Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЫп 2012, 05:19:08
Отправлено: 404 от 30 ШоЫп 2012, 11:38:20
Позвольте поделиться одним парадоксальным наблюдением: хотя автоматизм поведения и направлен как будто бы на экономию энергии, реально эта экономия осуществляется лишь на короткое время. А в итоге, механическая жизнь приводит к механическому растрачиванию сил, а сознательная помогает их сберечь и оптимально использовать.
Н.м.в., Вы путаете или смешиваете понятия "автоматизм" и "механичность".., многие процессы в человеке врожденно автоматичны, некоторым приходится учиться.., а так-же такие, которым в процессе работы желательно - переучиваться..
Конечно, лучше посматривать на пол когда подметаешь, а не сочинять стихи, например)) Но, ситуации бывают разные..
Отправлено: wayter от 30 ШоЫп 2012, 13:06:42
...хотя автоматизм поведения и направлен как будто бы на экономию энергии, реально эта экономия осуществляется лишь на короткое время. А в итоге, механическая жизнь приводит к механическому растрачиванию сил, а сознательная помогает их сберечь и оптимально использовать...
Так что даже в обычной жизни не стоит экономить на самовспоминании, на сознательном усилии. Как говорит народная мудрость, «легкая жизнь – самая тяжелая».
Если уж речь идет об "экономии", надо учитывать сколько энергии уходит на само сознательное усилие - СВ.
Где в обыденной жизни осознанность наиболее важна? В тех ситуациях, где автоматические или инстинктивно-рефлекторные реакции не срабатывают или оказываются недостаточными. Вполне вероятно, что осознанность возникла эволюционно в ответ именно на такую необходимость.
Разведчику, находящемуся во враждебном окружении, осознанность жизненно необходима, а на автоматизмы ему в постоянно изменяющейся ситуации полагаться не следует. Но польза и экономия энергии от СВ в случае подметания будет минимальна.
Теперь возникает технический вопрос. Если энергия, необходимая для СВ, подчиняется закону сохранения энергии, то следует ли разведчику быть осознанным, подметая пол, если после этого ему нужно встречаться с врагами? :)
Отправлено: Мустафа от 30 ШоЫп 2012, 13:19:56
Теперь возникает технический вопрос. Если энергия, необходимая для СВ, подчиняется закону сохранения энергии, то следует ли разведчику быть осознанным, подметая пол, если после этого ему нужно встречаться с врагами? :)
если разведчик перед встречей с врагом подметает пол, очевидно, что он заметает следы и должен быть особенно внимателен.. :)
Отправлено: wayter от 30 ШоЫп 2012, 16:32:28
Как бы мы ни старались фокусироваться на каждодневных задачах, таких как чистка зубов... мы не можем предотвратить ум от блуждания. К счастью эти странные моменты восприятия минус осознанность, известные как отключения (zoning out), на самом деле - хорошая вещь. Они жизненно необходимы для творческой мысли и воображения...
Благодаря им возникают моменты "Эврика!" или, как минимум, спонтанные и интересные идеи.
Zone out
No matter how hard we might try to stay focused on an everyday task, such as brushing our teeth or queuing for coffee, we simply can't stop our minds from wandering. Fortunately, those bizarre bouts of cognition sans awareness known as "zoning out" are actually a good thing. They’re vital to creativity and imaginative thought. Instead of staying completely focused on a dull and familiar external stimulus, neuroscience research shows that our attention waxes and wanes, and we spend 13 percent of the time "zoned out." During this time, we are free to float along internal streams of consciousness, following wherever our minds randomly take us — perhaps arriving at a "eureka!" moment, or at the very least, a spontaneous and interesting idea.
Источник (http://www.lifeslittlemysteries.com/1307-10-weird-behaviors-humans-do-every-day-why.html) (6)
Отправлено: Ник от 30 ШоЫп 2012, 18:21:05
Так и при работе стараясь обратить внимание на работу приостанавливается механический поток мыслей и даже экономится энергия. Но дело в том что энергия внимания совсем другого рода энергия и её у нас очень мало, потому внимание скоро "убегает " можно это вспомнить и опять вернуть и опять, таким образом тренируемая как бы мышца удерживающая внимание всё дольше и дольше и как бы такие усилия воспроизводят и пополняют такую энергию. Здесь комплексная вещь и экономится и воспроизводится и тренируется и познаётся и изучается...
Это надо попробовать много раз, наблюдать и работать над этим и изучать...
Отправлено: Inje от 30 ШоЫп 2012, 18:46:21
следует ли разведчику быть осознанным, подметая пол, если после этого ему нужно встречаться с врагами? :)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Автоматически" подметая пол,разветчика вдруг осенила интересная идея-поменять профессию. :)
Отправлено: Evgeny от 30 ШоЫп 2012, 21:33:10
Позвольте поделиться одним парадоксальным наблюдением: хотя автоматизм поведения и направлен как будто бы на экономию энергии, реально эта экономия осуществляется лишь на короткое время. А в итоге, механическая жизнь приводит к механическому растрачиванию сил, а сознательная помогает их сберечь и оптимально использовать.
Н.м.в., Вы путаете или смешиваете понятия "автоматизм" и "механичность".., многие процессы в человеке врожденно автоматичны, некоторым приходится учиться.., а так-же такие, которым в процессе работы желательно - переучиваться..
Конечно, лучше посматривать на пол когда подметаешь, а не сочинять стихи, например)) Но, ситуации бывают разные..
Я не могу их путать, потому что у меня есть четкое представление: автоматизм - это крайняя форма механичности. Когда действия не только не сознательны, но даже не намеренны. Соответственно, намеренность - это минимальная степень сознательности. Намеренное действие является сознательным, если не предавать значения тому, что само намерение формируется по закономерностям машины, а не по нашей воле. Но ненамеренное действие сознательным быть не может.
Что касается процессов в человеке (физиологических), то они автоматичны и таковыми должны оставаться быть.
Отправлено: 404 от 31 ШоЫп 2012, 00:01:52
у меня есть четкое представление: автоматизм - это крайняя форма механичности.
В моем же представлении: "автоматизм" это работа двигательных частей центров, а "механичность" - более сложное понятие.
Гурджиев "где-то" говорил, что "автоматизм" вначале должен быть разрушен, чтобы затем принять новые более правильные формы. Т.о., связь "автоматизма" с "сознательностью" или "намеренностью" весьма не однозначна, нмв.
Отправлено: Evgeny от 31 ШоЫп 2012, 03:25:09
...хотя автоматизм поведения и направлен как будто бы на экономию энергии, реально эта экономия осуществляется лишь на короткое время. А в итоге, механическая жизнь приводит к механическому растрачиванию сил, а сознательная помогает их сберечь и оптимально использовать...
Так что даже в обычной жизни не стоит экономить на самовспоминании, на сознательном усилии. Как говорит народная мудрость, «легкая жизнь – самая тяжелая».
Если уж речь идет об "экономии", надо учитывать сколько энергии уходит на само сознательное усилие - СВ.
Где в обыденной жизни осознанность наиболее важна? В тех ситуациях, где автоматические или инстинктивно-рефлекторные реакции не срабатывают или оказываются недостаточными. Вполне вероятно, что осознанность возникла эволюционно в ответ именно на такую необходимость.
Разведчику, находящемуся во враждебном окружении, осознанность жизненно необходима, а на автоматизмы ему в постоянно изменяющейся ситуации полагаться не следует. Но польза и экономия энергии от СВ в случае подметания будет минимальна.
Теперь возникает технический вопрос. Если энергия, необходимая для СВ, подчиняется закону сохранения энергии, то следует ли разведчику быть осознанным, подметая пол, если после этого ему нужно встречаться с врагами? :)
Давайте еще учтем, сколько лишней энергии уходит, когда самовспоминания нет? Сколько уходит на бесконтрольные внутренние переживания, на мечтания, на исправления допущенных ошибок, на то, что мы не ищем нестандартный алгоритм достижения цели? В том числе и при мытье пола. В этом месте лучше шваброй, в этом тряпкой, ведро следует поставить тут, а не там, тапочки надо было надеть резиновые ... :)
Разведчику лучше было бы вообще не мыть пол, жалко времени. Если же пол обязательно должен был быть вымыт (к визиту штурмбанфюрера), разведчик постарается сделать это хорошо и в быстром темпе. Работая на автомате, он работал бы с обычной скоростью, и у него не останется времени отдохнуть. А так он успеет и поспать перед роковой встречей.
Отправлено: Evgeny от 31 ШоЫп 2012, 03:41:31
Отключения
Как бы мы ни старались фокусироваться на каждодневных задачах, таких как чистка зубов... мы не можем предотвратить ум от блуждания. К счастью эти странные моменты восприятия минус осознанность, известные как отключения (zoning out), на самом деле - хорошая вещь. Они жизненно необходимы для творческой мысли и воображения...
Благодаря им возникают моменты "Эврика!" или, как минимум, спонтанные и интересные идеи.
Лично у меня моменты "Эврика!" возникают, когда я пытаюсь останавливать ВД, что как раз требует самовспоминания или, по крайней мере, его попыток. Остановить мысль все равно не удается, но она получает более деловое направление.
Отправлено: Evgeny от 31 ШоЫп 2012, 03:48:34
у меня есть четкое представление: автоматизм - это крайняя форма механичности.
В моем же представлении: "автоматизм" это работа двигательных частей центров, а "механичность" - более сложное понятие.
Гурджиев "где-то" говорил, что "автоматизм" вначале должен быть разрушен, чтобы затем принять новые более правильные формы. Т.о., связь "автоматизма" с "сознательностью" или "намеренностью" весьма не однозначна, нмв.
Во-первых, не "где-то говорил", а приведите ссылку, чтобы я мог посмотреть это высказывание в контексте. Во-вторых, связь всего со всем неоднозначна, так что, вообще связи не искать? В третьих, я бы сказал не так, не автоматизм - работа таких-то частей, а сознательность - таких-то. Скорее ваше состяние сознания - помните вы себя или нет - влияет на то, какие части центров могут быть задействованы. Двигательные части функционируют при любом состоянии, а более высокие - не при любом, и тогда первые могут брать на себя работу последних, как это особенно бывает у нормальных медицинских лунатиков.
Отправлено: fly от 31 ШоЫп 2012, 09:08:32
Я это серьезно спрашиваю. Затронутая вами проблема действительно очень важна. И действительно, то, как мы сегодня выполняем нашу работу, очевидно - неправильно.
Так как же должно быть правильно? Что на этот счет говорит ваша теория? И что думаете вы сами?
Отправлено: 404 от 31 ШоЫп 2012, 12:57:39
Во-первых, не "где-то говорил", а приведите ссылку, чтобы я мог посмотреть это высказывание в контексте.
Кажется, это было написанно в "Взгляды из реального мира". К сожалению, более точной ссылки дать не могу, за отсутствием времени. Так-что, можете воспринимать это, как мое мнение (нмв - в начале моего участия в дискуссиях я уже объяснял, какой смысл вкладываю в это выражение).
Отправлено: wayter от 31 ШоЫп 2012, 14:54:36
Давайте еще учтем, сколько лишней энергии уходит, когда самовспоминания нет? Сколько уходит на бесконтрольные внутренние переживания, на мечтания, на исправления допущенных ошибок, на то, что мы не ищем нестандартный алгоритм достижения цели? В том числе и при мытье пола.
Мы обсуждали сходный вопрос здесь: Можно ли всегда помнить себя (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57411#msg57411)
В сжатом виде у меня в блоге здесь (http://wayter.wordpress.com/2011/03/09/%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F/)
Общий смысл:
"Конечно, когда человек помнит себя, он не совершит мелкую ошибку – не забудет закрыть дверь или выключить свет, не сядет в трамвай вместо метро. Но большую часть подобных простых задач можно решать и “на автопилоте”, пусть и с несколько меньшей эффективностью. А те, которые решить трудно, требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания. Часто решение носит технический характер – внести запись в еженедельник, следовать разработанному ритуалу, проверять себя два раза, завязать узелок, в конце концов )
Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания – в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя, является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний...".
Отправлено: Evgeny от 01 РТУгбвР 2012, 20:06:12
Давайте еще учтем, сколько лишней энергии уходит, когда самовспоминания нет? Сколько уходит на бесконтрольные внутренние переживания, на мечтания, на исправления допущенных ошибок, на то, что мы не ищем нестандартный алгоритм достижения цели? В том числе и при мытье пола.
Мы обсуждали сходный вопрос здесь: Можно ли всегда помнить себя (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57411#msg57411)
В сжатом виде у меня в блоге здесь (http://wayter.wordpress.com/2011/03/09/%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F/)
Общий смысл:
"Конечно, когда человек помнит себя, он не совершит мелкую ошибку – не забудет закрыть дверь или выключить свет, не сядет в трамвай вместо метро. Но большую часть подобных простых задач можно решать и “на автопилоте”, пусть и с несколько меньшей эффективностью. А те, которые решить трудно, требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания. Часто решение носит технический характер – внести запись в еженедельник, следовать разработанному ритуалу, проверять себя два раза, завязать узелок, в конце концов )
Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания – в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя, является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний...".
Какие задачи вы имели в виду?
Отправлено: wayter от 01 РТУгбвР 2012, 20:55:19
Какие задачи вы имели в виду?
Например, такого типа ситуацию:
Разведчику, находящемуся во враждебном окружении, осознанность жизненно необходима, а на автоматизмы ему в постоянно изменяющейся ситуации полагаться не следует. Но польза и экономия энергии от СВ в случае подметания будет минимальна.
Или случаи, когда эмоции зашкаливают и не удается их сдерживать обычными средствами. Обычно это сложные социальные ситуации, на которые наш "автопилот" не рассчитан.
Отправлено: Evgeny от 02 РТУгбвР 2012, 22:04:59
Отключения
Как бы мы ни старались фокусироваться на каждодневных задачах, таких как чистка зубов... мы не можем предотвратить ум от блуждания. К счастью эти странные моменты восприятия минус осознанность, известные как отключения (zoning out), на самом деле - хорошая вещь. Они жизненно необходимы для творческой мысли и воображения...
Благодаря им возникают моменты "Эврика!" или, как минимум, спонтанные и интересные идеи.
Насчет спонтанных идей я уже ответил. Допускаю, что блуждания ума (ВД) приносят некоторую пользу. Они также приносят значительный и очевидный вред. Например, они могут привести к вспышке "беспричинных" негативных эмоций и к самым разным ошибкам поведения. Думаю, что у меня и у вас (у меня - так точно) ум блуждает гораздо больше, чем надо. Поэтому сопротивляться блужданиям ума - а это можно делать только через самовспоминание - куда более актуальная задача, чем беречься "какбы чего не вышло, если, Боже упаси, эти блуждания остановятся совсем". Совсем они не остановятся.
Что касается творческой мысли, то она требует прежде всего фиксации внимания на творческой цели, а уже потом подстраиваются свободные ассоциации. Которые уже тогда блуждают не совсем свободно.
Отправлено: Evgeny от 02 РТУгбвР 2012, 22:13:10
Если уж речь идет об "экономии", надо учитывать сколько энергии уходит на само сознательное усилие - СВ.
Где в обыденной жизни осознанность наиболее важна? В тех ситуациях, где автоматические или инстинктивно-рефлекторные реакции не срабатывают или оказываются недостаточными. Вполне вероятно, что осознанность возникла эволюционно в ответ именно на такую необходимость.
Разведчику, находящемуся во враждебном окружении, осознанность жизненно необходима, а на автоматизмы ему в постоянно изменяющейся ситуации полагаться не следует. Но польза и экономия энергии от СВ в случае подметания будет минимальна.
По-вашему, св нужно только разведчику? А как насчет, допустим, "офисного планктона"?
Отправлено: Evgeny от 02 РТУгбвР 2012, 22:23:23
Есть где-то у Гурджиева или в воспрминаниях учеников сказанно что "думать о работе во время работы и есть самовспоминание". Но сохраняет оно энергию или нет? Где-то сохраняет где-то тратит. Тут наверное больше дело не в сохранении энергии а в правильном её использовании, изучении использования энергии предназначенной тому центру тем центром. Привычно или обычно наш ум использует энергию всех других центров кроме своей. О других центрах понять труднее но во об использовании двигательной энергии догадывались все, когда при большой усталости пытались размышлять, наверное. Когда иссякает физическая энергия мысли тормозят и сильно. Или обратный эффект где интенсивные мыслители тощие и истощённые и чем спокойней в мыслях человек тем больше склонен к толстению. " доброго человека должно быть много" :) .
Так и при работе стараясь обратить внимание на работу приостанавливается механический поток мыслей и даже экономится энергия. Но дело в том что энергия внимания совсем другого рода энергия и её у нас очень мало, потому внимание скоро "убегает " можно это вспомнить и опять вернуть и опять, таким образом тренируемая как бы мышца удерживающая внимание всё дольше и дольше и как бы такие усилия воспроизводят и пополняют такую энергию. Здесь комплексная вещь и экономится и воспроизводится и тренируется и познаётся и изучается...
Это надо попробовать много раз, наблюдать и работать над этим и изучать...
Полностью согласен, особенно со вторым абзацем.
Отправлено: Evgeny от 02 РТУгбвР 2012, 22:32:30
Давайте еще учтем, сколько лишней энергии уходит, когда самовспоминания нет? Сколько уходит на бесконтрольные внутренние переживания, на мечтания, на исправления допущенных ошибок, на то, что мы не ищем нестандартный алгоритм достижения цели? В том числе и при мытье пола.
Мы обсуждали сходный вопрос здесь: Можно ли всегда помнить себя (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg57411#msg57411)
В сжатом виде у меня в блоге здесь (http://wayter.wordpress.com/2011/03/09/%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F/)
Общий смысл:
"Конечно, когда человек помнит себя, он не совершит мелкую ошибку – не забудет закрыть дверь или выключить свет, не сядет в трамвай вместо метро. Но большую часть подобных простых задач можно решать и “на автопилоте”, пусть и с несколько меньшей эффективностью. А те, которые решить трудно, требуют большей внимательности, но не обязательно самовспоминания. Часто решение носит технический характер – внести запись в еженедельник, следовать разработанному ритуалу, проверять себя два раза, завязать узелок, в конце концов )
Как мне видится, сильная сторона и ценность самовспоминания – в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются. Сама эта идея, помнить себя, является ответом на ограниченные возможности наших естественных состояний...".
Следование техническому решению тоже требует самовспоминания. Мало завести блокнот для записи - надо еще не забывать туда записывать, не терять блокнот, не забывать туда заглядывать, и не забывать слишком быстро того, чтов в нем прочитал. Конечно, это все можно (в принципе) довести до автоматизма, но выработка автоматизма сама по себе является Работой. "ценность самовспоминания – в решении тех задач, которые на автопилоте принципиально не решаются". Никакая не решается, пока вы не выработали нужные привычки, а целенаправленное воспитание привычки тоже без самовспоминания не решается.
Отправлено: Evgeny от 02 РТУгбвР 2012, 22:39:17
Или случаи, когда эмоции зашкаливают и не удается их сдерживать обычными средствами. Обычно это сложные социальные ситуации, на которые наш "автопилот" не рассчитан.
Лучше всего предвидеть и в зародыше ухватывать ситуации, в которых они зашкалят, а для этого нужно бдительное внимание, нужно помнить себя. Если отрицательная эмоция вас уже захватила, сделать что-то бывает уже поздно. Хотя случай на случай не приходится. Есть такой прием: прежде, чем ответить на вызывающее заявление, сожми зубы и досчитай до десяти. Но нужно держать в голове такое "я", которое хочет и может это делать. Это тоже св.
Отправлено: wayter от 02 РТУгбвР 2012, 23:30:10
По-вашему, св нужно только разведчику? А как насчет, допустим, "офисного планктона"?
Всем, я думаю, нужно СВ. Разным людям для разных задач и целей.
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2012, 11:25:45
Какие профессии самые опасные, кто может с наибольшей вероятностью получить травму, причем даже очень серьезную, в рамках исполнения своих служебных обязанностей? На такой вопрос обычно отвечают «полицейские, пожарники, спасатели»… В целом, это действительно рискованные виды деятельности, однако наиболее травматичными американские исследователи назвали такие прфессии, как секретарь и офис-менеджер. Опасности, ежечасно подстерегающие работников «монитора и офисного кресла», это:
- Стеклянные двери и натертые полы: первые, силами уборщиц, бывают порой чистыми до такой степени, что спешащий по делам офисный работник может просто не заметить, что они закрыты. Итог плачевен – от разбитого носа и выбитых зубов, до серьезных повреждений лица и тела осколками стекла. А на натертых до блеска полах секретари и менеджеры нередко подвертывают и ломают ноги.
- Горячий кофе, чай и быстрорастворимый суп: лежащая на секретарях обязанность готовить и подавать напитки и супы, может обернуться серьезными ожогами, в случае попадания кипящей жидкости на тело.
- Крутые лестницы и пороги: опасность примерно той же степени, что и с полами, однако с лестницы можно упасть, пролетев и целый пролет, а споткнувшись о порог – повредить лицо и голову. Таким образом, риск серьезных травм повышается.
- Столешницы: собирая рассыпавшиеся под столом бумаги или поднимая упавший предмет, офисный работник рискует, выпрямляясь, ударится о столешницу, и нанести себе черепно-мозговую травму.
- Острые предметы обихода: для секретарей и офис-менеджеров не редкость порезы и проколы кожи, «виновники» которых, такие, на первый взгляд, безобидные предметы, как ножи для разрезания бумаги, дыроколы, и так далее.
Согласно, статистике, в Америке, на каждую сотню секретарей и офис-менеджеров ежемесячно приходится не менее десяти травм, легкой, средней или высокой степени тяжести.
http://med.israelinfo.ru/articles/7/3244/ (http://med.israelinfo.ru/articles/7/3244/)
Альтернатива проста, как кважды ква. Либо помнить себя - либо мириться с тем, что раз в год будешь расшибать голову о столешницу. Ну, еще вариант - выработать в себе привычку осторожно поднимать голову. Но полезные привычки почему-то вырабатываются с большим трудом. Со сверхусилием они вырабатываются. Вы готовы ежедневно выполнять серию упражнений по правильному вылезанию из-под стола? :)
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 11:59:27
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 12:09:59
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2012, 12:29:57
Евгений, вы достали честное слово, СВ к внимательности не имеет прямого отношения! Я себя помню все время но при этом могу случайно разбить что то или перецепиться по дороге. Я себя помню но могу совершенно не запомнить то что говорит мне собеседник. Я себя помню но могу спокойно не увидеть то что у меня под носом. СВ это если хотите внимание в первую очередь к своим внутренним процессам. Не знаю зачем оно нужно разведчику или менеджеру.
Типа, к бурчанию в желудке? :) Может быть и механическим. СВ - это внимание к своему вниманию. Если вам нравится разбивать себе лоб, вы, конечно, можете специально не обращать внимание на грабли у вас под носом. Но это неправдоподобно, скорее всего вы их не замечаете в результате того, что вы себя не помните.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 12:55:14
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2012, 15:50:48
С моей точки зрения не помните себя как раз вы.
Об чем спор? Я же не говорю "Я себя помню все время". ;D Так, вспоминаю периодически.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 16:06:58
Цитировать
Об чем спор? Я же не говорю "Я себя помню все время". (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif) Так, вспоминаю периодически.
Само по себе вспоминать себя периодически бессмысленно, оно нужно только для того чтобы прийти к постоянному вспоминанию.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 16:11:04
Отправлено: Ник от 03 РТУгбвР 2012, 16:13:44
ЦитироватьОб чем спор? Я же не говорю "Я себя помню все время". (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/grin.gif) Так, вспоминаю периодически.
Само по себе вспоминать себя периодически бессмысленно, оно нужно только для того чтобы прийти к постоянному вспоминанию.
Где то в ВПЧ по моему есть цитата, что начинается самовспоминание с понимания что не можешь помнить себя ни секунду. То о чём Вы Зейтан говорите похоже на обычную уверенность обычного человека не понимающего особенного состояния СВ.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 16:28:24
Цитировать
То о чём Вы Зейтан говорите похоже на обычную уверенность обычного человека не понимающего особенного состояния СВ.
Да что вы говорите.
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 16:31:09
Отправлено: Ник от 03 РТУгбвР 2012, 17:45:26
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 19:01:36
Отправлено: Ник от 03 РТУгбвР 2012, 20:05:40
Я так понимаю Вы не согласны с Гурджиевым по поводу СВ и у Вас есть Новый СВ так?
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2012, 20:58:10
Евгений, мне как-то не удалось уяснить - а как же все-таки НАДО подметать пол? То есть в правильном-то случае (когда сознание "здесь и сейчас") - что человек думает, если пол подмести ему-таки надо?
Я это серьезно спрашиваю. Затронутая вами проблема действительно очень важна. И действительно, то, как мы сегодня выполняем нашу работу, очевидно - неправильно.
Так как же должно быть правильно? Что на этот счет говорит ваша теория? И что думаете вы сами?
Флай, что человек думает мне неизвестно, я не телепат. Но о чем он думает - можно предположить. О том, что для него актуально "здесь и сейчас". В первую очередь о том, что он сейчас делает.
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2012, 21:51:14
Надоело одно и тоже говорить, в моей книге описано СВ можете почитать.
Как ни описывай св, оно имеет ценность только как инструмент пробуждения. Если же вы бредете по жизни, спотыкаясь и падая в канавы, то вы лунатик.
Отправлено: Evgeny от 03 РТУгбвР 2012, 21:54:50
Периодически себя вспоминать это как подойти к выходу в самолете и намереваться прыгнуть, но вы не прыгаете вы отходите назад а потом опять подходите и намереваетесь. Т.е. вы так и не узнали что такое парить в небе.
О, да! Я механически подхожу к выходу, просыпаюсь, вспоминаю, что я не птица, отхожу назад ... :D
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 22:59:18
Цитировать
оно имеет ценность только как инструмент пробуждения.
А что есть для вас пробуждение?
Отправлено: Зейтан от 03 РТУгбвР 2012, 23:00:38
Цитировать
О, да! Я механически подхожу к выходу, просыпаюсь, вспоминаю, что я не птица, отхожу назад
Это надо перевести: вы подходите к осознанию своей сущности но делаете в штаны и сразу на попятную к личности под крылышко.
Отправлено: Ник от 03 РТУгбвР 2012, 23:20:05
ЦитироватьО, да! Я механически подхожу к выходу, просыпаюсь, вспоминаю, что я не птица, отхожу назад
Это надо перевести: вы подходите к осознанию своей сущности но делаете в штаны и сразу на попятную к личности под крылышко.
Но возможно понимать и то что есть закон семи с интервалами и толчками, закон трёх с разными силами и так далее что указывает на совершенно не равномерное течение событий. А у Вас Зейтан всё так гладко. Вы могли бы по своё понимание подвести любое учение, я Вам предлагаю написать книжки и по другим учениям тоже, так гладко всё, должно понравиться читателям :).
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 00:13:53
Отправлено: Ник от 04 РТУгбвР 2012, 08:00:08
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 11:32:16
Цитироватьоно имеет ценность только как инструмент пробуждения.
А что есть для вас пробуждение?
Видение реальности.
Сущность тоже реальна, но она не согласна считаться с окружающей реальностью, с ситуацией. Поэтому она может быть источником не только пробуждения, но и фантазирования, сна. Пациент дурдома, воображающий себя Наполеоном, может и в самом деле иметь в своей сущности что-то наполеоновское, но он не пробужден.
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 11:41:11
Надоело одно и тоже говорить, в моей книге описано СВ можете почитать.
Зейтан, я не отрицаю, что в вашем сборнике афоризмов есть кое-что интересное. Но Ник еще и Гурджиева с Успенским не все прочитал (другие тоже), а ведь и у них имеется что-то интересное. Я бы вам советовал не зацикливаться на том, что вам-де надоело, а проявлять внешнее учитывание. Вы сами, наверное, замечали, что короткие (и к месту) реплики на форуме читаются с большей готовностью, чем аналогичные книжные изложения. Поймите, вы еще не стали признанным классиком, чтобы вас в обязательном порядке читали и перечитывали. Как хотите, конечно.
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 11:48:49
ЦитироватьО, да! Я механически подхожу к выходу, просыпаюсь, вспоминаю, что я не птица, отхожу назад
Это надо перевести: вы подходите к осознанию своей сущности но делаете в штаны и сразу на попятную к личности под крылышко.
Вы полагаете, что по сущности я птица? Может быть, даже орел? :) Спасибо, конечно. Но я не стану выпрыгивать из самолета без парашюта только для того, чтобы подкрепить ваше лестное для меня представление.
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 11:56:25
Есть еще такое понятие "быть на стреме". С ним как раз знакомы разведчики, грабители и вообще люди опасных профессий. Эта штука чисто базарная как сказал бы АВГ, опять же к СВ не имеет отношения.
СВ - штука реальная, то есть базарная. Что касается "быть на стреме", то это, имхо, состояние, близкое к СВ. Если же оно поддерживается намеренным усилием, то определенно является формой СВ.
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 13:15:33
Цитировать
Видение реальности.
Как это связанно с тем чтобы быть внимательным и уметь садится в нужный автобус?
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 14:49:39
ЦитироватьВидение реальности.
Как это связанно с тем чтобы быть внимательным и уметь садится в нужный автобус?
Да напрямую связано. Автобус, он что - нереальный? ???
Отправлено: wayter от 04 РТУгбвР 2012, 14:53:46
Поэтому сопротивляться блужданиям ума - а это можно делать только через самовспоминание - куда более актуальная задача, чем беречься "какбы чего не вышло, если, Боже упаси, эти блуждания остановятся совсем". Совсем они не остановятся.
Согласен.
Но вопрос об экономии наших все-таки ограниченных сил остается открытым: спортсмен наращивает мышцы и навыки посредством тренировок. (Эту аналогию можно применить и к СВ). Но вряд ли он пойдет на тяжелую тренировку непосредственно перед важным соревнованием. Требуется отдых.
* * *
Для меня существует условная иерархия ситуаций, где СВ (или переживание осознанности, "присутствие дыхания" в зикре, согласно суфийской терминологии) оказывается более или менее существенным.
1) Среди наиболее важных: например, дервиш должен находиться в состоянии присутствия, когда наставник поблизости. Без этого некоторые влияния просто не проходят.
2) Средняя важность: сложные социальные ситуации, требующие дополнительного контроля из-за стресса, потенциальных отрицательных эмоций. Соц. ситуации, где решаются дополнительные проблемы (частный случай - "разведчик во вражеском окружении"), а на автопилот по каким-то причинам положиться нельзя.
3) Наименее важные: чтение художественной литературы, просмотр кинофильмов и т.п.
Ситуации с забытыми ключами и не теми автобусами на этой школе будут где-то между 2 и 3. (Возможно, из-за того, что я их обычно в состоянии решить и более житейскими средствами, чем СВ).
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 14:58:55
Цитировать
Да напрямую связано. Автобус, он что - нереальный?
А что по вашему люди которые не занимаются СВ не воспринимают реальность автобуса?
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 15:46:35
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 16:09:26
Поэтому сопротивляться блужданиям ума - а это можно делать только через самовспоминание - куда более актуальная задача, чем беречься "какбы чего не вышло, если, Боже упаси, эти блуждания остановятся совсем". Совсем они не остановятся.
Согласен.
Но вопрос об экономии наших все-таки ограниченных сил остается открытым: спортсмен наращивает мышцы и навыки посредством тренировок. (Эту аналогию можно применить и к СВ). Но вряд ли он пойдет на тяжелую тренировку непосредственно перед важным соревнованием. Требуется отдых.
* * *
Для меня существует условная иерархия ситуаций, где СВ (или переживание осознанности, "присутствие дыхания" в зикре, согласно суфийской терминологии) оказывается более или менее существенным.
1) Среди наиболее важных: например, дервиш должен находиться в состоянии присутствия, когда наставник поблизости. Без этого некоторые влияния просто не проходят.
2) Средняя важность: сложные социальные ситуации, требующие дополнительного контроля из-за стресса, потенциальных отрицательных эмоций. Соц. ситуации, где решаются дополнительные проблемы (частный случай - "разведчик во вражеском окружении"), а на автопилот по каким-то причинам положиться нельзя.
3) Наименее важные: чтение художественной литературы, просмотр кинофильмов и т.п.
Ситуации с забытыми ключами и не теми автобусами на этой школе будут где-то между 2 и 3. (Возможно, из-за того, что я их обычно в состоянии решить и более житейскими средствами, чем СВ).
Открытым он остается. Если я не могу все время помнить себя - значит, не хватает чего-то (сил? энергии? тонких водородов?). Но полной аналогии между с тратой физических сил и силы внимания провести нельзя. Нужно ли мне напрягать мускулатуру, чтобы отдохнуть от физического труда? Наерное, нет. Хотя даже здесь иногда может быть "да" - скажем, постелить постель и улечься с удобством, а не в уличной куртке и туфлях свалиться на диван. А помогает ли "автопилот" сберечь силы перед встречей с наставником или заброской в тыл врага - я не знаю. По-правде, не проводил таких исследований и наблюдений. Самовспоминание каким-то боком забирает энергию, а каким-то ее наоборот экономит. Вот и поди тут разберись. Если же говорить о непосредственном и очевидном эффекте, то тогда все очевидно. Нет СВ - есть разная чушь в поведении, "из-за дурной головы ногам больно". А щекам стыдно.
Что касается чтения, то зависит от того, с какой целью вы читаете. Если вы попутно решаете какую-то задачу, то помнить себя нужно. Но вот я недавно вечером читал томик Пелевина, проглотил 200 страниц без намека на самовспоминание (хотя вообще-то Пелевин заслуживает лучшего отношения), и состояние мозгов стало такое, что мог только пойти спать, да и то с таблеткой. А ведь казалось бы сберег такую кучу энергии самовспоминания - хоть в разведку беги. :)
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 16:44:43
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 16:59:53
Цитировать
Но вот я недавно вечером читал томик Пелевина, проглотил 200 страниц без намека на самовспоминание
Кстати при чтении тяжелее себя помнить чем при восприятии образов так как внимание расщепляется на восприятие слов и на перекодировку их в смысл.
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 17:04:28
ЦитироватьНо вот я недавно вечером читал томик Пелевина, проглотил 200 страниц без намека на самовспоминание
Кстати при чтении тяжелее себя помнить чем при восприятии образов так как внимание расщепляется на восприятие слов и на перекодировку их в смысл.
Согласен. Но зато очень легко установить будильник.
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 17:06:08
Не вижу смысла дальше с вами спорить, думайте что хотите. Но если вам не сложно то прошу не сильно здесь распространять свои ложные представления, заранее благодарен.
Знакомая мелодия. А я уж думал, что ошибся. ;D
Отправлено: wayter от 04 РТУгбвР 2012, 17:27:35
Но вот я недавно вечером читал томик Пелевина, проглотил 200 страниц без намека на самовспоминание (хотя вообще-то Пелевин заслуживает лучшего отношения), и состояние мозгов стало такое, что мог только пойти спать, да и то с таблеткой. А ведь казалось бы сберег такую кучу энергии самовспоминания - хоть в разведку беги. :)
Я заметил смайлик, но на всякий случай сообщу, что из этого опыта вряд ли можно сделать какие-то выводы.
Другие люди читают Пелевина без СВ и чувствуют себя при этом прекрасно. Причиной Вашего состояния может быть и что-то иное, кроме отсутствия СВ - хотя бы обычное умственное напряжения после обильного чтения сложных текстов. И сохранение энергии СВ совсем не обязательно должно вести к повышенной бодрости мозгов (на обычном уровне) и сну без таблеток.
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 17:36:57
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 17:46:10
Но вот я недавно вечером читал томик Пелевина, проглотил 200 страниц без намека на самовспоминание (хотя вообще-то Пелевин заслуживает лучшего отношения), и состояние мозгов стало такое, что мог только пойти спать, да и то с таблеткой. А ведь казалось бы сберег такую кучу энергии самовспоминания - хоть в разведку беги. :)
Я заметил смайлик, но на всякий случай сообщу, что из этого опыта вряд ли можно сделать какие-то выводы.
Другие люди читают Пелевина без СВ и чувствуют себя при этом прекрасно. Причиной Вашего состояния может быть и что-то иное, кроме отсутствия СВ - хотя бы обычное умственное напряжения после обильного чтения сложных текстов. И сохранение энергии СВ совсем не обязательно должно вести к повышенной бодрости мозгов (на обычном уровне) и сну без таблеток.
Стало быть, выводы нам делать не из чего. Экономит ли энергию автопилот - вопрос открытый. Но у кого-то самовспоминание предупредит ненужное умственное перенапряжение.
П.С. Что смайлик? Он завершал мою фантазию о себе, бегущем в разведку.
Отправлено: Ник от 04 РТУгбвР 2012, 18:24:01
Но Ник еще и Гурджиева с Успенским не все прочитал (другие тоже), а ведь и у них имеется что-то интересное.
Интересно как Вы это установили что прочитал а чего нет? ;)
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 20:19:50
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 21:18:28
Вот только счас спал физически, короче просыпаюсь а мне приснилось что я какую то вещь около себя оставил, так вот в полусонном-трансовом состоянии я начинаю эту вещь искать, не понимаю что ее не существует, так как критика отключена, но при этом прекрасно себя помню! Я хочу сказать что эта функция СВ становится первичной по отношению к другим психическим функциям сознания и даже при отсутсвии других функций эта прекрасно может работать.
Отправлено: Evgeny от 04 РТУгбвР 2012, 21:19:45
Но Ник еще и Гурджиева с Успенским не все прочитал (другие тоже), а ведь и у них имеется что-то интересное.
Интересно как Вы это установили что прочитал а чего нет? ;)
Да тут ваще разговор не про вас, неужели не понятно?
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 21:36:48
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 21:46:13
Отправлено: wayter от 04 РТУгбвР 2012, 21:51:25
Я отдаю себе отчет что мои слова звучат как бред. Но я говорю то что есть, возможно кому то это поможет, буду рад.
В принципе, что-то сходное может происходить и с практикой зикра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BA%D1%80), когда поминание становится практически постоянным (или, во всяком случае, кажется таким).
«воззвания к Богу» становятся непроизвольными и продолжаются уже без всяких усилий со стороны исполнителя поминания...
Находясь в этом состоянии «Божественного присутствия», вызванном поминанием, суфий совершенно забывает об окружающем мире.
...всё естество суфия становится, иногда даже помимо его воли, «языком, отправляющем зикр».
(Цитаты из Википедии)
Отправлено: Зейтан от 04 РТУгбвР 2012, 22:01:40
Отправлено: Evgeny от 05 РТУгбвР 2012, 09:20:20
То, о чем говорит Вейтер, это раскрытие себя Создателю, высшей силе, а вы на что можете опереться?
Отправлено: Зейтан от 05 РТУгбвР 2012, 11:19:21
Цитировать
И где оно, действие этого центра, и зачем он вам, когда на форуме вы себя ведете как "простой" человек со слабостями, наивными попытками скрыть неуверенность, мелкими подтасовками и проч.?
То, о чем говорит Вейтер, это раскрытие себя Создателю, высшей силе, а вы на что можете опереться?
Все не так просто как вам кажется, просто вчера во мне проявилось одно "я" у вас механически возникла на него реакция, вы ее естественно обобщили. Я не понял вашего второго вопроса, Вэйтер опирается на как мне кажется выдуманный персонаж, я в бога не верю, так чего в от меня хотите?
Отправлено: Ник от 05 РТУгбвР 2012, 18:08:44
Отправлено: Evgeny от 05 РТУгбвР 2012, 22:39:25
ЦитироватьИ где оно, действие этого центра, и зачем он вам, когда на форуме вы себя ведете как "простой" человек со слабостями, наивными попытками скрыть неуверенность, мелкими подтасовками и проч.?
То, о чем говорит Вейтер, это раскрытие себя Создателю, высшей силе, а вы на что можете опереться?
Все не так просто как вам кажется, просто вчера во мне проявилось одно "я" у вас механически возникла на него реакция, вы ее естественно обобщили. Я не понял вашего второго вопроса, Вэйтер опирается на как мне кажется выдуманный персонаж, я в бога не верю, так чего в от меня хотите?
У меня было впечатление, что вы продолжаете обмен репликами с Вейтером, поэтому я сравнил ваши заявления. Возможно, я ошибся. Это не важно. Мне хотелось узнать, какой у вас "центр" и зачем. Оказалось, такой, который появляется с одним из ваших "я" и исчезает с другим. Спасибо.
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 12:13:59
Цитировать
Оказалось, такой, который появляется с одним из ваших "я" и исчезает с другим.
С чего вы так решили? Он не исчезает. Я уже писал об этом два раза как минимум, что наличие этого центра прямо-пропорционально восприятию множественных "я". По поводу зачем он нужен? вы лучше начинаете видеть то что творится у вас внутри лучше способны понять все эти психические процессы. Что в результате помогает вам быть более свободными от разных механических влияний.
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 16:03:37
ЦитироватьОказалось, такой, который появляется с одним из ваших "я" и исчезает с другим.
С чего вы так решили? Он не исчезает. Я уже писал об этом два раза как минимум, что наличие этого центра прямо-пропорционально восприятию множественных "я". По поводу зачем он нужен? вы лучше начинаете видеть то что творится у вас внутри лучше способны понять все эти психические процессы. Что в результате помогает вам быть более свободными от разных механических влияний.
То есть этот центр наблюдает смену "я"?
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 16:14:33
Цитировать
То есть этот центр наблюдает смену "я"?
Да он как король на троне сидит и смотрит как его подданные перед ним исполняют. ;D
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 16:14:55
Экономит ли энергию автопилот - вопрос открытый. Но у кого-то самовспоминание предупредит ненужное умственное перенапряжение.
В дискуссиях о самовспоминании не мешает помнить, что есть разные самовспоминания. Разные по намеренности, разные по обращенности к центрам, разные по обращенности к реальности, разные по интенсивности. Я допускаю, что особо интенсивные св могут сожрать особо большое количество материала, так что подобную нагрузку следует ограничивать. Но меня интересует св нормального и (по-возможности) стабильного уровня.
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 16:16:06
ЦитироватьТо есть этот центр наблюдает смену "я"?
Да он как король на троне сидит и смотрит как его подданные перед ним исполняют. ;D
И, если вернуться к теме, какой эффект это дает в обыденной жизни?
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 16:16:58
Цитировать
И, если вернуться к теме, какой эффект это дает в обыденной жизни?
Как говорится жить становится веселей. ;D
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 16:19:40
Отправлено: 123 от 06 РТУгбвР 2012, 17:42:30
Для меня существует условная иерархия ситуаций, где СВ (или переживание осознанности, "присутствие дыхания" в зикре, согласно суфийской терминологии) оказывается более или менее существенным.Допустим, СВ можно приравнять к "поминанию Бога", и исправьте меня, если это сравнение требует исправления или уточнения.
1) Среди наиболее важных: например, дервиш должен находиться в состоянии присутствия, когда наставник поблизости. Без этого некоторые влияния просто не проходят.
2) Средняя важность: сложные социальные ситуации, требующие дополнительного контроля из-за стресса, потенциальных отрицательных эмоций. Соц. ситуации, где решаются дополнительные проблемы (частный случай - "разведчик во вражеском окружении"), а на автопилот по каким-то причинам положиться нельзя.
3) Наименее важные: чтение художественной литературы, просмотр кинофильмов и т.п.
Ситуации с забытыми ключами и не теми автобусами на этой школе будут где-то между 2 и 3. (Возможно, из-за того, что я их обычно в состоянии решить и более житейскими средствами, чем СВ).
Тогда получается, что имеется градация внешних активностей, которые ранжируются по важности и характеризуются степенью, с которой они отвлекают от "поминанию Бога":
1. Присутствие наставника. Хоть он и значимая фигура, и его присутствие требует "поминанию Бога" и напрминает о нем, он, все-таки, не так высок как "царь-царей" и "источник-всех-источников".
2. Сложные социальные ситуации, во время которых ценность внешних обстоятельств (хотя бы и спасение собсвенной жизни, как у разведичка в тылу врага), становятся более ценной чем "поминанию Бога", и осознаие, что без его воли и волосинка не упадет с нашей головы, т.е. мы ставим себя на Его место по значимости.
3. Наименее важные: чтение художественной литературы, просмотр кинофильмов и т.п. - становятся настолько важными, что во время них допустимо, оправданно, и может даже желанно? остановить и не делать "поминание" Бога.
Честное слово, будь я на месте Бога, я чрезвычайно оскорбился бы тем, что наименее важные вещи в жизни человека становятся наиболее плотной завесой от Меня, Моего присутствия и Моего поминания.
Вывод: нет никого внешнего оправдания состоянию само-забытия, и в том месте где само-забытие наиболее сильно требуюся больше всего усилий по само-воспоминанию.
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 17:48:47
Цитировать
СВ можно приравнять к "поминанию Бога", и исправьте меня, если это сравнение требует исправления или уточнения.
СВ нельзя приравнять к зикру. Сходство только в названии. Тяжело объяснить это, с моей точки зрения зикр и ему подобные практики это работа с ПОДСОЗНАНИЕМ, вы сосредотачиваетесь на архетипе ("бог") и у вас это вызывает различные переживания типа экстаз забвение итд. СВ это работа с СОЗНАНИЕМ. Там нет никакого экстаза, там нет никаких эмоциональных переживаний.
Отправлено: Ник от 06 РТУгбвР 2012, 18:48:04
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 19:08:49
Цитировать
как Вы определяете что Вы работаете с СОЗНАНИЕМ а не с воображением?
Для меня это очевидно как для вас наличие своего тела, вы же в этом не сомневаетесь?
Отправлено: Ник от 06 РТУгбвР 2012, 19:44:33
Цитироватькак Вы определяете что Вы работаете с СОЗНАНИЕМ а не с воображением?
Для меня это очевидно как для вас наличие своего тела, вы же в этом не сомневаетесь?
Тело я могу ущипнуть и почувствовать, как Вы ущипнёте сознательность?
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 20:01:42
Честное слово, будь я на месте Бога, я чрезвычайно оскорбился бы тем, что наименее важные вещи в жизни человека становятся наиболее плотной завесой от Меня, Моего присутствия и Моего поминания.
Вывод: нет никого внешнего оправдания состоянию само-забытия, и в том месте где само-забытие наиболее сильно требуюся больше всего усилий по само-воспоминанию.
Кто требует от вас оправданий? Речь идет о том, что нужно вам самому, а Богу ничего не нужно. У него все есть.
Я не знаю, молитесь ли вы. Но если молитесь, то, наверное, чаще всего и искреннее всего тогда, когда в вашей жизни происходит или ожидается что-то важное.
Давайте лучше о самовспоминании. Да, для более важных вещей мы готовы на большие усилия. Только жизнь такая подлянка, что никогда не знаешь, где лежат большие вещи, особенно большие грабли. :D
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 20:02:40
ЦитироватьИ, если вернуться к теме, какой эффект это дает в обыденной жизни?
Как говорится жить становится веселей. ;D
А не научиться ли вам играть на гармошке?
Отправлено: Ник от 06 РТУгбвР 2012, 20:18:04
ЦитироватьИ, если вернуться к теме, какой эффект это дает в обыденной жизни?
Как говорится жить становится веселей. ;D
А не научиться ли вам играть на гармошке?
Разговаривать о самовспоминании ведь тоже ничем не лучше чем играть на гармошке. Даёт удовольствие интеллектуального разговора и всё. Само самовспоминание вещь очень неопределённая и совершенно неясная(вы и сами это предполагаете). Что оно является раз делением внимания это мы слышали. Но любое более серьёзное занятие требует напряжения внимания что можно определять как разделение. Тоесть простая работа с напряжённым вниманием является самовоспоминанием по Гурджиевски по вашему или как. Интересно зачем тогда он говорил что это неописуемо, и не только он говорил, зачем тогда нужны были сложнейшие школы-институты и работа. Потом и выплывают легкомысленные суждения что собирались туда "танцующие медведи" или какие слабо умные идиоты. Но на кого Вы тянете с такими предположениями, или посмотрите психологии на что тянет самовспоминание Зейтана? По определениям психологии...
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 20:28:11
Цитировать
А не научиться ли вам играть на гармошке?
Евгений, а что вы предлагаете? Продавать СВ менеджерам, разведчикам итд? У настоящего СВ нет той пользы о которой вы думаете. Люди развивают свою внимательность и без всякого СВ. Просто забудьте об этом...вам этого никогда не понять.
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 20:32:35
Цитировать
Тело я могу ущипнуть и почувствовать, как Вы ущипнёте сознательность?
С помощью СВ. По видимому в нас есть изначально некий орган чувств который может это делать нужно только его подразвить.
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 20:42:26
Разговаривать о самовспоминании ведь тоже ничем не лучше чем играть на гармошке. Даёт удовольствие интеллектуального разговора и всё.
А вот здесь-то мы, батенька, вас и поправим. Теоретические дискуссии - способ лучше понять практику Работы. Если это вам нужно и если у вас есть какая-то практическая Работа, конечно.
Цитата: Ник
Само самовспоминание вещь очень неопределённая и совершенно неясная(вы и сами это предполагаете). Что оно является раз делением внимания это мы слышали. Но любое более серьёзное занятие требует напряжения внимания что можно определять как разделение. Тоесть простая работа с напряжённым вниманием является самовоспоминанием по Гурджиевски по вашему или как. Интересно зачем тогда он говорил что это неописуемо, и не только он говорил, зачем тогда нужны были сложнейшие школы-институты и работа. Потом и выплывают легкомысленные суждения что собирались туда "танцующие медведи" или какие слабо умные идиоты...
Опять поправим. Самовспоминание - вещь сложная. А нафига бы я стал обсуждать простые вещи? Что любое напряжение внимания суть его разделение есть только ваше личное мнение, ничем не обоснованное. Да я и не уверен, что это мнение - наверное, просто к слову пришлось. "зачем тогда он говорил что это неописуемо, и не только он говорил". Поточней, пожалуйста, может и у вас "кто-то из китайцев на востоке сказал"?
Ник, давайте решать. Или вы намерены вести дискуссии очень серьезно (потому что темы мы разбираем серьезные), или вы пришли повеселиться. Тогда купим вина и снимем девочек.
Отправлено: Evgeny от 06 РТУгбвР 2012, 20:48:14
ЦитироватьА не научиться ли вам играть на гармошке?
Евгений, а что вы предлагаете? Продавать СВ менеджерам, разведчикам итд? У настоящего СВ нет той пользы о которой вы думаете. Люди развивают свою внимательность и без всякого СВ. Просто забудьте об этом...вам этого никогда не понять.
Я, кажется, ничего не предлагал продавать. И ничего не рекламирую. А вам откуда известно, что люди развивают свою внимательность без помощи СВ? Где вы встречали этих людей? В Китае?
Отправлено: Зейтан от 06 РТУгбвР 2012, 21:07:48
http://www.psylive.ru/articles/2900_razvitie-vnimaniya-19-prostih-uprazhnenii.aspx
Отправлено: Ник от 07 РТУгбвР 2012, 01:16:28
Разговаривать о самовспоминании ведь тоже ничем не лучше чем играть на гармошке. Даёт удовольствие интеллектуального разговора и всё.
А вот здесь-то мы, батенька, вас и поправим. Теоретические дискуссии - способ лучше понять практику Работы. Если это вам нужно и если у вас есть какая-то практическая Работа, конечно.
Какую практику мы пытаемся понять? Если Вы работаете над чем-то изложите предмет работы. Теперь я вижу лишь разговоры о какбы каждый о своём восприятии и то неясно что в этом. Вот Зейтан выложил ясно и понятно. Может и Вы напишите ясно, что такое по Вашему самовоспоминание?
Цитировать
Опять поправим. Самовспоминание - вещь сложная. А нафига бы я стал обсуждать простые вещи?
Сложные вещи требуют очень большой конкретики, если сложность это просто расплывчатость то обсуждение становится болтовнёй.
Цитировать
Что любое напряжение внимания суть его разделение есть только ваше личное мнение, ничем не обоснованное. Да я и не уверен, что это мнение - наверное, просто к слову пришлось. "зачем тогда он говорил что это неописуемо, и не только он говорил". Поточней, пожалуйста, может и у вас "кто-то из китайцев на востоке сказал"?
А как Вам кажется? Зачем сразу опираться на источники. У вас же есть мнение? И если напряжение внимания не является разделением тогда как производится разделение, или опишите Ваше понятие СВ или разделения внимания.
Цитировать
Ник, давайте решать. Или вы намерены вести дискуссии очень серьезно (потому что темы мы разбираем серьезные), или вы пришли повеселиться. Тогда купим вина и снимем девочек.
В принципе можно повторить уже сказанную кем-то поговорку что "самые большие глупости в мире совершаются с очень серьёзным изображением лица". Что я скажу "я серьёзен" это ничего не изменит. Есть аргументированность и другие вещи и сопоставления по которым определяется может быть серьёзность написанного. Ваш этот предыдущий пост наиболее несерьёзен так как говорите о конкретной работе, определяя ту работу расплывчато, тоесть работа писанины вилами по воде. Это серьёзно? Напишите строгое определение Вашего СВ и будем посмотреть.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 11:32:27
Какую практику мы пытаемся понять? Если Вы работаете над чем-то изложите предмет работы. Теперь я вижу лишь разговоры о какбы каждый о своём восприятии и то неясно что в этом. Вот Зейтан выложил ясно и понятно. Может и Вы напишите ясно, что такое по Вашему самовоспоминание?
СВ - действительно очень широкое и трудноопределимое понятие. "Разделение внимания между собой и наблюдаемым явлением" - единственное, что может охватить это понятие полностью. Зейтан сказал "внимание к своим внутренним процессам". Однако пример Успенского не укладывается в это определение. Там описывалось, как человек попадает в новый, удивительный мир и восклицает: "Как странно! Я - здесь!!". Или библейское: "Каин, где ты? - Я здесь!" (тоже пример самовспоминания, приведенный Успенским). Или возьмите из обыденной речи. "Опомнись!". "Вы забываетесь, молодой человек!". "Всnoмни себя - кто ты, а кто я!". А вот опять по Успенскому: "Я есть!". Это все разные виды СВ, последний самый элементарный, базовый.
Зачем я вам это говорю? Вы требуете конкретного определения, так вот, я обязан вас предупредить, что конкретизация такого сложного понятия возможна только за счет отказа от генерализации. Я вам сейчас дам конкретное определение, но оно не будет охватывать все случаи. Лучше бы вы все-таки попытались окунуться во все множество возможных значений этого емкого термина. А потом выбрали то, что лучше для вас. Полезней и "веселее".
Так вот, я определю СВ как внимание к своему вниманию. ИМХО, это полезная дефиниция. Она задает направление Работы. Чтобы управлять, вы должны быть внимательны к тому, чем вы управляете. Ваше внимание всегда управляет вами, поэтому вами управляет тот, кто управляет вашим вниманием. Или вы, или ...
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 12:19:55
Цитировать
Самовоспоминание это сосредоточенная "рекурсия" на условный центр, "Я", который в последствии становится реальным. Этот условным центр вначале определяется отсутствием в нем чего бы то ни было. Представляете внутри себя "пустоту", делаете вид что это ваше настоящее "Я", запоминаете это в ощущениях, и стараетесь удерживать это ощущение.
Вот вы смотрите на дерево,один конец вашего внимания упирается в дерево-явный, а другой скрытый упирается в ваше я, ваше я является источником этого внимания и наша задача отследить этот источник и замкнуть на нем внимание. Дальше можно внимание разделить, одна часть направлена на работу центров и окружающий мир, другая на самовоспоминание.
Отсюда я бы дал такое определение, СВ - это замыкание внимания на свой источник.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 14:07:44
Отправлено: wayter от 07 РТУгбвР 2012, 14:28:15
Вэйтер опирается на как мне кажется выдуманный персонаж, я в бога не верю
А дальше что-то знакомое, по теме "Бог мистиков - внутри":
ЦитироватьТо есть этот центр наблюдает смену "я"?
Да он как король на троне сидит и смотрит как его подданные перед ним исполняют. ;D
Самовоспоминание это сосредоточенная "рекурсия" на условный центр, "Я", который в последствии становится реальным. Этот условным центр вначале определяется отсутствием в нем чего бы то ни было. Представляете внутри себя "пустоту", делаете вид что это ваше настоящее "Я", запоминаете это в ощущениях, и стараетесь удерживать это ощущение.
Отсюда я бы дал такое определение, СВ - это замыкание внимания на свой источник.
Как сказано в Коране, "И к Нему вы будете возвращены" (К.2:26) :)
Отправлено: Ник от 07 РТУгбвР 2012, 15:11:56
Хорошая формулировка. В принципе это указывает на внешнее схожество с СВ которое я знаю, но не могу обьяснить изза того что это не словами было обьясненно а долгой работой выработанно и что является очень конкретным и очень детальным. Под описание вашего СВ всё-же по моему подходит любое напряжение внимания, тоесть любой человек напрягающий внимание может считать себя проделывающим СВ а если он ещё знает выражение "Я есть" то он уже и Четверопутчик так?
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 15:22:56
По видимому в нас есть изначально некий орган чувств который может это делать нужно только его подразвить.
Зейтан, этот орган, наверное – душа? Так это называется в некоторых источниках. Или вы какой-то другой орган имеете в виду?
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 15:28:24
Цитировать
Под описание вашего СВ всё-же по моему подходит любое напряжение внимания, тоесть любой человек напрягающий внимание может считать себя проделывающим СВ а если он ещё знает выражение "Я есть" то он уже и Четверопутчик так?
Не думаю если человек способен на две или даже одну секунду вспомнить себя ( на большее как правило не могут) может считать себя четверопутчиком. Я повторяю что это не любое напряжение внимания, это возврат внимания, в этом процессе вы от внешней реальности уходите во внутреннюю. Т.е. с точки зрения Евгения СВ это напряженное внимание во вне, это может каждый, а я говорю что СВ это внимание во внутрь, теперь понятно?
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 15:30:04
Цитировать
этот орган, наверное – душа? Так это называется в некоторых источниках. Или вы какой-то другой орган имеете в виду?
Вообще то я имел отдел мозга, возможно что это эпифиз или что то там рядом из древних отделов не знаю точно.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 16:06:11
Отправлено: Ник от 07 РТУгбвР 2012, 16:11:26
Другой вопрос как Вы узнали про СВ о котором нету практически ничего кроме намёков и теперь заявляете что только Вы один им владеете? Как это так Вам повезло?
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 16:21:35
Все, конечно, субъективно, но попробую на конкретном примере. Два дня назад недалеко от меня пацаны взорвали петарду. Надо сказать, я здорово испугался. Какое-то мгновенье была сильная эмоция (испуг) и телесные ощущения, которые она вызвала. Но ни этой эмоции, ни вызванным ей телесным ощущениям никаких названий не давалось и они никак не анализировались. И после этого начался процесс самоидентификации. Сначала взгляд выхватил первый попавшийся на глаза внешний объект. Этот объект был узнан, и ему было дано название. Потом было узнавание места – где я. Потом – что со мной. А дальше все пошло обычным чередом. Возможно, я и не точно восстановил по памяти, но боле менее. Так вот, условно в этом эпизоде самовспоминанием можно назвать мгновенье, когда я испытал сильную эмоцию и телесные ощущения, которые она вызвала. Но ни эмоции, ни вызванным ей телесным ощущениям никаких названий не давалось и они не анализировались. Что-то похожее на "здесь и сейчас". Есть чистая эмоция и телесные ощущения. Но нет ни наблюдающего, ни наблюдаемого, ни тела, ни мыслей, ни имени, ни родины. Условно, окончанием СВ можно, в этом эпизоде, считать начало процесса самоидентификации. ИМХО, ессно.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 16:36:52
Цитировать
А можете рассказать нам как Вы Зейтан пытались обьяснить психологу СВ. Может мы поймём?
Другой вопрос как Вы узнали про СВ о котором нету практически ничего кроме намёков и теперь заявляете что только Вы один им владеете? Как это так Вам повезло?
Я уже объяснил как мог. В Раджа Йоге есть похожее на СВ упражнение я им занимался до того как прочитал ВПЧ, возможно потому до меня дошло как правильно это делать.
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2012, 16:53:50
если во время вспоминания себя ты сел на стул, то еще не значит что Ты Осознанно на него сел... :o
это просто значит что ты сел на него вспоминаясь-осозноваясь не более, тебя все равно нет такие вот делы...
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 17:27:34
Цитировать
это просто значит что ты сел на него вспоминаясь-осозноваясь не более, тебя все равно нет
Это временные ощущения, со временем вы будете ощущать что вы есть. Не надо делать общих выводов до того как вы не придете к концу этого процесса.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 17:29:07
Цитировать
Все, конечно, субъективно, но попробую на конкретном примере.
Вы описываете ситуационные переживания, не вами вызванные, а СВ должно вызываться именно что вами намеренно.
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 18:08:13
Вы описываете ситуационные переживания, не вами вызванные, а СВ должно вызываться именно что вами намеренно.
Зейтан, я специально выделил слово "условно", это во-первых. Во-вторых, для обычного человека (к коим я себя отношу) делание СВ, нмв, невозможно. СВ может только случиться. Либо спонтанно, либо по воздействием ситуации, либо под воздействием другого человека (например, Учителя). Своими "деланиями" можно только добиться того, что моменты СВ смогут случаться спонтанно, я щитаю. Как делается СВ я не знаю. В-третьих, я и сам не уверен, что такое СВ. Поэтому утверждать что-то однозначно по этому поводу не могу. На мой взгляд, лучше сто раз сказать, что это не СВ и ошибиться, чем один раз назвать СВ то, что самовспоминанием не является, и попасть по власть воображения на долгие годы.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 18:21:22
Из всего что выше сказанно тремя людьми можно предполагать что вы считаете что СВ это внимательность, в принципе более направленная внимательность на процессы внутри и может снаружи.
Хорошая формулировка. В принципе это указывает на внешнее схожество с СВ которое я знаю, но не могу обьяснить изза того что это не словами было обьясненно а долгой работой выработанно и что является очень конкретным и очень детальным. Под описание вашего СВ всё-же по моему подходит любое напряжение внимания, тоесть любой человек напрягающий внимание может считать себя проделывающим СВ а если он ещё знает выражение "Я есть" то он уже и Четверопутчик так?
Нет!
В ЧП еще имеется понятие "отождествление". Оно тоже подходит под формулировку "напряжение внимания", но диаметрально противоположно СВ. Это полный захват вашего внимания предметом, никакого разделения, никакого контроля с вашей стороны.
Хотя отчасти "да". Вы правильно сказали: "любой человек напрягающий внимание может считать себя проделывающим СВ". А теперь сравните: "любой человек, чье внимание напрягается, может считать себя проделывающим СВ". Боюсь, что вы имели в виду второе, а оно совершенно неверно.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 18:26:42
1. Сядьте и закройте глаза.
2. Усилием воли подавите мыслительную активность и эмоции если они есть, а также можете остановить дыхание.
3. Все свое внимание направьте на то что там осталось внутри вас, это должна быть некая "внутренняя пустота".
4. Старайтесь удержать там свое внимание как можно дольше.
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 18:27:52
И, если вернуться к теме, какой эффект это дает в обыденной жизни?
Думаю, что для обыденной жизни эффект может быть отрицательным и даже мешать решению повседневных задач. Например, при управлении автомобилем, переходе улицы, купания в море. Для неподготовленного человека СВ может быть так же и опасным. Оно может разрушить его личность, и человек станет постоянным клиентом психиатрических клиник. Думаю, что при СВ невозможно даже пол подмести.
Для решения житейских задач в обыденной жизни, нмв, достаточно быть внимательным к выполняемому делу, мыслям, чувствам, словам и т. д. Где-то внимания нужно больше, где-то меньше. Где-то его нужно направит на выполняемое дело, где-то больше на чувства, где-то на слова, исходя из конкретной ситуации.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 18:31:43
Т.е. с точки зрения Евгения СВ это напряженное внимание во вне, это может каждый, а я говорю что СВ это внимание во внутрь, теперь понятно?
С точки зрения Евгения, СВ - это напряженное внимание к своему вниманию, что и позволяет конролировать последнее. СВ очень близко к намеренному вниманию. А насчет "во-вне" ... Ну, не знаю, если вы намеренно отворачиваете внимание от происходящего вовне, то вы так или иначе помните себя. А зачем? Чтобы расшибить лоб и жить веселее?
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 18:41:18
И, если вернуться к теме, какой эффект это дает в обыденной жизни?
Думаю, что для обыденной жизни эффект может быть отрицательным и даже мешать решению повседневных задач. Например, при управлении автомобилем, переходе улицы, купания в море. Для неподготовленного человека СВ может быть так же и опасным. Оно может разрушить его личность, и человек станет постоянным клиентом психиатрических клиник. Думаю, что при СВ невозможно даже пол подмести.
Для решения житейских задач в обыденной жизни, нмв, достаточно быть внимательным к выполняемому делу, мыслям, чувствам, словам и т. д. Где-то внимания нужно больше, где-то меньше. Где-то его нужно направит на выполняемое дело, где-то больше на чувства, где-то на слова, исходя из конкретной ситуации.
Ессесно. То, что предлагает Зейтан, в обыденной жизни не нужно. Очень жду объяснений, зачем это нужно в необыденной.
"Для решения задач достаточно быть внимательным к выполняемому делу". Допустим пока, хотя тоже не совсем. Ну, а если нет у вас внимательности к этим задачам, к делу, которым вы заняты? Откуда его взять? Вы должны наблюдать свое внимание, чтобы не дать ему надолго ускользнуть. Вот это и есть СВ, или, по крайней мере, та его конкретная форма, которая меня больше всего интересует.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 18:54:19
Вы описываете ситуационные переживания, не вами вызванные, а СВ должно вызываться именно что вами намеренно.
Зейтан, я специально выделил слово "условно", это во-первых. Во-вторых, для обычного человека (к коим я себя отношу) делание СВ, нмв, невозможно. СВ может только случиться. Либо спонтанно, либо по воздействием ситуации, либо под воздействием другого человека (например, Учителя). Своими "деланиями" можно только добиться того, что моменты СВ смогут случаться спонтанно, я щитаю. Как делается СВ я не знаю. В-третьих, я и сам не уверен, что такое СВ. Поэтому утверждать что-то однозначно по этому поводу не могу. На мой взгляд, лучше сто раз сказать, что это не СВ и ошибиться, чем один раз назвать СВ то, что самовспоминанием не является, и попасть по власть воображения на долгие годы.
У обычного человека намеренное самовспоминание возможно на короткое время. Можно стараться развивать эту способность. Можно пользоваться будильниками. Что считать СВ, а что нет - зависит от того, какого СВ вы хотите и зачем.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 18:55:52
Цитировать
Ну, не знаю, если вы намеренно отворачиваете внимание от происходящего вовне, то вы так или иначе помните себя. А зачем?
Скажу пафосно, чтобы обрести себя и быть свободным более менее от механики. Мне кажется оно того стоит чтобы приложить к этому усилия.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 18:57:17
если во время вспоминания себя ты сел на стул, то еще не значит что Ты Осознанно на него сел... :o
Но если я осознанно на него сел, то, значит, я в это время вспоминал себя.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 18:57:37
Цитировать
Что считать СВ, а что нет - зависит от того, какого СВ вы хотите и зачем.
Тогда предлагаю считать что есть две формы СВ, одна базарная другая эзотерическая.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 19:00:12
ЦитироватьНу, не знаю, если вы намеренно отворачиваете внимание от происходящего вовне, то вы так или иначе помните себя. А зачем?
Скажу пафосно, чтобы обрести себя и быть свободным ... от механики. Мне кажется оно того стоит чтобы приложить к этому усилия.
Осталось расшифровать эти выражения, и можно судить - стоит или не стоит.
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 19:02:15
Ессесно. То, что предлагает Зейтан, в обыденной жизни не нужно. Очень жду объяснений, зачем это нужно в необыденной.
Евгений, исчерпывающего ответа, зачем это вообще нужно, в настоящий момент дать не могу. Думаю, что это каким-то образом относится к выполнения тех основных задач, для которых мы живем. А чтобы понять это задачи, надо постараться понять свое место в мире. То есть, этого нельзя понять без изучения космологии. Гурджиев не зря говорил, что человеку, что бы понять себя, необходимо понять законы, по которым устроен мир, и свое место в этом мире. А СВ ради СВ зачем? Все же мы здесь не только для того, что бы эффективно решать повседневные дела и помереть внимательными. Думаю, что у нас есть и другие задачи, которые мы пока не можем осознать. А так, на что бы сдались все эти пути. Вино, карты и девочки. Зачем нам СВ, зачем ЧП?
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 19:12:46
Цитировать
Осталось расшифровать эти выражения, и можно судить - стоит или не стоит.
С какого на какой расшифровать? С эзотерического на базарный? Боюсь что смысл при этом будет утерян навсегда...
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2012, 19:18:21
его можно переложить на язык психологических терминов и ввести в обиход
как то в практику вот будет прикольно)
кто то говорил что в НЛП есть этот прием
Отправлено: wayter от 07 РТУгбвР 2012, 19:20:58
3. Наименее важные: чтение художественной литературы, просмотр кинофильмов и т.п. - становятся настолько важными, что во время них допустимо, оправданно, и может даже желанно? остановить и не делать "поминание" Бога.
Честное слово, будь я на месте Бога, я чрезвычайно оскорбился бы тем, что наименее важные вещи в жизни человека становятся наиболее плотной завесой от Меня, Моего присутствия и Моего поминания.
Вывод: нет никого внешнего оправдания состоянию само-забытия, и в том месте где само-забытие наиболее сильно требуюся больше всего усилий по само-воспоминанию.
- Название темы было "Эффект самовспоминания в обыденной жизни". В обыденной жизни бывают более важные и менее важные ситуации. В некоторых ситуациях от СВ, как мне видится, будет больше прока, в некоторых - меньше. При этом никто не запрещает практиковать СВ постоянно. (Хотя в некоторых обстоятельствах это практически невозможно - например, при большом количестве объектов внимания).
То есть я не призывал останавливать СВ во время чтения книги, а хотел сказать, что это, скорее всего, не та ситуация, где СВ может что-то принципиально изменить.
- Вы пишете: "на месте Бога, я чрезвычайно оскорбился бы". Как говорят суфии, "Богу не нужны наши молитвы". Молитвы, СВ и другие практики нужны нам.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 19:48:01
Цитировать
кто то говорил что в НЛП есть этот прием
Там идет речь о базарном СВ...
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 19:55:36
Ессесно. То, что предлагает Зейтан, в обыденной жизни не нужно. Очень жду объяснений, зачем это нужно в необыденной.
Евгений, исчерпывающего ответа, зачем это вообще нужно, в настоящий момент дать не могу. Думаю, что это каким-то образом относится к выполнения тех основных задач, для которых мы живем. А чтобы понять это задачи, надо постараться понять свое место в мире. То есть, этого нельзя понять без изучения космологии. Гурджиев не зря говорил, что человеку, что бы понять себя, необходимо понять законы, по которым устроен мир, и свое место в этом мире. А СВ ради СВ зачем? Все же мы здесь не только для того, что бы эффективно решать повседневные дела и помереть внимательными. Думаю, что у нас есть и другие задачи, которые мы пока не можем осознать. А так, на что бы сдались все эти пути. Вино, карты и девочки. Зачем нам СВ, зачем ЧП?
А не вы ли говорили, что ваша цель - хорошо и весело прожить жизнь? Как легко и прагматично вы меняете ваши "я" - какое лучше пройдет сейчас. Не пройдет - вы не знаете ничего про космос и можете только фантазировать про "основные задачи". А кто их вам поставил? Для каббалистов и суфиев ответ очевиден, для вас его нет. Так чего растекаться мысию по древу? С "черной пустотой" можно экспериментировать наугад, интересно, так бы и сказали. Но пробуждение где? Откуда вы знаете, что повышенная внимательность в повседневной жизни не есть кратчайший путь к пониманию своего места в мире? Более надежный, чем через "черную пустоту"?
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 19:56:32
ЦитироватьОсталось расшифровать эти выражения, и можно судить - стоит или не стоит.
С какого на какой расшифровать? С эзотерического на базарный? Боюсь что смысл при этом будет утерян навсегда...
С обоих на оба, если можно. Позиция "мои слова слишком высоки для вашего понимания" примитивна.
Отправлено: Ник от 07 РТУгбвР 2012, 19:58:35
Из всего что выше сказанно тремя людьми можно предполагать что вы считаете что СВ это внимательность, в принципе более направленная внимательность на процессы внутри и может снаружи.
Хорошая формулировка. В принципе это указывает на внешнее схожество с СВ которое я знаю, но не могу обьяснить изза того что это не словами было обьясненно а долгой работой выработанно и что является очень конкретным и очень детальным. Под описание вашего СВ всё-же по моему подходит любое напряжение внимания, тоесть любой человек напрягающий внимание может считать себя проделывающим СВ а если он ещё знает выражение "Я есть" то он уже и Четверопутчик так?
Нет!
В ЧП еще имеется понятие "отождествление". Оно тоже подходит под формулировку "напряжение внимания", но диаметрально противоположно СВ. Это полный захват вашего внимания предметом, никакого разделения, никакого контроля с вашей стороны.
Хотя отчасти "да". Вы правильно сказали: "любой человек напрягающий внимание может считать себя проделывающим СВ". А теперь сравните: "любой человек, чье внимание напрягается, может считать себя проделывающим СВ". Боюсь, что вы имели в виду второе, а оно совершенно неверно.
Нет!
Я имел ввиду то что сказал, человек напрягает внимание при более ответственной или необычной работе вполне намеренно.
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 20:02:29
Цитировать
А не вы ли говорили, что ваша цель - хорошо и весело прожить жизнь? Как легко и прагматично вы меняете ваши "я" - какое лучше пройдет сейчас. Не пройдет - вы не знаете ничего про космос и можете только фантазировать про "основные задачи". А кто их вам поставил? Для каббалистов и суфиев ответ очевиден, для вас его нет. Так чего растекаться мысию по древу? С "черной пустотой" можно экспериментировать наугад, интересно, так бы и сказали. Но пробуждение где? Откуда вы знаете, что повышенная внимательность в повседневной жизни не есть кратчайший путь к пониманию своего места в мире? Более надежный, чем через "черную пустоту"?
Вы это абраму или мне написали? Как будто бы мне...
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 20:06:04
Цитировать
С обоих на оба, если можно. Позиция "мои слова слишком высоки для вашего понимания" примитивна.
Знаете я не представляю что вы там вычитали у Гурдживеа...он же говорил о кристаллизации о внутреннем единстве о бессмертии...как вы это для себя объяснили, зачем по вашему это нужно?
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 20:10:22
ЦитироватьА не вы ли говорили, что ваша цель - хорошо и весело прожить жизнь? Как легко и прагматично вы меняете ваши "я" - какое лучше пройдет сейчас. Не пройдет - вы не знаете ничего про космос и можете только фантазировать про "основные задачи". А кто их вам поставил? Для каббалистов и суфиев ответ очевиден, для вас его нет. Так чего растекаться мысию по древу? С "черной пустотой" можно экспериментировать наугад, интересно, так бы и сказали. Но пробуждение где? Откуда вы знаете, что повышенная внимательность в повседневной жизни не есть кратчайший путь к пониманию своего места в мире? Более надежный, чем через "черную пустоту"?
Вы это абраму или мне написали? Как будто бы мне...
А, черт! Отождествился. Почему-то воспринял тот пост как ваш. :-[
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 20:14:50
ЦитироватьС обоих на оба, если можно. Позиция "мои слова слишком высоки для вашего понимания" примитивна.
Знаете я не представляю что вы там вычитали у Гурдживеа...он же говорил о кристаллизации о внутреннем единстве о бессмертии...как вы это для себя объяснили, зачем по вашему это нужно?
Еще он говорил, что "Работая для жизни, человек трудится для смерти, вернее, для бессмертия".
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 20:15:41
А не вы ли говорили, что ваша цель - хорошо и весело прожить жизнь? Как легко и прагматично вы меняете ваши "я" - какое лучше пройдет сейчас. Не пройдет - вы не знаете ничего про космос и можете только фантазировать про "основные задачи". А кто их вам поставил? Для каббалистов и суфиев ответ очевиден, для вас его нет. Так чего растекаться мысию по древу? С "черной пустотой" можно экспериментировать наугад, интересно, так бы и сказали. Но пробуждение где? Откуда вы знаете, что повышенная внимательность в повседневной жизни не есть кратчайший путь к пониманию своего места в мире? Более надежный, чем через "черную пустоту"?
Интересный вы человек, Евгений. Где я утверждал, что знаю про космос, задачи и растекался мысль по дереву. Читать и изучать не вредно. Фантазировать, да, не стоит. Но откуда брать исходную информацию, что бы попытаться понять задачи и свое место в мире? Вы же о ЧП не из своей головы узнали. А понять свое место в мире, и возложенные на вас задачи вы не сможете только через внимательность в повседневной жизни. Маловато будет. Может быть и задач нет. Тогда это тоже нужно узнать.
Так что нечего отлынивать от изучения космологии, Евгений! Вы и сами знаете, что это необходимо, но вам лень.
А что касается суфиев и каббалистов, то ведь они такими не родились. Они Знание заработали. А не свалилось оно на них просто от того, что они были внимательны в повседневной жизни. Это, видать, вы не те книги читали.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 20:27:25
А не вы ли говорили, что ваша цель - хорошо и весело прожить жизнь? Как легко и прагматично вы меняете ваши "я" - какое лучше пройдет сейчас. Не пройдет - вы не знаете ничего про космос и можете только фантазировать про "основные задачи". А кто их вам поставил? Для каббалистов и суфиев ответ очевиден, для вас его нет. Так чего растекаться мысию по древу? С "черной пустотой" можно экспериментировать наугад, интересно, так бы и сказали. Но пробуждение где? Откуда вы знаете, что повышенная внимательность в повседневной жизни не есть кратчайший путь к пониманию своего места в мире? Более надежный, чем через "черную пустоту"?
Интересный вы человек, Евгений. Где я утверждал, что знаю про космос, задачи и растекался мысль по дереву. Читать и изучать не вредно. Фантазировать, да, не стоит. Но откуда брать исходную информацию, что бы попытаться понять задачи и свое место в мире? Вы же о ЧП не из своей головы узнали. А понять свое место в мире, и возложенные на вас задачи вы не сможете только через внимательность в повседневной жизни. Маловато будет. Может быть и задач нет. Тогда это тоже нужно узнать.
Так что нечего отлынивать от изучения космологии, Евгений! Вы и сами знаете, что это необходимо, но вам лень.
А что касается суфиев и каббалистов, то ведь они такими не родились. Они Знание заработали. А не свалилось оно на них просто от того, что они были внимательны в повседневной жизни. Это, видать, вы не те книги читали.
Каббалисты и суфии получили свое знание из священных книг. В них и написано, что у человека есть в жизни какое-то место. Уточните, откуда такие сведения у вас. А внимание в повседневной жизни, вернее, работа над его повышением, не дает погружаться в фантазию.
Между прочим, я открыл определенную тему. Хотите порассуждать о месте человека в мире - откройте такую тему. Если смогу - поучаствую.
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 20:28:38
Да он как король на троне сидит и смотрит как его подданные перед ним исполняют. ;D
Сижу на нарах, как король на именинах,
И пайку черного мечтаю получить... (с)
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 20:42:02
Между прочим, я открыл определенную тему. Хотите порассуждать о месте человека в мире - откройте такую тему. Если смогу - поучаствую.
Не понял. В чем предъява, Евгений?! Вы внимательны к тому, что пишите? Вы написали:
То, что предлагает Зейтан, в обыденной жизни не нужно. Очень жду объяснений, зачем это нужно в необыденной.
Я коротко ответил. Вы продолжили задавать вопросы. Я вновь ответил. Правда, мне показалось, что вы смешали вместе мое сообщение и Зейтана. Но не важно.
Тему открывать не буду, я только в начале изучения вопроса. Вам желаю быть более внимательным, в том числе, и к своим сообщениям.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 21:08:53
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 21:19:23
Цитировать
Я походу хотел получить расшифровку формулировок Зейтана.
Вы не ответили на мой вопрос как вы себе объясняете слова Гурджиева? Зачем по вашему и какая польза в обычной жизни у кристаллизации бессмертии итд?
Отправлено: Aннa от 07 РТУгбвР 2012, 21:23:22
Но если я осознанно на него сел, то, значит, я в это время вспоминал себя.
для того чтобы сесть осознанно нужно как минимум Быть )))
Отправлено: abram от 07 РТУгбвР 2012, 21:26:20
Какая реальная связь с космологией? Не знаем. Ну, не надо.
Евгений, исходя из той информации, какая у меня имеется в наличии, связь есть. Вольно пересказывать прочитанное, думаю, не имеет смысла. Как только смогу говорить что-то конкретное, обещаю, что вы будете в числе первых, кто об этом узнает. :)
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 21:54:56
Но если я осознанно на него сел, то, значит, я в это время вспоминал себя.
для того чтобы сесть осознанно нужно как минимум Быть )))
С учетом вашего глубокомысленного дополнения текст будет выглядеть так:
Если я осознанно сел на стул, значит я есть и вспоминал себя.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 22:02:12
ЦитироватьЯ походу хотел получить расшифровку формулировок Зейтана.
Вы не ответили на мой вопрос как вы себе объясняете слова Гурджиева? Зачем по вашему и какая польза в обычной жизни у кристаллизации бессмертии итд?
Никогда не слышал про кристаллизацю бессмертия. Для меня кристаллизация в человеке связана прежде всего с обретением "заместителя управляющего". Польза от этого самая прямая, в гурджиевской метафоре она объяснена. ЗУ наводит в доме порядок, расставляет слуг по местам, назначает им работу, дом поддерживается в исправном состоянии. Какая польза заводу от директора? Вот и здесь так же.
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 22:04:17
Какая реальная связь с космологией? Не знаем. Ну, не надо.
Евгений, исходя из той информации, какая у меня имеется в наличии, связь есть. Вольно пересказывать прочитанное, думаю, не имеет смысла. Как только смогу говорить что-то конкретное, обещаю, что вы будете в числе первых, кто об этом узнает. :)
Я вам верю. :)
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 22:05:57
Отправлено: Evgeny от 07 РТУгбвР 2012, 22:09:25
Отправлено: Зейтан от 07 РТУгбвР 2012, 22:15:55
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 02:01:19
Что Вы думаете по этому поводу? Есть ли какая надежда понять во первых что такое СВ и во вторых попытаться понять его роль в жизни. Пока что обсуждаем роль чего-то неясного в жизни. Так можно говорить тысячу лет без толку.
Отправлено: wayter от 08 РТУгбвР 2012, 02:32:39
Практическая польза (и бесполезность?) СВ (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6776.msg58111#msg58111)
Из обсуждения:
По моему опыту, при решении сложных интеллектуальных задач, где требуется следить за многочисленными факторами, СВ не помогает (например, в программировании). Если СВ вообще в таких ситуациях возможно - может просто не хватить ресурсов.
У меня такое предположение, что в тех случаях, когда задача более или менее четко определена, конкретизирована, и есть наработанные механизмы для решения, то от СВ пользы немного. СВ помогает в роли координатора - когда нужно соотнести текущую задачу с более общей (увлекся чем-то - забыл выключить утюг). СВ помогает в координации центров: например, эмоции захлестывают, но ум подсказывает, что их лучше сдерживать - вспомнил себя, не дал двигательному центру воли. В плане спортивных достижений СВ может уменьшить ненужные эмоции, вроде волнения или беспокойства о мнении других, и тем слегка улучшить результат.
От СВ мало пользы в тех случаях, когда действует инстинктивный центр. Также, когда идут преимущественно подсознательные процессы - например, создание поэтического произведения на ранних этапах написания стихотворения, когда фильтры еще не требуются.
Гипотеза в том, что основная практическая ценность СВ в координации частичного с целым - там, где для этого не хватает наработанных механизмов. СВ это напоминание о самом важном, о ценностях - о том, как текущая ситуация соотносится с Целым. Эта соотнесенность и есть смысл ситуации.
То есть СВ это, в первую очередь, ответ на усложнение мира и человека, где естественные сложившиеся методы решения задач уже не срабатывают и требуется дополнительное усилие особого рода.
Ссылка (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6776.msg58217#msg58217)
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2012, 09:26:33
Я просто хотел вас подвести к расшифровке моих слов. Ну не хотите как хотите.
Тогда пожалуйста ваше мнение - в чем значение Управляющего по сравнению с ЗУ?
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 10:54:23
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 10:56:23
Цитировать
Если следовать теме то нужно иметь какое то общее понимание СВ. Теперь получается что каждый из участников дискуссии имеет СВ а ля Зейтан, а ля Евгений и так далее а ля Ник (http://forum.sufism.ru/Smileys/default/smiley.gif). Каждый говорим о чём-то своём и каждый утверждает что моё СВ самое что ни на есть настоящее. Это совсем не похоже даже на простую дискуссию о предмете, так как предмета нету, а уж на серьёзные разборки или работу вовсе не тянет.
Что Вы думаете по этому поводу? Есть ли какая надежда понять во первых что такое СВ и во вторых попытаться понять его роль в жизни. Пока что обсуждаем роль чего-то неясного в жизни. Так можно говорить тысячу лет без толку.
Нам нужно тогда классифицировать СВ.
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 14:33:17
Настоящего СВ скорее всего мало кто даже и представляет. Хотя это и просто. Выскажу лишь мнение о пользе.
Изучение СВ практически очень усложняет жизнь и даже местами делает невыносимой. Позднее польза от СВ величайшая, все стороны жизни улучшаются, все виды деятельности получают преимущество, начинаешь лучше оценивать окружающее уже просто потому что меньше ускользает от глаз. Поначалу очень трудно в основном изза буфферов и непонимания масштабности отождествления, что мы всегда отождествлены ни на секунду это не отходит, а значит и СВ не возможно. Увидеть это не позволяют буферы и в основном как и видно из дискуссии человек подпадает под образ какого-то сочинённого себе СВ и начинает доказывать что его СВ самое хорошое в основном изза того закона который Гурджиев описал аллегорией про курда с красным перцем, когда если человек заплатил (своими усилиями) за что-то то он никогда это легко не упустит, похоже и Абрам высказался выше.
Польза от СВ огромнейшая и во всех специальностях, есть даже такое мнение тоже хорошо не помню где сказанно что человек но4 должен уметь делать всё, по моему в идеале должен быть типа как претендер, или очень быстро схватывать любую профессию.
СВ и сила и возможности. Я всего лишь изучаю СВ и это мнение изучающего а не учителя :).
Отправлено: wayter от 08 РТУгбвР 2012, 15:00:26
Ответ Wayter'у:
Настоящего СВ скорее всего мало кто даже и представляет. Хотя это и просто. Выскажу лишь мнение о пользе.
Изучение СВ практически очень усложняет жизнь и даже местами делает невыносимой. Позднее польза от СВ величайшая, все стороны жизни улучшаются, все виды деятельности получают преимущество
То есть все эти улучшения одинаково существенны, находятся на одном уровне, независимо от конкретной деятельности или "стороны жизни"?
Мне кажется, что практикующие иногда приписывают СВ почти магическую и всеобъемлющую роль. Любой инструмент используется в каких-то конкретных обстоятельствах, а в других от него может и не быть большой пользы или он даже будет мешать. Но "для обладателя молотка все проблемы выглядят как гвоздь" :)
Осознанность нужна прежде всего в тех ситуациях, где наши инстинкты, бессознательное, рефлексы и наработанные шаблоны реагирования - то есть автопилот - плохо срабатывают. В этих обстоятельствах осознанность вообще и СВ в частности будут наиболее важны.
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 15:18:16
Отправлено: 404 от 08 РТУгбвР 2012, 16:44:17
Есть ли какая надежда понять во первых что такое СВ и во вторых попытаться понять его роль в жизни. Пока что обсуждаем роль чего-то неясного в жизни. Так можно говорить тысячу лет без толку.
Можно продолжить голосование (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9296.0), или вынести свой пример на отдельное..
Так-же по теме.
(http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9734.msg97412#msg97412)
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 17:17:20
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2012, 18:26:57
Суть ЗУ в том что он должен как можно быстрее передать полномочия управляющему, т.к. в противном случае он привыкает к этой власти. И вы с этим ЗУ так будете всю жизнь таскаться.
Ну вот, а теперь расшифруйте ваше "обрести себя и быть свободным более менее от механики". Для этого вы, напомню, сознательно отворачиваетесь от внешней реальности. Очень прошу, не ходите петлями слишком долго. Я не могу вечно петлять за вами и, в конце концов, просто махну рукой и отстану.
П.С. Скажу шепотом, чтоб никто не слышал. Такое отворачивание - вполне механично и точно укладывается в принцип удовольствия.
Отправлено: Sem от 08 РТУгбвР 2012, 21:32:37
3. Наименее важные: чтение художественной литературы, просмотр кинофильмов и т.п. - становятся настолько важными, что во время них допустимо, оправданно, и может даже желанно? остановить и не делать "поминание" Бога.
Честное слово, будь я на месте Бога, я чрезвычайно оскорбился бы тем, что наименее важные вещи в жизни человека становятся наиболее плотной завесой от Меня, Моего присутствия и Моего поминания.
Вывод: нет никого внешнего оправдания состоянию само-забытия, и в том месте где само-забытие наиболее сильно требуюся больше всего усилий по само-воспоминанию.
- Название темы было "Эффект самовспоминания в обыденной жизни". В обыденной жизни бывают более важные и менее важные ситуации. В некоторых ситуациях от СВ, как мне видится, будет больше прока, в некоторых - меньше. При этом никто не запрещает практиковать СВ постоянно. (Хотя в некоторых обстоятельствах это практически невозможно - например, при большом количестве объектов внимания).
То есть я не призывал останавливать СВ во время чтения книги, а хотел сказать, что это, скорее всего, не та ситуация, где СВ может что-то принципиально изменить.
Я думаю, что 123, приводя пример "от противного", имеет в виду что нет никакой внешней активности человеческой машины "оправдывающей" отсутствие самовоспоминания, а самое простые моменты жизни, такие как чтение книг ли подметание пола должны быть в первую очередь местом для привнесение и поддерживания самовоспоминания. Говоря же о "проке" самовоспоминания необходимо помнить что такой подход о наличии или отсутствии "прока" и его величине определяется как раз ием в нас, что пробудится не может и никогда не сможет - машиной. Необходимо научиться различать и слышать этот голос шепчущий - самовоспоминание? сейчас? именно тогда когда ты так занят тем или этим? давай-ка отложим это до действительного важного момента. Понятно, что с точки зрения машины такой момент не наступает никогда.
Самовспоминание можно, в какой-то степени, сравнить со зрением. Нам не всегда обязательно видеть чтобы двигаться. У себя дома мы можем даже ходить и что-то делать в полной темноте или при минимум освещения. Разве имея опят пребывания на свету, когда все видно ясно, мы можем сказать себе - знаешь, ты видишь сейчас слишком хорошо. Закройка глаза, или надень повязку и продолжай делать то, что ты делал. Только сумасшедший может согласится на это.
Другое дело что что наша глаза непроизвольно "закрываются" и мы теряем самовоспоминание когда мы погружаемся в воображение, или отождествляемся с функционированием машины в форме активности четырех низших центров. Это происходит вне нашего желания, потому что та часть в нас, которая может контролировать машину, или не являться машиной, еще слишком слаба чтобы удерживать самовоспоминание на должном уровне интенсивности.
Очевидно, что 123 не говорил здесь буквально о Боге. Но если рассматривать само-воспоминание как Бога, то нет никакого оправдания, что бы выбирать мир сна, вместо мира присутствия и самовоспоминания.
- Вы пишете: "на месте Бога, я чрезвычайно оскорбился бы". Как говорят суфии, "Богу не нужны наши молитвы". Молитвы, СВ и другие практики нужны нам.
Отправлено: wayter от 10 РТУгбвР 2012, 23:49:16
СВ это работа с СОЗНАНИЕМ. Там нет никакого экстаза, там нет никаких эмоциональных переживаний.
В. В некоторые моменты пробуждаешься только умственно...
О. Само-воспоминание всегда становится эмоциональным. То, о чем вы говорите, это только начало. Вы можете стараться помнить себя умом, но если вы на самом деле вспоминаете себя, даже на короткое время, это становится эмоциональным. Это не одна из степеней. Это всегда так. Необходимо стараться больше и больше.
В. Возможно ли вспоминать себя эмоциональным центром, при этом предоставив интеллектуальному продолжать свою работу?
О. На самом деле, реальное само-воспоминание начинается тогда, когда вы вспоминаете себя эмоциональным центром.
П.Д.УСПЕНСКИЙ
Источник (http://4thway.sufism.ru/books/further3.htm)
Так что, видимо, Ваша версия СВ отличается от классической.
Об этом же в другой ветке (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg97573#msg97573) форума (и продолжение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg97677#msg97677)).
"Хроническое" самовспоминание, скорее всего, означает, что человек подгоняет понятие СВ под какое-то свое привычное отождествление.
Отправлено: Зейтан от 10 РТУгбвР 2012, 23:56:53
Да потому что внешняя реальность механична, не уже ли так сложно понять это?
Отправлено: Зейтан от 11 РТУгбвР 2012, 00:00:45
Что я вам могу сказать? Попробуйте по моему методу и сами увидите.
Отправлено: Evgeny от 12 РТУгбвР 2012, 05:01:53
"Для этого вы, напомню, сознательно отворачиваетесь от внешней реальности. "
Да потому что внешняя реальность механична, не уже ли так сложно понять это?
Но она реальна. А отворачиваться от реальности - сначит погружаться в сон.
Отправлено: Evgeny от 12 РТУгбвР 2012, 05:11:40
Я думаю, что 123, приводя пример "от противного", имеет в виду что нет никакой внешней активности человеческой машины "оправдывающей" отсутствие самовоспоминания, а самое простые моменты жизни, такие как чтение книг ли подметание пола должны быть в первую очередь местом для привнесение и поддерживания самовоспоминания. Говоря же о "проке" самовоспоминания необходимо помнить что такой подход о наличии или отсутствии "прока" и его величине определяется как раз ием в нас, что пробудится не может и никогда не сможет - машиной. Необходимо научиться различать и слышать этот голос шепчущий - самовоспоминание? сейчас? именно тогда когда ты так занят тем или этим? давай-ка отложим это до действительного важного момента.
Уж не знаю чей это голос. Не только нет никакой внешней активности, которая бы оправдывала отсутсвие самовспоминания. Напротив, почти любая активность оправдывает его присутствие. Редко встретишь такую активность, которая не могла бы сделаться более эффективной благодаря самовспоминанию. Другое дело, что некоторые виды активности больше нуждаются в СВ, некоторые меньше. Но даже для того, чтобы отделить первые от вторых, требуется известный уровень СВ.
Отправлено: Зейтан от 12 РТУгбвР 2012, 12:02:02
Цитировать
Но она реальна. А отворачиваться от реальности - сначит погружаться в сон.
Нет, не значит. Вы как бы дистанциируетесь от внешней реальности чтобы не быть зависимым от нее. Источник сна внешняя реальность а не внутренняя. Внешняя реальность это мир декогеренции, материи, майи, суть ее и предназначение в том чтобы погрузить в себя духовную субстанцию и сделать ее рабом, об этом говорят почти все духовные учения!
Отправлено: Ник от 12 РТУгбвР 2012, 16:54:35
перегибание палки как в одну так и в другую сторону наверное неочень полезно. От внешней реальности можно закрыть глаза и спрятаться как примерно страусу с головой в песке. Но ведь она всегда влияет. И вы уходите не от самой реальности а от реального восприятия и изучения влияний этой реальности. Вы ведь не можете не дышать не ощущать кожей температуры и так далее и тому подобное.ЦитироватьНо она реальна. А отворачиваться от реальности - сначит погружаться в сон.
Нет, не значит. Вы как бы дистанциируетесь от внешней реальности чтобы не быть зависимым от нее. Источник сна внешняя реальность а не внутренняя. Внешняя реальность это мир декогеренции, материи, майи, суть ее и предназначение в том чтобы погрузить в себя духовную субстанцию и сделать ее рабом, об этом говорят почти все духовные учения!
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2012, 13:15:05
СВ это работа с СОЗНАНИЕМ. Там нет никакого экстаза, там нет никаких эмоциональных переживаний.
В. В некоторые моменты пробуждаешься только умственно...
О. Само-воспоминание всегда становится эмоциональным. То, о чем вы говорите, это только начало. Вы можете стараться помнить себя умом, но если вы на самом деле вспоминаете себя, даже на короткое время, это становится эмоциональным. Это не одна из степеней. Это всегда так. Необходимо стараться больше и больше.
В. Возможно ли вспоминать себя эмоциональным центром, при этом предоставив интеллектуальному продолжать свою работу?
О. На самом деле, реальное само-воспоминание начинается тогда, когда вы вспоминаете себя эмоциональным центром.
П.Д.УСПЕНСКИЙ
Источник (http://4thway.sufism.ru/books/further3.htm)
Так что, видимо, Ваша версия СВ отличается от классической.
Об этом же в другой ветке (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg97573#msg97573) форума (и продолжение здесь (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=6713.msg97677#msg97677))."Хроническое" самовспоминание, скорее всего, означает, что человек подгоняет понятие СВ под какое-то свое привычное отождествление.
Да Вы и сами в курсе, что отличается:
Цитироватьнасколько точно описано у ПДУ состояние самовоспоминания?
То что описал ПДУ к СВ не имеет практически никакого отношения. Это его фантазии.
Отправлено: Зейтан от 15 РТУгбвР 2012, 16:53:43
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2012, 16:59:10
Вэйтер, как вы думаете СВ Успенского тождественно СВ Гурджиева? Мне вот так кажется что нет...В этом вся и проблема что ГИГ не дал точного определения СВ и не изложил метода.
В чем отличие СВ Успенского и ГИГа, на чем вообще основано это утверждение? Если отличия существенны, почему ГИГ одобрил книгу Успенского?
Отправлено: Зейтан от 15 РТУгбвР 2012, 17:29:57
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2012, 19:31:32
Короче обсуждать это вообще бессмысленно так как у нас нет точки отсчета. Я предлагаю свое определение и метод.
ГИГ одобрил книгу ПДУ потому что тот точно изложил все что ГИГ говорил, а не потому что ПДУ все правильно понял. В противном случае я думаю что ГИГ бы сказал что то типа ПДУ мой приемник или что то такое. Отличия на практике (так как теории точной нет) в СВ ГИГа и ПДУ должны быть по той причине что это люди совершенно разного уровня. Если бы отличий не было то можно было бы спокойно прировнять ГИГа и ПДУ. Я не утверждаю что отличия есть, я утверждаю что они должны быть!
Ваше рассуждение можно выдвигать на премию. У Вас свой метод не только в ЧП, но и в обычной логике.
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 19:43:22
Отправлено: abram от 15 РТУгбвР 2012, 20:06:54
Так что я видимо тоже с той испорченной логикой :) .Вы можете в этом не сомневаться. Это так и есть. :)
Вообще, логика Зейтана мне тоже не совсем понятна. Как мне кажется, речь идет о книге Успенского "В поисках чудесного". При этом, Зейтан, видимо, хочет сказать, что в данной книге внимания заслуживают только воспроизведение Петром Демьяновичем слов Гурджиева. Тогда как к описанию Успенским своих собственных чувств, мыслей и мнений серьезно относится не следует и можно вообще не принимать их в расчет. Так, Зейтан?
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 20:10:41
Отправлено: abram от 15 РТУгбвР 2012, 20:17:45
Дайте Абрам шанс Вейтеру высказаться или ему адвокат типа Вас нужен?
Да я вроде как, наоборот, Зейтану помогаю выйти из дурацкого положения. Вайтер сам за себя ответить в состоянии. А Зейтан пока несмышленыш. :)
Отправлено: Зейтан от 15 РТУгбвР 2012, 20:27:00
Цитировать
Ваше рассуждение можно выдвигать на премию.
Приемию Насреддина. ;D
Отправлено: Зейтан от 15 РТУгбвР 2012, 20:27:54
Цитировать
Тогда как к описанию Успенским своих собственных чувств, мыслей и мнений серьезно относится не следует и можно вообще не принимать их в расчет. Так, Зейтан?
Так абрам.
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 20:51:51
Отправлено: abram от 15 РТУгбвР 2012, 21:05:32
но видимо как всегда почудилось :) .
Да вам вся ваша жизнь - только чудится. Вы в курсе этого? :)
Мне вот кажется, что вы с Неониллой сестры. Ну и что с того?
И не надо тыкать в меня своими "секретными лакмусовыми бумажками". В себя ими тыкайте! :)
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 21:27:27
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2012, 21:43:48
ГИГ одобрил книгу ПДУ потому что тот точно изложил все что ГИГ говорил, а не потому что ПДУ все правильно понял. В противном случае я думаю что ГИГ бы сказал что то типа ПДУ мой приемник или что то такое. Отличия на практике (так как теории точной нет) в СВ ГИГа и ПДУ должны быть по той причине что это люди совершенно разного уровня. Если бы отличий не было то можно было бы спокойно прировнять ГИГа и ПДУ. Я не утверждаю что отличия есть, я утверждаю что они должны быть!
Нелогично. Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живых, так что назначить его преемником не удалось бы. Отличия в практике у них могли быть, но определения и разъяснения Успенского Гурджиев никогда не критиковал, по крайней мере в отношении самовспоминания. В любом случае Успенский, как непосредственный и лучший ученик Гурджиева, вызывает больше доверия в роли толкователя учения ГИГа, чем Зейтан.
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2012, 21:52:30
Вэйтер, как вы думаете СВ Успенского тождественно СВ Гурджиева? Мне вот так кажется что нет...В этом вся и проблема что ГИГ не дал точного определения СВ и не изложил метода. И поэтому каждый может понимать под СВ все что ему захочется. То что сказал Успенский как я понимаю вы предлагает воздвигнуть в "истину в последней инстанции". Мне кажется что для этого нет оснований. Короче обсуждать это вообще бессмысленно так как у нас нет точки отсчета. Я предлагаю свое определение и метод.
Нести отсебятину действительно каждый может, а разобраться в системе не каждый может.
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 22:06:39
Отправлено: Зейтан от 15 РТУгбвР 2012, 22:06:55
Цитировать
а разобраться в системе не каждый может.
Т.е. кто то уже разобрался? Не подскажите кто?
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2012, 22:09:21
Что сказал Зейтан в последнем посте очень схоже с воспоминаниями учеников(правда не помню где это) что книга ПДУ ценна не изза мыслей Успенского а изза точных во произведений слов Гурджиева. И мне лично очень по душе последний пост Зейтана. Так что я видимо тоже с той испорченной логикой :) .
Не надо злоупотреблять отсутствием определенного артикля в русском языке. Вы бы перед словом "ученики" поставили "the", равносильное слову "все"? Не забывайте, что Успенский писал книгу по поручению Гурджиева (полученному до их разрыва, разумеется). Вряд ли ГИГ дал бы такое поручение попугаю, способному только повторить чужие слова. Да и невозможно запомнить такой объем серьезного материала со слуха, не понимая его. Где-то обязательно случились бы грубые проколы, а их нет. Гурджиев не указал ни одного! Наверное, у отцов-основателей ГФ были мотивы понизить Успенского и тем самым возвысить себя. При том, что без ВПЧ они все равно обойтись не могут. ;D
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2012, 22:10:18
Цитироватьа разобраться в системе не каждый может.
Т.е. кто то уже разобрался? Не подскажите кто?
Петр Демьянович Успенский.
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2012, 22:11:32
И в чём система Евгений?
Вопрос не ясен.
Отправлено: Зейтан от 15 РТУгбвР 2012, 22:13:18
Цитировать
Петр Демьянович Успенский.
Наверное поэтому он его и оставил, потому что разобрался. ;D
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 22:23:12
Отправлено: abram от 15 РТУгбвР 2012, 23:28:24
Нелогично. Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живых, так что назначить его преемником не удалось бы.
Евгений, не корысти ради, а исключительно с целью устранения неточности ваших слов отрывок из ВПЧ гл 18.
"В начале лета Гурджиев закрыл свой институт и переехал в Принкипо. Примерно в это же время я подробно пересказал ему план книги с изложением его петербургских лекций и моими собственными комментариями. Он согласился с моим планом и разрешил мне написать такую книгу и опубликовать её. До того момента я подчинялся общему правилу, обязательному для каждого члена группы, которое касалось работы Гурджиева. Согласно этому правилу, никто и ни при каких обстоятельствах не имел права записывать ничего, касавшегося лично Гурджиева и его идей или относящегося к другим лицам, участвующим в работе, хранить письма, заметки и т.п., и тем более — что-нибудь из этого публиковать. В первые годы Гурджиев строго настаивал на соблюдении этого правила; каждый, кто участвовал в работе, давал слово ничего не записывать и, что ясно без слов, не публиковать ничего, относящегося к Гурджиеву, даже в том случае, если он оставлял работу и порывал с Гурджиевым. Это правило было одним из главных. Каждый приходивший к нам новый человек слышал о нём, и оно считалось фундаментальным и обязательным. Но впоследствии Гурджиев принимал для работы лиц, не обращавших на данное правило никакого внимания или не желавших с ним считаться, что и объясняет последующее появление описаний разных моментов в работе Гурджиева."
Такое подозрение, что Георгий Ивнович вообще не читал книгу Успенского (или я ошибаюсь?).
Почему-то из последнего, выделенного мной, предложения кажется, что Гурджиеву как будто бы все равно, кто там что пишет о нем и его работе.
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 23:50:32
Отправлено: Вадим от 16 РТУгбвР 2012, 00:24:28
Тут Ник просто отжег. Спутать абрама с вайтером... ???но видимо как всегда почудилось :) .
Да вам вся ваша жизнь - только чудится. Вы в курсе этого? :)
Мне вот кажется, что вы с Неониллой сестры. Ну и что с того?
...
Остается только гадать, какого уровня нонешние руководители фонда, если Ник принимает их за "последователей" ГИГа...
P.S. Причем, они действительно "могут быть" хороши... откуда мне знать в действительности... но если у них такие "ученики"... :-\
P.P.S. Можно и Гурджиева с Успенским наверное легко перепутать... с таким подходом.
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 01:02:29
Евгений я не имел ввиду понижения или унижения Успенского (в том числе любого теоретика). Я только хотел подчеркнуть что ВПЧ ценится в основном изза точности цитат. Успенский был талантливый журналист и видимо хороший аналитик, но видимо ленивый ученик.Предпочёл развивать теоретизирование а не работу над собой. Его ЧП собрание лекций именно направленно на теоретизирование работы, а теоретизирование никогда не делает самой работы. Гурджиев работал непосредственно с каждым учеником. В этом вся разница по моему.
Ник, я не понимаю, зачем вы противопоставляете теоретизирование работе над собой? Допустим, что лекции и написание книги отняли у ПДУ время, которое он мог бы потратить на какие-то упражнения, что из того? Работал ли Успенский с отдельными учениками меньше, чем Гурджиев, я не в курсе, у вас есть надежные сведения? А теоретическую подготовку вы работой с учениками не считаете?
Лично я ценю Успенского не только из-за точности цитат. "Четвертый путь" не менее гениальная книга чем ВПЧ, хотя прямого цитирования в ней нет. Хотя идеи, конечно, из того же источника.
Цитата: Ник
Про систему вопрос простой. Слово система чаще всего используется как систематизирование какой-то области. Скажем "банковская система" "информационная система". Вот и спрашиваю с какой системой Вы связываете свои ассоциации с учением Гурджиева?
Вы имеете в виду, на какой предметную область направлено учение Гурджиева?
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 01:15:06
Нелогично. Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живых, так что назначить его преемником не удалось бы.
Евгений, не корысти ради, а исключительно с целью устранения неточности ваших слов отрывок из ВПЧ гл 18.
"В начале лета Гурджиев закрыл свой институт и переехал в Принкипо. Примерно в это же время я подробно пересказал ему план книги с изложением его петербургских лекций и моими собственными комментариями. Он согласился с моим планом и разрешил мне написать такую книгу и опубликовать её. До того момента я подчинялся общему правилу, обязательному для каждого члена группы, которое касалось работы Гурджиева. Согласно этому правилу, никто и ни при каких обстоятельствах не имел права записывать ничего, касавшегося лично Гурджиева и его идей или относящегося к другим лицам, участвующим в работе, хранить письма, заметки и т.п., и тем более — что-нибудь из этого публиковать. В первые годы Гурджиев строго настаивал на соблюдении этого правила; каждый, кто участвовал в работе, давал слово ничего не записывать и, что ясно без слов, не публиковать ничего, относящегося к Гурджиеву, даже в том случае, если он оставлял работу и порывал с Гурджиевым. Это правило было одним из главных. Каждый приходивший к нам новый человек слышал о нём, и оно считалось фундаментальным и обязательным. Но впоследствии Гурджиев принимал для работы лиц, не обращавших на данное правило никакого внимания или не желавших с ним считаться, что и объясняет последующее появление описаний разных моментов в работе Гурджиева."
Такое подозрение, что Георгий Ивнович вообще не читал книгу Успенского (или я ошибаюсь?).
Почему-то из последнего, выделенного мной, предложения кажется, что Гурджиеву как будто бы все равно, кто там что пишет о нем и его работе.
Ну и где неточность в моих словах?
Георгий Иванович, возможно, не читал книгу Успенского - ему ее читали вслух, в частности, Беннет.
Последнее, выделенное вами, Успенский приводил как один из аргументов, оправдывавших его разрыв с Г-вым. Изменял-де провозглашенным им же принципам. На самом деле, мы не знаем, какие соображения были у ГИГа, и лучше в этом не копаться. Но я не слышал, чтобы он похвалил чью-либо книгу о себе и своем учении, кроме ВПЧ.
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 01:20:54
Ну и где неточность в моих словах?
Евгений, вы читать умеете? Где в отрывке написано, что к Гурджиеву за разрешением опубликовать книгу приходил мертвый Успенский?
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 01:41:33
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 01:53:54
Отправлено: Вадим от 16 РТУгбвР 2012, 02:08:51
Терпение и труд - все перетрут.
Я тоже постараюсь не подходить к вам со своими строгими мерками слишком часто.
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 11:13:28
некоторым это даётся с трудом.
Не переживайте, Ник. Мы вас подтянем. 1 сентября придете в свою школу и сразу же нахватаете пятёрок по теории и практике ЧП.
Фирма гарантирует!
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 11:54:14
Отправлено: wayter от 16 РТУгбвР 2012, 18:34:38
ГИГ одобрил книгу ПДУ потому что тот точно изложил все что ГИГ говорил, а не потому что ПДУ все правильно понял. В противном случае я думаю что ГИГ бы сказал что то типа ПДУ мой приемник или что то такое. Отличия на практике (так как теории точной нет) в СВ ГИГа и ПДУ должны быть по той причине что это люди совершенно разного уровня. Если бы отличий не было то можно было бы спокойно прировнять ГИГа и ПДУ. Я не утверждаю что отличия есть, я утверждаю что они должны быть!
У меня такая аналогия возникла:
У христиан основной источник знания об учении Иисуса - четыре Евангелия, которые, как известно, были написано много лет спустя после его смерти. Несмотря на их позднее происхождение, Евангелия служат главным и неоценимым источником информации, на котором зиждется христианство. Естественно, Иисус никогда не видел Евангелия и вполне возможно, что туда закрались ошибки.
И вдруг, вообразим на минуту, - открытие. Обнаружено, что ап. Петр тоже записывал слова Иисуса - причем при жизни, в отличие от других. Более того, сам Иисус лично одобрил то, что написал Петр. Вот это удача!
Но тут появляются критики, которые говорят: Петр ниже по уровню бытия, чем Иисус. А раз так - он ничего или мало что понял в учении Иисуса. Кроме того, Петр три раза отрекся от своего учителя (прямо как Успенский :) . Поэтому особой ценности его Евангелие не представляет, и каждый христианин может придумывать собственное христианство, спокойно игнорируя всяких там Петра, Матфея, Луку и проч.
Предполагается, что каждый христианин, изобретающий свое христианство, по уровню бытия и понимания как минимум не ниже Петра. Наверное, даже выше - ведь он от Иисуса не отрекался.
Отправлено: Зейтан от 16 РТУгбвР 2012, 19:03:31
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 19:21:27
Отправлено: wayter от 16 РТУгбвР 2012, 20:10:27
Большая просьба более ясно формулировать свои соображения.
Если есть возражения, укажите на конкретную проблему, дайте ссылку и т.п.
А то почти ничего не понятно. )
От этого лучше воздерживаться:
Может и не понятно выразился... Но выразился :) Как говорится, выпал случай ("Ship occasion") Судно "Аказия" :) .
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 20:13:52
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 20:35:39
И "Четвёртый путь" Успенский не писал. Это сборник записей лекций и ответов Успенского его учениками.
Да знаю я. Но ответы-то его, и в них отразилось его понимание. Теоретически допускаю, что пересказать слова ГИГа можно было и по памяти, но вот ответить на вопросы учеников - серьезный труд. Поэтому я бы поставил эту книгу Успенского даже выше ВПЧ.
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 20:38:38
Ну и где неточность в моих словах?
Евгений, вы читать умеете? Где в отрывке написано, что к Гурджиеву за разрешением опубликовать книгу приходил мертвый Успенский?
Нигде не написано, и я этого не писал. Вы вообще про что, уважаемый? Вы там страницей выше грозились устранить какие-то неточности моих слов... ???
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 20:48:32
Нелогично. Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живых
Или вы что то другое имели в виду, уважаемый Евгений? :)
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 20:50:48
Гурджиев делал огромнейший упор на относительность знания. И в этом может быть сама сердцевина его учения.
А можно вас попросить конкретней ссылаться на классика? ГИГ говорил, что есть знание человека №1, №2 и т.д. Но почему сердцевина учения именно в этом? Таких сердцевин ГИГ оставил много, спасибо ему.
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 21:02:31
Евгений, я про про ваши слова о том, что Гурджиев одобрил книгу после смерти Успенского. Вот ваши слова:Нелогично. Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живых
Или вы что то другое имели в виду, уважаемый Евгений? :)
Тут где-то короткое замыкание. Когда Успенский получил от Гурджиева поручение написать книгу о ЧП, оба пребывали в добром здравии. Успенский ее написал и сдал в издательство, но умер, не дождавшись выхода в свет. Одобрил же Гурджиев книгу после того, как она вышла и он ее прочитал, а Успенского к тому времени не было в живых.
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 21:12:37
Евгений, я про про ваши слова о том, что Гурджиев одобрил книгу после смерти Успенского. Вот ваши слова:Тут где-то короткое замыкание. Когда Успенский получил от Гурджиева поручение написать книгу о ЧП, оба пребывали в добром здравии. Успенский ее написал и сдал в издательство, но умер, не дождавшись выхода в свет. Одобрил же Гурджиев книгу после того, как она вышла и он ее прочитал, а Успенского к тому времени не было в живых.Нелогично. Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живыхИли вы что то другое имели в виду, уважаемый Евгений? :)
Евгений, вы решили меня потроллить? Если есть желание разобраться, перечитайте цитату еще раз, там понятно сказано Зачем фантазировать то?
Вот, еще раз
Цитировать
В начале лета Гурджиев закрыл свой институт и переехал в Принкипо. Примерно в это же время я подробно пересказал ему план книги с изложением его петербургских лекций и моими собственными комментариями. Он согласился с моим планом и разрешил мне написать такую книгу и опубликовать её.
Что тут непонятного написано? Или вы заразились от Зейтана болезнью под названием "отсебятина"? :)
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 21:48:57
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 22:00:11
абрам, вы меня достали. Я писал: "Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живых". Вы нашли здесь какую-то неточность. Неточности нету, ГИГ читал ВПЧ и одобрил прочитанное после смерти Успенского. >:(Откуда сведения, что это было так как вы утверждаете? Ник вообще предположил, что ВПЧ написана самим маэстро. Я сослался на ВПЧ. А каковы ваши аргументы в пользу того факта, что ВПЧ была непосредственно одобрена Георгием Ивановичем после смерти Петра Демьяновича?
PS Если это только ваше предположение, то и говорите, что это ваше предположение, а не факт. Или приведите цитату из источника. В противном случае должен буду сделать вывод, что вы любите приврануть. :)
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 22:12:05
П.С. Ваша ссылка на ВПЧ в данном случае неадекватна. Успенский почему-то постеснялся рассказать в ней о том, что случилось после его смерти.
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 22:32:08
П.С. Ваша ссылка на ВПЧ в данном случае неадекватна. Успенский почему-то постеснялся рассказать в ней о том, что случилось после его смерти.
Речь не об Успенском. Главное, что вы без всякого стеснения делаете заявления о том, чего сами точно не знаете. Именно так якобы "факты" становятся общеизвестными.
Ну так что, будет цитата или нет?
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 22:36:34
абрам, вы меня достали. Я писал: "Когда Гурджиев одобрил книгу Успенского, последнего уже не было в живых". Вы нашли здесь какую-то неточность. Неточности нету, ГИГ читал ВПЧ и одобрил прочитанное после смерти Успенского. >:(Откуда сведения, что это было так как вы утверждаете? Ник вообще предположил, что ВПЧ написана самим маэстро. Я сослался на ВПЧ. А каковы ваши аргументы в пользу того факта, что ВПЧ была непосредственно одобрена Георгием Ивановичем после смерти Петра Демьяновича?
PS Если это только ваше предположение, то и говорите, что это ваше предположение, а не факт. Или приведите цитату из источника. В противном случае должен буду сделать вывод, что вы любите приврануть. :)
П.С. Ваша ссылка на ВПЧ в данном случае неадекватна. Успенский почему-то постеснялся рассказать в ней о том, что случилось после его смерти.
Речь не об Успенском. Главное, что вы без всякого стеснения делаете заявления о том, чего сами точно не знаете. Именно так якобы "факты" становятся общеизвестными.
Ну так что, будет цитата или нет?
абрам, не держите меня за идиота и не притворяйтесь сами таковым.
Какие могут быть "предположения", когда речь идет об основных биографических фактах, давным-давно известных?
Успенский умер в 1947 году, а книга вышла в 1949. Можете посмотреть у Ровнера на 406 странице. Гурджиев ее читал тогда же, вернее, ему ее читал Беннет. Об этом написано в "Свидетеле", глава 21 "Последние дни Гурджиева". Там дело происходит именно в 1949, через год с гаком после смерти Успенского.
>:( >:( >:(
Отправлено: wayter от 16 РТУгбвР 2012, 22:39:01
Часто возникает вопрос, можно ли доверять Успенскому в его изложении учения Гюрджиева.
Насколько нам известно, книга П. Успенского "В поисках чудесного" - возможно, единственная, которую Г. персонально одобрил.
"Книга П. Д. Успенского "В поисках чудесного: фрагменты неизвестного учения" (Ouspensky P.O. In Search of the Miraculous: Fragments of an Unknown Teaching New York: Harcourt Brace Jovanovich, 1977) считается одним из лучших и наиболее полных изложений большинства идей Гурджиева. Гурджиев одобрил книгу и признал, что в ней дается достаточно точное изложение идей, которые он излагал в то время, когда Успенский был его учеником".
Оговорки:
"Читая эту книгу, помните, что Успенский все же прервал отношения с Гурджиевым и потому в его книге представлена не полная система, а лишь ее фрагменты, что автор честно отмечает в подзаголовке".
Чарльз Тарт. ПРОБУЖДЕНИЕ
Источник (http://psylib.org.ua/books/tartc01/txt25.htm)
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 23:18:09
абрам, вы меня достали.
абрам, не держите меня за идиота.Евгений, вы сами всегда просите у всех подтверждать свои слова цитатами. Короче, как я понимаю. Разрешение на написание и опубликование книги ВПЧ Георгий Иванович дал Петру Демьяновичу еще при жизни Успенского. Это написано в самой книге ВПЧ. После смерти Успенского книгу Гурджиеву читал Беннет и Георгий Ивнович одобрил ее (причем, это известно со слов Беннета). Факт одобрения книги Гурджиевым подтверждает и Ч. Тарт. Так что ли? То есть я имел в виду, что Гурджиев дал добро на написание и опубликование книги при жизни Успенского. А вы говорили, что Гурджиев одобрил опубликованную книгу только после смерти Успенского.
PS Вот и спокойно разобрались. И совсем не обязательно вам было закатывать тут истерику по этому поводу.
Часто возникает вопрос, можно ли доверять Успенскому в его изложении учения Гюрджиева...
Спасибо.
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 23:34:44
абрам, вы меня достали.абрам, не держите меня за идиота.Евгений, вы сами всегда просите у всех подтверждать свои слова цитатами. Короче, как я понимаю. Разрешение на написание и опубликование книги ВПЧ Георгий Иванович дал Петру Демьяновичу еще при жизни Успенского. Это написано в самой книге ВПЧ. После смерти Успенского книгу Гурджиеву читал Беннет и Георгий Ивнович одобрил ее (причем, это известно со слов Беннета). Факт одобрения книги Гурджиевым подтверждает и Ч. Тарт. Так что ли? То есть я имел в виду, что Гурджиев дал добро на написание и опубликование книги при жизни Успенского. А вы говорили, что Гурджиев одобрил опубликованную книгу только после смерти Успенского.
PS Вот и спокойно разобрались. И совсем не обязательно вам было закатывать тут истерику по этому поводу.Часто возникает вопрос, можно ли доверять Успенскому в его изложении учения Гюрджиева...
Спасибо.
абрам, вы рассчитываете на склеротиков? Единственное, в чем вы меня поправили - что ГИГ Успенскому не "поручил" написать книгу (как сформулирвал я), а "дал добро". И из-за этого стоило обвинять меня во лжи?
Хотели цитату - вот ваша цитата.
"Несколько слов о книге Успенского в поисках чудесного... Перед самой своей смертью по настоянию близких ему людей Гурджиев прочитал эту книгу и одобрил ее содержание". А.Ровнер. Гурджиев и Успенский. М.: 2006, с. 185.
Извинения будут?
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 23:39:43
Извинения будут?
Да я на вас не обижаюсь, Евгений! Боже упаси. За цитату спасибо. :)
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 23:51:31
Извинения будут?
Да я на вас не обижаюсь, Евгений! Боже упаси. За цитату спасибо. :)
Типа, "гусары денег не берут". :D
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 23:58:21
Типа, "гусары денег не берут". :D
Я вот что писал:
Или приведите цитату из источника. В противном случае должен буду сделать вывод, что вы любите приврануть. :)
Вы привели цитату, и вывода о том, что вы любите приврануть я не сделал. Какие проблемы? :)
Отправлено: Ник от 17 РТУгбвР 2012, 15:24:18
Отправлено: муму от 17 РТУгбвР 2012, 15:36:21
Евгений а какое отношений Ровнер имеет к учению Гурджиева или как он может описывать факты котрых он не знает? Он же там не был не учился не учавствовал и даже его связи с фондом по моему лишь слова
А как исследователи изучают динозавров, не имея чести быть с ними лично знакомыми?
Отправлено: abram от 17 РТУгбвР 2012, 17:46:19
абрам, вы рассчитываете на склеротиков?
Да, Евгений, я надеялся на то, что вы наконец-то вспомните себя. :) И, вспомнив себя, попробуете разобраться в причинах возникшего недоразумения. Но оно вам разве надо? Доказательство своей правоты и защита имиджа знатока ЧП, на самом деле, куда важнее, чем эффекты самовспоминания. :)
Цитировать
Извинения будут?
Извинений по-прежнему не будет. :)
Отправлено: Evgeny от 18 РТУгбвР 2012, 20:02:43
Евгений а какое отношений Ровнер имеет к учению Гурджиева или как он может описывать факты котрых он не знает? Он же там не был не учился не учавствовал и даже его связи с фондом по моему лишь слова
Он описывает факт, который не только он знает, но и вы знаете. А на ваш вопрос отвечаю, верней - напоминаю, так как вам и это известно. А.Ровнер - добросовестный и скрупулезный исследователь. В отношении ценности высказываемых им мыслей (в частности, по-поводу "Вельзевула") мы с вами можем расходиться, но он энциклопедист. Впрочем, я ссылался еще и на Беннета. Он тоже "какое отношений имеет к учению Гурджиева"?
Отправлено: Зейтан от 18 РТУгбвР 2012, 20:15:56
Цитировать
А.Ровнер - добросовестный и скрупулезный исследователь.
Мне он таковым не показался.
Отправлено: Ник от 18 РТУгбвР 2012, 20:35:32
Отправлено: wayter от 18 РТУгбвР 2012, 20:57:00
ЦитироватьА.Ровнер - добросовестный и скрупулезный исследователь.
Мне он таковым не показался.
Что именно не показалось добросовестным и скрупулезным? В том, что касается фактической стороны вопроса, Аркадий обычно знает, о чем пишет.
Отправлено: Зейтан от 18 РТУгбвР 2012, 21:13:37
Отправлено: wayter от 18 РТУгбвР 2012, 21:28:24
Может я ошибаюсь, но мне так показалось.
Показалось, наверное. В плане исследований истории ЧП он один из наиболее знающих и толковых людей из пишущих по-русски.
Отправлено: Ник от 19 РТУгбвР 2012, 07:44:23
Отправлено: abram от 19 РТУгбвР 2012, 12:53:20
Насчёт русского языка как-то пришло в голову что Гурджиев то тоже говорил на "ломаном русском" однако это никому из русских не помешало у него учиться. Я конечно не Гурджиев и не учитель но так как-то подумалось :) .
Ник, помимо того, что Успенский в ВПЧ отмечал "неправильность русского" и "сильный кавказский акцент" Георгия Ивановича, он, между тем, подчеркивал и другое качество Гурджиева. А именно, его "тщательную и точную манеру выражения своих мыслей" при ответе на вопросы Успенского.
Понятно, что до тщательности и точности выражения мыслей Георгия Ивановича вам далеко. Поэтому, вы сделали упор на "неправильность" и "акцент", проводя параллели между собой и Гурджиевым. Ну что же. Тогда уж надо быть последовательным до конца, и попытаться добиться максимального внешнего сходства с Георгием Ивановичем, если иные методы, используемые в Фонде, оказались для вас неэффективными. Для начала, как я думаю, вам надо сменить свой "прибалтийский акцент" на "кавказский", побрить голову и отрастить "гурджиевские" усы. Кроме того, в ВПЧ встречается некоторое описание манеры ГИГа одеваться. Например, "черное пальто с бархатным воротником и черный котелок". Попробуйте, Ник! Когда будете готовы, выложите свою фотку "аля Гурджиев". Мы заценим. Ну а насколько вам удастся скопировать "кавказский акцент" будем судить по вашим сообщениям. Хватит болтать, Ник! Пора браться работу!
Отправлено: Ник от 19 РТУгбвР 2012, 14:28:55
Отправлено: Evgeny от 19 РТУгбвР 2012, 23:57:48
А Вы Вейтер знаете досконально ЧП и можете судить точно что он "наиболее знающий и толковый"? :) Насчёт русского языка как-то пришло в голову что Гурджиев то тоже говорил на "ломаном русском" однако это никому из русских не помешало у него учиться. Я конечно не Гурджиев и не учитель но так как-то подумалось :) .
Ваще-то вейтер говорил об исследовании Ровнером истории ЧП, причем здесь доскональное знание ЧП? Досконального знания ЧП не было даже у Гурджиева (это только мое мнение).
П.С. Брею голову, приклеиваю усы и еду в США учить вас на ломаном английском. :D
Отправлено: abram от 20 РТУгбвР 2012, 00:56:52
П.С. Брею голову, приклеиваю усы и еду в США учить вас на ломаном английском. :D
Тогда Нику придется сбрить свои усы, надеть парик и приобрести пенсне, что бы достичь сходства с Петром Демьяновичем.
Я уже представляю парочку, разгуливающую по улицам Чикаго. Один с побритой головой и накладными усами, объясняющий что-то на ломаном английском, другой - в парике и пенсне, задающий вопросы на ломаном русском. Для комплекта вам в компанию надо взять Зейтана, предварительно загримировав его под мадам де Зельцман. Он будет ходить за вами следом и кружиться. "Маски-Шоу" отдыхают!
Отправлено: Вадим от 20 РТУгбвР 2012, 01:28:56
P.S. Всеж таки и не ясно - чем незнайка занимается у нас на форуме... Нести в массы свои воззрения в таком "малорусском" виде и при этом выставлять себя "представителем" фонда :)
Я понял, они чем-то насолили ему, он в отместку за это таким изощренным способом пытается подмочить им репутацию.
Что они с вами сделали, незнайка?
Отправлено: Ник от 20 РТУгбвР 2012, 08:06:47
Отправлено: Evgeny от 20 РТУгбвР 2012, 19:01:47
Вы Евгений предполагаете что Ровнер исследует "историю ЧП" и при этом ищет фактов в явно не факты описывающей и аллегорической как-бы книге "Вельзевуле".
Нет, сэр. Исследование истории ЧП своим путем, а доклад Ровнера на конференции посвящен другим вопросам (насколько я могу судить по аннотации).
Отправлено: Ник от 20 РТУгбвР 2012, 20:30:31
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2012, 22:38:30
и куда он клонит? В сторону себя или в сторону какого-то знания?
Когда вам что-то дарят, вы смотрите на подарок или на дарителя?
Отправлено: Ник от 22 РТУгбвР 2012, 23:24:42
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2012, 00:22:33
Включите телевизор, сядьте, расслабьтесь, там столько всего дарят. Подарки я беру конечно, но после я или взбрасываю или в магазин обратно несу или пользуюсь. Если говорить про случай с философией Ровнера то Вы явно пользуетесь и не задумываетесь, Вам видимо важен авторитет. Но как говорится и с самым умным лицом и авторитетной внешностью творятся самые большие глупости в мире. А что король голый иногда способен увидеть лишь ребёнок...
Как вы это увидели, да еще явно? Авторитетами я пользуюсь как ориентирами, но это скорее относится к Гурджиеву и Успенскому, да и то они стали для меня авторитетами далеко не сразу, а после размышлений и практики. Что касается "философии" - скорее уж теории - короче, рассуждений - которые я встретил в аннотации Ровнера, то они мне показались разумными, вот и все. Авторитет здесь совершенно ни при чем, я бы точно так же их воспринял, если б они исходили от вас, Зейтана, АВГ или любого встречного. Напротив, фактам, приводимым Ровнером, я вполне доверяю, здесь он для меня авторитет.
И вообще, странно встретить осуждателя низкопоклонства перед авторитетами в лице человека, полностью преданного авторитету своей школы. Все, что вы тут написали, я бы мог сказать вам. Мог БЫ, но что-то в этом было бы ... не знаю ... пошлое, что ли.
Отправлено: abram от 23 РТУгбвР 2012, 00:57:58
Но как говорится и с самым умным лицом и авторитетной внешностью творятся самые большие глупости в мире.
Более точная цитата и источник - http://www.youtube.com/watch?v=-oT0fJgMwM8&feature=related
Отправлено: Ник от 23 РТУгбвР 2012, 01:12:51
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2012, 01:26:39
Евгений я поклонник не авторитетности школы а её ко мне полезности. Но полезность у каждого своя, вот Вы и судите по себе, что это вощможна лишь изза авторитетности. Я благодарен школе и людям которые смогли донести знания которые мне достались. Вы по видимому цените знания философские, я ценю практические, Вам авторитет и вершина знания философия, мне практика. По моему тут наша разница. Потому разговоры имеют доя меня столь низкую ценность и расценивается как болтовня, а для Вас это вершина знания и конечно я оскорбляю Вашего бога.Примерно такая моя точка зрения, не в обиду и не для понижения Вас или философов это говорю, истину Вам говорю :) .
Нет, не тут. Разница в том, что "философия" помогает мне ориентироваться в практике.
Отправлено: админ от 23 РТУгбвР 2012, 01:54:34
Чтобы исследовать историю чего-то нужно иметь определение того чего-то, в данном случае ЧП. Вейтер судит что Ровнер самый лучший в этом, Вы судите что Ровнер исследует, а где определение в чём он лучший и какого предмета историю он расследует. У Вас или у него есть предположенные хотябы определения ЧП?Если нету предмета то историю чего он исследует?Если Вы считаете его исследователем только потому что он прочитал уйму книжек учеников Гурджиева и своим философским умом преподносит вам как "самые вкусные макароны" то я согласен, он исследователь и умелец из воздуха наделать чебурашкам макарон. Как и любой умелый философ, и куда он клонит? В сторону себя или в сторону какого-то знания? Вы не задумывались? Или Вам лишь бы "побольше макарон"?
Уважаемый Ник!
Старайтесь конкретизировать свои аргументы. Некоторые Ваши сообщения не соответствуют минимальному уровню требований для этого форума.
Из правил:
Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
...типичные черты резонерского мышления, как утрированная претенциозно-оценочная позиция больного, аффективная неадекватность выбора предмета обсуждения, несоответствие последнего способам доказательств и рассуждений, тенденция к «сверхобобщениям» по пустячному поводу, недостаточная самокритичность, своеобразная манера речи (витиеватость, склонность к многозначительным интонациям, употребление в избытке зачастую совершенно не подходящих к предмету обсуждения понятий, многоречивость). Источник (http://www.psychiatry.ru/lib/53/book/87/chapter/12).
Отправлено: Ник от 23 РТУгбвР 2012, 02:35:22
Вы это в шутку или всерьёз? :) Как то не могу догадаться, как админ должно бы в серьёз но по содержанию правила я ржал всё время пока читал. Если это всерьёз то я постараюсь прочитать ещё несколько раз и понять.Извините не в обиду честно не понял.
Уважаемый Ник!
Старайтесь конкретизировать свои аргументы. Некоторые Ваши сообщения не соответствуют минимальному уровню требований для этого форума.
Из правил:Старайтесь не допускать в своих сообщениях резонерства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).
...типичные черты резонерского мышления, как утрированная претенциозно-оценочная позиция больного, аффективная неадекватность выбора предмета обсуждения, несоответствие последнего способам доказательств и рассуждений, тенденция к «сверхобобщениям» по пустячному поводу, недостаточная самокритичность, своеобразная манера речи (витиеватость, склонность к многозначительным интонациям, употребление в избытке зачастую совершенно не подходящих к предмету обсуждения понятий, многоречивость). Источник (http://www.psychiatry.ru/lib/53/book/87/chapter/12).
Отправлено: админ от 23 РТУгбвР 2012, 02:55:14
Вы это в шутку или всерьёз? :) Как то не могу догадаться, как админ должно бы в серьёз но по содержанию правила я ржал всё время пока читал. Если это всерьёз то я постараюсь прочитать ещё несколько раз и понять.Извините не в обиду честно не понял.
Вполне всерьез. У Вас необычное чувство юмора :-)
Отправлено: Ник от 23 РТУгбвР 2012, 03:42:22
Отправлено: wayter от 24 РТУгбвР 2012, 12:14:40
А можно по пунктам разобрать это правило и Вы бы пояснили мне?
Можно попробовать, но если возник вопрос, вряд ли будет понят ответ.
Вы пишете:
"Чтобы исследовать историю чего-то нужно иметь определение того чего-то, в данном случае ЧП. Вейтер судит что Ровнер самый лучший в этом, Вы судите что Ровнер исследует, а где определение в чём он лучший и какого предмета историю он расследует. У Вас или у него есть предположенные хотябы определения ЧП?Если нету предмета то историю чего он исследует?Если Вы считаете его исследователем только потому что он прочитал уйму книжек учеников Гурджиева и своим философским умом преподносит вам как "самые вкусные макароны" то я согласен, он исследователь и умелец из воздуха наделать чебурашкам макарон. Как и любой умелый философ, и куда он клонит? В сторону себя или в сторону какого-то знания? Вы не задумывались? Или Вам лишь бы "побольше макарон"?
Я бы посоветовал разобраться, что именно Вы хотите сказать, прежде чем нагромождать хаотические и большей частью необоснованные и даже бессмысленные фразы. У подобного полемического текста должен быть ясно видимый костяк. Скажем, Ваш тезис заключается в том, что А.Ровнер - кабинетный ученый, а не практик, связанный с Традицией, следовательно его книги не представляют ценности для интересующихся ЧП.
Тогда у нас получается такое умозаключение:
а) Реальную ценность для практика могут иметь только тексты другого практика.
б) А.Ровнер - теоретик, а не практик.
с) Следовательно, книги А.Ровнера не представляют ценности для практика.
Это умозаключение весьма сомнительно с точки зрения фактической, но оно по крайней мере логически последовательно.
Чтобы Ваш тезис выглядел убедительно, следует привести фактические доказательства. Общий принцип диалога такой: кто выдвигает тезис, тот его и доказывает.
1) Реальную ценность для практика могут иметь только тексты другого практика.
Это так отчасти. Если речь идет о фактах, то ученый вполне может быть полезен.
См. Что могут дать ученые последователю традиции (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9956.msg98492;topicseen#msg98492)
В нашей дискуссии речь шла о фактах, то есть мнение исследователя вполне может быть ценным, о чем справедливо пишет Евгений:
Он описывает факт, который не только он знает, но и вы знаете. А на ваш вопрос отвечаю, верней - напоминаю, так как вам и это известно. А.Ровнер - добросовестный и скрупулезный исследователь. В отношении ценности высказываемых им мыслей (в частности, по-поводу "Вельзевула") мы с вами можем расходиться, но он энциклопедист.
Таким образом Ваш тезис остается недоказанным.
2) А.Ровнер - теоретик, а не практик.
Требует доказательств.
См. например здесь (http://sannyasa.narod.ru/chronicles/vol1/rovner.htm)
"Я дружил с лордом Джоном Пэнтландом - тогдашним главой американского Гурджиевского фонда. Через него я познакомился с мадам де Зальцман и с сыном Гурджиева - Мишелем де Зальцманом. По рекомендации лорда Пэнтланда в Лондоне я встречался с учениками Успенского. Я подружился с замечательным человеком - Николаем Александровичем Рабиником. Это был друг и ученик Петра Демьяновича Успенского, который выехал из России в начале 20-х годов".
На Вас ложится ответственность за то, чтобы доказать академический характер интересов А.Р. - и пока что Вы не представили ни одного аргумента.
Поэтому вывод
3) Следовательно, книги А.Ровнера не представляют ценности для практика.
лишен каких бы то ни было оснований.
Витиеватый стиль плохо прикрывает отсутствие логики и аргументов, поэтому Ваше сообщение имеет привкус резонерства.
Отправлено: Ник от 24 РТУгбвР 2012, 15:31:46
Я спрашивал у многих учеников Пентланда и фамилию Ровнера и Френсиса, пока что никто не сказал что знает их. Один мой хороший знакомый сопровождал Пентланда с его знакомства с ним до смерти Пентланда.
Отрывок из Вельзевула что привёл Евгений, показывает что Ровнер не имеет практического прикосновекния к работе иначе бы он так вопрос не ставил. Я попытался указать почему так говорю.
И я говорю это Вам как моим собеседникам чтобы по пристальней посмотреть а не верить всему что Ровнер говорит. Я не собираюсь выдвигать каких либо оффициальных обвинений. Да и сам Ровнер многое говорит очень безответственно. Хотябы в той цитате приведённой Евгением. Требовать в аллегорическом сочинении точности немножко глуповато, может быть Гурджиев тоже понимал трудность и сложность доказывания подобных вещей и выбрал такую форму чтобы указать что возможно и не зацикливаться там где у нас есть теденция философствовать, так как в философствовании теряется суть.
Отправлено: wayter от 24 РТУгбвР 2012, 15:46:36
слова Ровнера что он был знаком с людьми, там же он не говорит что он работал с Пентландом. Петланд имел много знакомых но не все его знакомые занимались работой.
Евгений а какое отношений Ровнер имеет к учению Гурджиева или как он может описывать факты котрых он не знает? Он же там не был не учился не учавствовал и даже его связи с фондом по моему лишь слова
Ровнер имеет такое отношение, что он общался с Пентландом и другими руководителями фонда, поэтому некоторые факты ему вполне могли быть известны из первых рук - даже если он не "работал" под руководством этих людй (чего мы не знаем на самом деле, и поскольку это Ваш тезис, Вам его и доказывать).
Как говорил ГИГ, мы не можем оценивать уровень бытия, если он выше нашего, но можем оценивать уровень знания. Вряд ли у кого-то есть сомнения, что уровень знания у А.Ровнера высокий.
Если бы Вы нашли фактические ошибки в книгах Р., это было бы аргументом, что к его мнению нужно относиться с осторожностью. Если ошибок найти не можете, а пытаетесь говорить "вообще", то выглядит неубедительно.
Отправлено: Ник от 24 РТУгбвР 2012, 15:50:55
Отправлено: wayter от 24 РТУгбвР 2012, 15:58:50
Я указал на ошибку в отрывке.
Это не фактическая ошибка, а Ваша оценка. Даты, имена, события и т.п. - это факты
Отправлено: Ник от 24 РТУгбвР 2012, 16:57:17
Отправлено: 123 от 25 РТУгбвР 2012, 02:11:14
меня не удивляет что Вы не рассматриваете мои аргументы серьёзно, меня удивляет что Вы верите Ровнеру как богу. А почему бы Вам и у нег того-же не спросить, где факты? Вы приводте абзац с кучей фамилией влиятельных людей фонда какбы встречавшихся с Ровнером. А ведь нету никаких фактов этого кроме утверждений автора. Да и зачем приводить в одном абзаце кучу фамилий да ещё с такой неопределённостью "я встречался". Я встречался с президентом США мы пожали друг другу руки и у меня даже фото есть. Вот факт. А я встречался и пожал руку, ну может и встречался может даже и руку пожал но при чём тут это к знанию? Это древний приём бизнесменов и политиков и философов, типа при встрече где нужно добится результата намикнуть как-бы невзначай " я по пятницам езжу на рыбалку с тестем министра торговли, мы такие хорошие друзья с ним и давние". И сразу результат будет налицо. Никто не рванёт проверять такого факта. Ну в нынешние времена уже легче проверить и даже фото без проблем подделать. Но всё-же зачем приводить таким образом и так много имён в одном абзаце да в какой нибудь книге где выкладываются "знания"? Какое значение это имеет к знанию? Это лишь толчёк чтобы в дальнейшем меньше задумывались и более восприпимали остаток макарон...Вам Ровнер хоть что-то доказывал?Хотя ваши вопросы, Ник, были адресованы не ко мне, я все же вставлю свои 2 cents. Их можно суммировать и переформулировать следующим образом: откуда известно, что Ровнер не врет? Он же только говорил, но ничем не доказал свои слова.
Такого рода вопросы исходят из ложной личности - там как раз место недоверию, сомнениям, страхам, зависти и т. д. и т. п. Для ложной личности практически невозможно принять тот факт, что есть вещи, которые превосходят, или находятся вне этой зоны недоверия, сомнения, страхов.
Ожидать, что Ровнер врет, это значит подразумевать, что и он находится в этой самой зоне ложной личности, раз другого то ничего нет и быть не может. Вот так ложная личность низводит все на свой уровень, меряет все своей шкалой, забывая что она весьма и весьма ограничена.
Другими словами можно сказать, что Ровнер не врет, потому что ему не нужно врать, ложь не является ни коим возможным выбором варианта поведения. И что его интересуют вещи, находящиеся далеко за пределами понимания ложной личности.
Посмотрите на это как на упражнение для ума. ;)
Отправлено: Ник от 25 РТУгбвР 2012, 02:15:50
Отправлено: 123 от 25 РТУгбвР 2012, 04:14:06
ум(вобычном смысле)= фантазёр, идеалист, воображатель, а я скептик :) .Так разницы нет никакой... скептик или фантазер.... есть машины леворульные, а есть праворульные... один черт машины... всяко сон.
Отправлено: Ник от 25 РТУгбвР 2012, 15:17:56
Тогда Ваше предложение надо понять как предложение поспать и увидеть сны в вашем сценарии? :)ум(вобычном смысле)= фантазёр, идеалист, воображатель, а я скептик :) .Так разницы нет никакой... скептик или фантазер.... есть машины леворульные, а есть праворульные... один черт машины... всяко сон.
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|