначально которая вера правильна устанавливаете Вы или Ваш учитель. Это обычное "моя вера самая правильная" верование.
Что вера может довести до духовного развития предполагает существование пути монаха. Вы говорите о пути монаха. Но путь монаха очень жёсток и имеет много правил, посмотрите фильм " история монахини ".
То что Вы описываете похоже на частично взятый путь монаха. Сам же механизм не указывает на правильность направления. Но конечно если человека тянет к такому пути он может попробовать и пройти и посмотреть...
Отправлено: abram от 02 РТУгбвР 2012, 19:53:35
Так что не стесняйтесь, напоминайте, я ведь тоже человек и понимаю и Ваши потребности...
Не, напоминать больше не буду.
Что "тоже человек", согласен. А вот насчет понимания моих потребностей, это вряд ли.
Отправлено: Ник от 02 РТУгбвР 2012, 20:32:37
Так что не стесняйтесь, напоминайте, я ведь тоже человек и понимаю и Ваши потребности...
Не, напоминать больше не буду.
Что "тоже человек", согласен. А вот насчет понимания моих потребностей, это вряд ли.
Ну может потребностей той частицы личности которая проявляется в Абраме ;).
Отправлено: Aннa от 04 РТУгбвР 2012, 11:17:29
P.S. Однако будучи человеком здравомыслящим, я предполагаю какое количество поноса вольется в этот топик по вышеуказанным причинам, и поэтому обещаю больше ничего в этом посте не писать, дабы не разводить поноса еще больше.
любой процесс подчинен закону семи, и ничто не избежит печальной участи ни форум ни беседа ни что либо еще...
без толчков в интервалах процесс обратится против самого себя...
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 12:11:22
любой процесс подчинен закону семи, и ничто не избежит печальной участи ни форум ни беседа ни что либо еще...
без толчков в интервалах процесс обратится против самого себя...
Вы, возможно, помните, Желна, что в такой вот качественной, философской форме и я этот закон признаю - не как физический, но как человеческий. Вот только семерка здесь от фонаря, и музыкальная гамма может прилагаться только как натянутая метафора. Процесс может состоять из любого числа этапов, и толчки могут потребоваться в самых разных местах. Знание закона "семи" не поможет вам предсказать, в какой именно точке процесса они востребуются, вы только подгоните задним числом факты под схему и заявите, что "вот здесь и находится ми-фа". ;)
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2012, 16:57:46
Вот только семерка здесь от фонаря,
сказала бы я где фонарь, но походу там темно... ;D
Отправлено: Sem от 08 РТУгбвР 2012, 21:44:36
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 22:22:08
Действительно ли это нужно?... Кому? Вам? Мне? Насколько я себя познал мне это действительно не то что нужно а необходимо. Это как перекрыть реку плотиной, её всё равно прорвёт когда нибуть если не давать стёка или выразится какими другими вещами.
У Гурджиева в Вельзевуле есть пять жизненных правил, как бы обязательных правил. Одно из них говорит что нужно дать себе всё необходимое. Правда трудно понять что необходимо а что слишком. Эти призывы меньше болтать это как моральное правило улыбаться прохожим, но всё равно же смощишся потом :).
Могу ли я не болтать? Могу, могу придумать чем заменить чтобы убить эту потребность, но зачем?
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 22:41:58
Действительно ли нужно было произнести (или выразить в форме поста) каждое слово и фразу произнесенную в этом топике? Если бы это были ваши последние слова - действительно ли бы вы их сказали?
Сэм Вы столько слов вычалили в посты что этот Ваш пост уже как лицемерие или издеватевательство или троллинг мною воспринимается. И так и хочется спросить: А ТЫ ЗАПИСАЛСЯ В РЯДЫ МОЛЧАЩИХ? :).
А то получается от других требую а сам с грязными сапогами да на алтарь :). Или у Вас крылышки и Вы летаете уже ?
В смысле чё Вы тут святошу корчите?
Отправлено: Sem от 08 РТУгбвР 2012, 22:51:46
Могу ли я не болтать? Могу, могу придумать чем заменить чтобы убить эту потребность, но зачем?Спасибо, Ник, за честный и искренний ответ.
Если у нас, у меня, есть цель - скажем пробудиться с помощью самовоспоминания, то я могу каждое свое действие, каждую свою мысль, каждый свой поступок соотносить с ней, с этой целью. Допустим это очень далекая цель, и я могу выбрать более доступную цель - скажем, вспоминать себя следующие десять секунд, и по прежнему соотносить каждое свое действие, каждую свою мысль, каждый свой поступок с этой целью.
Многие мои действия, поступки, мысли, слова, могут происходить только во тьме, только в отсутствии самовосопоминания. Механическое, бездумное, валетное, реагирование в их числе. Понятно, что нет прямой связи между самовоспоминанием и действиями машины, но есть вещи, которые скорее всго происходят в отсутствии самовоспоминания.
Болтовня? зачем нужна болтовня, если вы стараетесь вспомнить себя? Болтовня помогает помнить себя или мешает? Может ее не стоить убивать или менять, но просто делать что-то более способствующее самовоспоминанию в этот момент?
Гурджиев говоря о необходимости давать себе необходимое имел ввиду, что отсутствие сильных желаний тела, таких как голод, холод, неуютность, дает больше пространства для внутренней работы, и поэтому предлагал давать себе необходимые вещи - со здравым смыслом! Не имея правильной шкалы вещей этот принцип можно возвести в абсолют - сначала я должен дасть себе все, а потом работать над собой.
Отправлено: Sem от 08 РТУгбвР 2012, 22:55:39
Я стараюсь сказать только то что, с моей точки зрения, может помочь дискуссии и ее участникам. Мне жаль, если мой пост вы воспринимаете как троллинг или издевательство, у меня не было такой цели. Вопрос не в том, чтобы не говорить совсем, а в том, что бы говорить только то, без чего нельзя обойтись.Действительно ли нужно было произнести (или выразить в форме поста) каждое слово и фразу произнесенную в этом топике? Если бы это были ваши последние слова - действительно ли бы вы их сказали?
Сэм Вы столько слов вычалили в посты что этот Ваш пост уже как лицемерие или издеватевательство или троллинг мною воспринимается. И так и хочется спросить: А ТЫ ЗАПИСАЛСЯ В РЯДЫ МОЛЧАЩИХ? :) .
А то получается от других требую а сам с грязными сапогами да на алтарь :) . Или у Вас крылышки и Вы летаете уже ?
В смысле чё Вы тут святошу корчите?
Не смотрите на то, что я написал несколько постов подряд, я читаю почти все, что пишут здесь на форуме, но пишу только иногда.
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 23:34:39
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|