Loading
Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 11:13:46
Дальше, СВ бывает фрагментарным и постоянным. Я подчеркиваю что только в первом случае говорят о каких то там затратах энергии и пользы в обычной жизни, т.е. мы можем соотнести фрагментарное СВ какое есть у большинства практикующих с базарным, и это естественное следствие, естественные выводы практикующих профанов. Само фрагментарное СВ может быть разным в зависимости от того какой центр доминирует в человеке.
Дальше, мы можем сказать что СВ может быть поверхностным и глубоким по интенсивности. И кроме того как мне кажется нужно учесть еще одну форму СВ, я бы назвал ее воображаемой, это когда СВ считают неким ИСС приводящем к экстазу или чему то такому, хотя возможно что эти мысли также возникают в головах новичков которые пытаются себе это объяснить и соотнеси с тем что они уже знают.
Может у кого то есть еще какие то соображения по этому поводу?
Отправлено: wayter от 08 РТУгбвР 2012, 12:23:47
СВ - это присутствие, но присутствие для чего?
Как мне видится, самовспоминание - "агент" более высоких уровней бытия, оно позволяет поддерживать психологическое единство. У психики все время есть искушение отождествления с частичным, а самовспоминание противодействует этой тенденции, даже когда психика пребывает внизу иерархии, в мире множественности, и увлечена обычными впечатлениями и переживаниями.
Сознание и Луч Творения (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=3971.msg29751#msg29751)
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 12:35:35
Цитировать
СВ - это присутствие, но присутствие для чего?
Для дальнейшего развития. А какое конкретно оно будет зависит от человека. Но так в общем мы не знаем и не можем знать конечной цели. Заготовленные ответы религии меня например не устраивают.
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 14:58:15
СВ по моему не возможно научиться ни по книжке ни по наслышке, нужна физическая соприкасаемость с теми кто это понял. Нужно очень многое.
Но по большому счёту СВ не инструмент в основном а эталонное состояние, это получение энергии это всё, это может быть та пилюля о которой говорил Гурджиев. Так как процессы не постоянны а идут как бы по волнам то убывая то возрастая эта пилюля даёт силы и возможность прикладывать нужные усилия в нужные моменты.
Я не очень желаю оценивать СВ скажем Зейтана, но всё-же это похоже на само утверждение самоуспокоение. Человек нашёл счастье и его буфферы это счастье будут подлерживать. Разве это так уж плохо?
У каждого своё счастье и здесь у каждого своё СВ, я пытаюсь показать-выразить своё, но не пытаюсь научить или обучить или обьяснить так как знаю насколько это сложно даётся.
Поэтому я не верю ни в какое или изучение из книжек или из йог или откуда бы не было СВ. По моему это достижение возможно лишь проследовав по методу Гурджиева изучая непосредственно у его последователей так как нигде больше зацепок на выработку СВ я не встречал. Слишком это сложно, и слишком много ассоциаций со всеми полезностями мира если смотреть поверхностно, это и психологического характера полезности и чисто личностного.
Мне в этом месте всегда вспоминается то место из Евангелии где дьявол в пустыне по моему предлагает Иисусу всю власть над миром, вместо власти над собой по моему. Мы всегда подпадаем в этих случаях на крючок дьявола и это или самоуспокоение или самовыражение или ЧСВ или другие формы. От этого самому не ускользнуть никак. Это и есть тюрьма и каждому хочется сидеть у окна с прекраснейшим видом или создать такое окно себе, и мы создаём.
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 15:20:06
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 15:40:17
Попытайтесь и Вы меня понять и простить :).
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 16:07:40
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 16:16:01
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 16:23:23
Отправлено: 404 от 08 РТУгбвР 2012, 16:47:50
Отправлено: 404 от 08 РТУгбвР 2012, 16:58:23
Может у кого то есть еще какие то соображения по этому поводу?
Вот еще соображение. (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9296.0)
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 16:58:54
Цитировать
Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения.
Тоесть Вы считаете что я над Вами издеваюсь?
Тогда разрешите и мне считать что Вы все надо мной издеваетесь :).
Отправлено: Зейтан от 08 РТУгбвР 2012, 17:12:03
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 17:45:11
В принципе троллинг в терминах ЧП я бы категоризировал как " задевание или издевание над моим ЧСВ". В принципе я например почти постоянно ощущаю и должен бороться с таким троллингом читая пости каждое обращение форумчан. Иногда бороться с этим нет никаких сил. Можно былобы сделать список по наиболее или менее тролливщих меня, но в приципе можно включить всех участников. Поэтому я должен обратится к администрации форума чтобы прекратили троллинг по отношению моего ЧСВ, и установили какой нибудь фильтр. Это невыносимо. Если администрация настолько несообразительна когда этот троллинг во мне выявляется, я могу присылать свои замечания, но админ должен приготовить для этого дополнительный бакуп сервер с не менее чем 9ГБ места. Фильтр должен преобладать динамичностью так как троллинг часто зависит от моего настроения или окружающей меня среды.
Ну вот пока что всё.
Отправлено: недоброжелатель от 08 РТУгбвР 2012, 17:58:00
а так же из оставшихся двух высших центров в том случае,
если первые 3 пришли к необходимому уровню функционирования для связи с высшими центрами.
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 18:07:19
Отправлено: Aннa от 08 РТУгбвР 2012, 18:09:34
Возможно.
В принципе троллинг в терминах ЧП я бы категоризировал как " задевание или издевание над моим ЧСВ". В принципе я например почти постоянно ощущаю и должен бороться с таким троллингом читая пости каждое обращение форумчан. Иногда бороться с этим нет никаких сил. Можно былобы сделать список по наиболее или менее тролливщих меня, но в приципе можно включить всех участников. Поэтому я должен обратится к администрации форума чтобы прекратили троллинг по отношению моего ЧСВ, и установили какой нибудь фильтр. Это невыносимо. Если администрация настолько несообразительна когда этот троллинг во мне выявляется, я могу присылать свои замечания, но админ должен приготовить для этого дополнительный бакуп сервер с не менее чем 9ГБ места. Фильтр должен преобладать динамичностью так как троллинг часто зависит от моего настроения или окружающей меня среды.
Ну вот пока что всё.
"... Я прихожу на этот форум довольно регулярно в течении уже нескольких месяцев. Конечно, далеко не все сообщения мне нравятся. Некоторые могут тем или иным раздражать, например, чрезмерный мат Н., самовосхваление А., морализаторство И., шовинизм Ц. и пр. Да и другие тоже. Этот не понимает ни черта, тот говорит о том, чего не знает, и т.д.
Моя естественная реакция – это обвинить людей, чьи сообщения мне не понравились. Но одновременно (или впоследствии) возникает недовольство самим собой: А почему меня это задевает? Где эти люди? Кто они? Что я знаю о них, кроме букв их ников? Существуют ли они на самом деле? А главное, какое мне дело, какие они? Ведь я навряд ли когда-либо увижу кого-нибудь из них... (А даже если бы и увидел...)
Так какого же хрена меня должны задевать их сообщения? Почему буковки, возникаюшие на экране, имеют надо мной такую силу, что вызывают самые настоящие (и к тому же неприятные) эмоции?
Ну, благо были бы еще положительные эмоции. От чего-то интересного, талантливого, забавного. А так – зачем же я реагирую нежелательным для себя образом на... нереальность второго порядка?
Получается, что нечто управляет мной через мое участие в форуме. В тот момент, когда я реагирую, я принимаю за реальность некие «виртуальные» события. Хотя, собственно говоря, КТО принимает? Мой ник? А кто такой этот ник? Я могу повторить этот ник по буквам... Это мне ничего не говорит. Я такого человека не знаю. И вы тоже.
Мой ник – это identity, существующее во время реагирования на события в форуме. (Где-где? А что такое – «форум»?). Аналогично процессу, описанному ПВО в отношении телепередачи, я временно исчезаю, меня замещает НИК, которому есть дело до буковок. И не просто есть дело (в этом не было бы ничего плохого), а он реагирует так, как «я», находясь в здравом уме, не хотел бы реагировать. Реагирует вроде он, но организм-то мой! Паразитизм какой-то.
Таким образом, происходит манипулирование моим, ну скажем, организмом. В случае телепередачи манипулирование спланировано режиссером, оператором, и пр. А здесь? Здесь я просто сам, добровольно, позволяю некому стихийному процессу манипулировать «мной».
Если бы меня это такая ситуация устраивала, то так и быть. Но я, осознавая свои бесцельные реакции, сам собой недоволен. Еще бы! На фига мне это надо? Я отрицательно отношусь к проявлению у себя отрицательных эмоций. Они мне не нужны.
Таким образом, причина моих неадекватных реакций лежит не в каких-то «никах», а исключительно во мне самом. Конечно, есть люди, которых их реагирование устраивает, потому что они именно за этим и приходят пообщаться. На здоровье (хотя здоровья от этого не прибавляется). Но меня – не устраивает, вот в чем дело!
Можно не посещать форум. Но это бегство, слабость. Такое поведение указало бы на то, что я не в состоянии справляться со своими реакциями. А значит, и никогда не смогу, если всегда буду убегать. Ведь если посмотреть со стороны на примеры того, как человек уходитобидившись, становится смешно и стыдно за него. Обидели – кого? Ник? Обидел – кто? Ник? Полный бред.
(Другое дело, что уйти можно просто потому, что не интересно. Ну, скажем, нет интересных тем и сообщений. Здесь важно не обманывать себя и не подменять одно другим. Это не так легко.)
Но, «кто сделал замок, создал и ключ». Существует возможность, применяя специальное усилие, стараться регулировать «глубину погружения» в процесс отождествления себя (каким являешься в «обычной» жизни) со своей identity. Это усилие в той или иной мере знакомо каждому - некий специальный вид внимания. Ну это как сидишь в кино рядом с кем-то, кто для тебя важен – будь то партнер, ребенок и т.д. И фильм вроде смотришь, но и сидящего рядом из поля внимания совсем не выпускаешь. Только в данном случае «важный» для тебя человек – ты сам.
В таком случае легче не забыть, что мелькаюшие картинки – всего лишь кино. И эмоции контролировать легче.
При таком условии форум может превратиться в орудие не только самопознания, когда лучше узнаешь себя и свои реакции, но и в орудие самоусовершенствования. Ну, естественно, как говорил Жванецкий, «если вы заинтересованы в результате». Тренировка, одним словом. "
отсюдова (http://http://www.olsufiev.com/4W/Gurdjieff-AGZ.htm)
Отправлено: недоброжелатель от 08 РТУгбвР 2012, 18:39:55
Хорошая схема, а как её применить в жизни? Как эти центры соединить?
" как её применить в жизни? "
- Постепенно. С терпением. Начиная с малого, упражняясь, приобретая "вкус". Я не сказал бы что это [отредактировано: процесс реализации предложеной мною "схемы"] похоже на "применение" в моем случае. Но на блуждание: поиск маршрута и составление карты пути к самому себе.
" Как эти центры соединить?"
Думаю, что центры и так в определенной степени соединены. В процессе выполнения упражнений, направленных на работу с тем или иным центром или группой центров, связи между центрами "увеличиваются", т.е. растет взаимодействие центров в сторону большей степени единства.
Отправлено: Evgeny от 08 РТУгбвР 2012, 18:48:23
Так вот как я уже написал как мне кажется есть или так сложилось что у нас появились такие виды СВ: как базарное (внимание к вниманию) и эзотерическое ( замыкание внимания на свой источник). Также некоторые считают что СВ это разделенное внимание.
А мне кажется, что "базарное" - это синоним слова "реальное", только с презрительным оттенком. Это обозначение реальности на языке идиота, который считает свой бред чем-то высшим.
Что касается замыкания внимания на свой источник, то это очень хорошее определение самовспоминания, если ... Если вы нашли реальный источник внимания и можете ясно продемонстировать, как оно оттуда "истекает". Либо вы находите точку в пространстве собственного воображения и произвольно провозглашаете ее источником внимания - тогда это плохое определение.
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 18:55:10
В принципе это моя секретная лакмусовая бумажка определения занимается ли человек чем-то приблизительным к учению и работе известных мне как методы Гурджиева или клеет себе картину для своего ЧСВ что занимается. :)
Отправлено: Sem от 08 РТУгбвР 2012, 21:41:45
Поэтому честно спросите себя в тот момент, когда собираетесь писать о самовоспоминании - действительно ли я в этом состоянии? Не отождествлен ли я? не нахожусь ли в воображении? Ведь каждая секунда проведенная в самовоспоминани дороже десяти тысяч постов здесь.....
Отправлено: Sem от 08 РТУгбвР 2012, 21:58:28
Таким образом, причина моих неадекватных реакций лежит не в каких-то «никах», а исключительно во мне самом. Конечно, есть люди, которых их реагирование устраивает, потому что они именно за этим и приходят пообщаться. На здоровье (хотя здоровья от этого не прибавляется). Но меня – не устраивает, вот в чем дело!Есть такая механическая последовательность - воображение, из которого следует отождествление, из которого следует негативные эмоции. Эту же цепочку можно проследить назад. Всегда, когда есть негативные эмоции, есть и отождествление с некоторым ожиданием, воображением.
Допустим, я считаю, что все присутствующие на форуме пришли сюда с одной целью - помнить себя, улучшать свой уровень сознания. Для этого они должны быть сфокусированными на этом, подчинять все свои действия и мысли этой цели. Но вот я вижу человека, который вместо этого использует форум и общение на нем, для интеллектуального онанизма - имитация внутренней работы, имитация намеренности, имитация искренности.
Когда высшее пожирается низшим - конечно это может вызвать во мне негодование. Но само это негодование становится красным знаком светофора - действительность не совпадает с моим воображением. Как быстро я смогу остановить свое отождествление с "неправильным" поведением других людей - вопрос моей личной работы.
Это как родник - одни приходят к нему в чистой обуви и не загрязняют его, а наоборот очищают, другие приходят в заляпанных грязь сапогами, и родник после этого надолго мутнеет. Но сам родник важнее каждого из нас, и будет ли он благоухать или смердеть - зависит от нас.
Отправлено: Ник от 08 РТУгбвР 2012, 22:35:57
Отправлено: alton от 09 РТУгбвР 2012, 00:13:12
1. Закрыть на 30 секунд глаза.
2. Вспомнить, что Гурджиев умер.
3. Вспомнить, что нужно найти ближайший доступный источник суфийской традиции.
Отправлено: Ник от 09 РТУгбвР 2012, 01:07:19
Отправлено: abram от 09 РТУгбвР 2012, 01:15:59
Наверное неплохое предложение и действительно лучше попробовать у суфий кого мастера чем попусту тут рассуждать.
А в чем проблема? Попробуйте, Ник.
Отправлено: Ник от 09 РТУгбвР 2012, 01:24:11
Я говорю что самоучкам стоило бы попробовать может но это дело каждого.
Отправлено: Вадим от 09 РТУгбвР 2012, 12:03:54
Правильное СВ это можно сказать эталон оценки и тогда только становится возможным более правильное самонаблюдение. Чтобы установить правильное СВ нужно вырваться из "тюрьмы".Мне бы хотелось заострить внимание не на "видах и определениях" СВ - а на самом нашем отношении к тому, КАК мы подходим к СВ для определения его "правильности", "полезности" и пр.
Вот, например, Незнайка говорит о некоем "правильном" СВ. Не буду спорить, возможно где-то есть это "правильное" СВ и Незнайка каким-то боком с ним "соприкасался"...
Цитировать
СВ по моему не возможно научиться ни по книжке ни по наслышке, нужна физическая соприкасаемость с теми кто это понял. Нужно очень многое.Здесь проявляется "уверенность" в том, что без "цепи передачи" невозможно получить понимание "правильного" СВ.
И опять не буду спорить. Допущу, что это так...
Цитировать
Но по большому счёту СВ не инструмент в основном а эталонное состояние, это получение энергии это всё, это может быть та пилюля о которой говорил Гурджиев. ...А вот здесь начинается самое интересное - если "цепь передачи" начинается с Гурджиева, то есть только две возможности:
По моему это достижение возможно лишь проследовав по методу Гурджиева изучая непосредственно у его последователей ...
1) Можно обрести "правильное" СВ самостоятельно.
2) Где-то могут быть люди, которые передали "эталонное состояние" Гурджиеву, а стало быть могли передать и еще кому-то.
Оба эти варианта доказывают, что понимание, которое проявляется в рассуждениях Незнайки - не верное... А стало быть дает основание усомниться и во всех остальных допущениях, с которыми мы временно согласились.
Цитировать
...так как нигде больше зацепок на выработку СВ я не встречал. ..Что тут можно сказать? Не встречал - это слишком хлипкий аргумент. Ты вряд ли был бы способен распознать, если бы даже и встретил... Тебя подводит твоя способность к рассуждению (как это показано выше), скорее всего подводит и способность к распознаванию...
Это все не столько ради критики написано, сколько ради того, чтобы показать пример - как следует рассуждать о таких тонких вопросах вроде сущности СВ. Нужно тщательно изучать свои собственные "установки" в отношении того, что "правильно", а что нет, чему можно научиться и где можно научиться...
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2012, 12:37:34
Цитировать
самовспоминание, как осознавание (удержание внимания на) совокупности впечатлений, происходящих из трех центров
Вы описываете не СВ а СН.
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2012, 12:44:45
Цитировать
Что касается замыкания внимания на свой источник, то это очень хорошее определение самовспоминания, если ... Если вы нашли реальный источник внимания и можете ясно продемонстировать, как оно оттуда "истекает". Либо вы находите точку в пространстве собственного воображения и произвольно провозглашаете ее источником внимания - тогда это плохое определение.
И как мне вам продемонстрировать? На рисунке показать что ли? Это факт внутреннего опыта. И это тот случай когда как бы надо себя обмануть чтобы узнать правду. Потому что изначально на это человек не способен.
Отправлено: Зейтан от 09 РТУгбвР 2012, 15:02:31
Цитировать
Единственно правильная методика самовоспоминания:
1. Закрыть на 30 секунд глаза.
2. Вспомнить, что Гурджиев умер.
3. Вспомнить, что нужно найти ближайший доступный источник суфийской традиции.
Альтон, я уже говорил об этом и Вэйтер подтвердил что слова Шаха относительно ЧП мягко говоря вызывают сомнения. Не происходит он от суфизма, не происходит! И не указывает на него тем более! Это все выдумки и воображение Шаха!
Отправлено: недоброжелатель от 09 РТУгбвР 2012, 18:26:46
Цитироватьсамовспоминание, как осознавание (удержание внимания на) совокупности впечатлений, происходящих из трех центров
Вы описываете не СВ а СН.
Если говорить об отличиях СВ и СН, то здесь мое мнение схоже с ответом Успенского:
Цитировать
В. Как начать применять память в смысле самовоспоминания?Добавлю так же одно очень субъективное замечение к этому, заключающееся в том, что для СН по сравнению с СВ, возможно, более характерно регистрирование/констатация, а для СВ - созерцание полной картины, связности
0. Самовоспоминание в действительности не связано с памятью; это просто выражение. Оно означает самоосведомленность или самосознание. Каждый должен сознавать себя. Это начинается с умственного процесса попытки вспомнить себя. Эта способность вспоминать себя должна быть развита, так как в самонаблюдении мы должны пытаться изучать наши функции отдельно одну от другой — интеллектуальную функцию отдельно от эмоциональной, инстинктивную отдельно от двигательной. Это очень важно, но не легко.
Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров.
В. Я не могу понять связь между самонаблюдением и самовоспоминанием. Как начать, что делать?
О. Самовоспоминание есть попытка осознать себя. Самонаблюдение всегда направлено к некоторой определенной функции: либо вы наблюдаете ваши мысли, либо движения, либо эмоции, либо ощущения. Необходимо иметь определенный объект, который вы наблюдаете в себе. Самовоспоминание не делит вас, вы должны помнить целое, это просто ощущение “я”, самого себя. Они могут прийти вместе, особенно на более поздних стадиях, и тогда вы будете способны делать то и другое в одно время — наблюдать нечто определенное, или распознавать в себе проявления, и помнить себя; но в начале обе эти вещи различны. Вы начинаете с самонаблюдения — это нормальный путь — и через самонаблюдение вы поймете, что не помните себя. Когда вы поймете это и то, что в очень редкие моменты вспоминаете себя, тогда любой человек, который не является определенно предубежденным, будет способен понять, что возможно увеличить эти моменты самовоспоминания. И тогда вы попытаетесь сделать это.
Отправлено: Pyc от 10 РТУгбвР 2012, 14:32:44
Как мне видится, самовспоминание - "агент" более высоких уровней бытия, оно позволяет поддерживать психологическое единство. У психики все время есть искушение отождествления с частичным, а самовспоминание противодействует этой тенденции, даже когда психика пребывает внизу иерархии, в мире множественности, и увлечена обычными впечатлениями и переживаниями.
То есть, самовспоминание возможно паралельно с увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями? Или имеется в виду, что у человека в таком состоянии самовспоминание дает шанс выйти из него?
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2012, 11:12:53
Как мне видится, самовспоминание - "агент" более высоких уровней бытия, оно позволяет поддерживать психологическое единство. У психики все время есть искушение отождествления с частичным, а самовспоминание противодействует этой тенденции, даже когда психика пребывает внизу иерархии, в мире множественности, и увлечена обычными впечатлениями и переживаниями.
То есть, самовспоминание возможно паралельно с увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями? Или имеется в виду, что у человека в таком состоянии самовспоминание дает шанс выйти из него?
СВ дает возможность меньше отождествляться с "увлечением психики обычными впечатлениями и переживаниями". То есть задача не в том, чтобы не иметь обычных впечатлений, а в том, чтобы они занимали подобающее им место как части психического целого. Если этого нет, то мы рискуем стать жертвой одержимости, когда одна мысль или эмоция заполняет весь горизонт, а что-то важное - например, наша провозглашенная цель или ценность - исчезает из поля внимания и не участвует в принятии решений.
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 15:38:15
Я не пойму по какой логике Вы делаете вывод из красно подчёркнутого в зелёное. И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.ЦитироватьНо по большому счёту СВ не инструмент в основном а эталонное состояние, это получение энергии это всё, это может быть та пилюля о которой говорил Гурджиев. ...А вот здесь начинается самое интересное - если "цепь передачи" начинается с Гурджиева, то есть только две возможности:
По моему это достижение возможно лишь проследовав по методу Гурджиева изучая непосредственно у его последователей ...
1) Можно обрести "правильное" СВ самостоятельно.
2) Где-то могут быть люди, которые передали "эталонное состояние" Гурджиеву, а стало быть могли передать и еще кому-то.
Оба эти варианта доказывают, что понимание, которое проявляется в рассуждениях Незнайки - не верное... А стало быть дает основание усомниться и во всех остальных допущениях, с которыми мы временно согласились.
..
Цитировать
Ну так я вроде и подчёркиваю хлипкость моего аргумента. Я не встречал и потому я считаю так. Я же не утверждаю что вообще нету такой возможности научиться, но пока что мне встречаются лишь собеседники утверждающие что научились СВ из книг, я этого не понимаю как это возможно, но если Вы научились где-то у кого-то работая несколько лет над собой, то это былобы более допустимым.Цитировать...так как нигде больше зацепок на выработку СВ я не встречал. ..Что тут можно сказать? Не встречал - это слишком хлипкий аргумент. Ты вряд ли был бы способен распознать, если бы даже и встретил... Тебя подводит твоя способность к рассуждению (как это показано выше), скорее всего подводит и способность к распознаванию...
Правильность или неправильность как я не раз говорил вещь субьективная и конечно нельзя принимать как чистую монету но иначе выразиться трудно.
Цитировать
Это все не столько ради критики написано, сколько ради того, чтобы показать пример - как следует рассуждать о таких тонких вопросах вроде сущности СВ. Нужно тщательно изучать свои собственные "установки" в отношении того, что "правильно", а что нет, чему можно научиться и где можно научиться...Вроде бы изучаю а не учу и утверждаю окончательно, хотя утверждать из собственных убеждений мне не кажется вредным почему бы и нет. Но каждый для себя должен понять что утверждения любого человека это лишь его субьективные суждения и прислушиваться к ним или нет дело тоже субьективное. Я изучаю...
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 16:01:55
И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.А каким образом мастерство приобрел самый первый гончар в вашем примере?
Я допускаю, что вы обладаете достоверной информацией о цепи преемственности, в которой Гурджиев был одним из звеньев. Если у вас нет в этом уверенности, то, на мой взгляд, Вадим правильно указал на несоответствие в ваших рассуждениях.
Отправлено: Зейтан от 13 РТУгбвР 2012, 16:09:11
Цитировать
Я же не утверждаю что вообще нету такой возможности научиться, но пока что мне встречаются лишь собеседники утверждающие что научились СВ из книг, я этого не понимаю как это возможно, но если Вы научились где-то у кого-то работая несколько лет над собой, то это былобы более допустимым.
Т.е. для вас вся проблема в том что вы этого не понимаете? И мне просто любопытно у вас по видимому есть какой то метод определения того что человек себя помнит? Как вы это определяете?
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 16:28:23
Ещё раз повторюсь что мои суждения есть мои субьективные суждения в которых я или уверен или верю. Ни Вадим ни Абрам, если образно говорить, разубедить или разу верить меня вряд ли сможет. Если я выразился несоответственно Вашей логике можем попытаться найти связь. Моя уверенность основывается на моём опыте и естественно не является уверенностью для Вас. Я говорю в пределах допустимого понимания формой форума, это довольно трудно. Доказать я Вам почти ничего не могу. Если Вы сейчас требуете от меня доказательств то это врядли адекватный по отношению к форме форума вопрос. Мои убеждения что это не возможно без преемственности исходят из прохождения по этому методу и сложностей на которые я и окружающие меня натыкаются. Конечно я могу ошибаться и конечно Вы модет быть тот один из скажем 3 миллиярдов которому повезёт. Выиграть всегда возможно. Этого я не отрицаю. Но есть практическое понимание, и если вы многочисленного пытались и видели как другие пытались и не смогли сами проделать даже некоторых вещей не говоря уже о комплексности, то это даёт уверенность утверждать.Я утверждаю как субъект и привожу некоторые аргументы вот и всё, и не понимаю Ваших аргументов если конечно не брать случаев близких к выигрыванию в миллиардной лотереи одному.И поясню примером почему. Если гончарное фамильное мастерство передаётся из поколения в поколение из рук в руки то оно не может быть обретенно самостоятельно без прикосновения к этой наследственности.А каким образом мастерство приобрел самый первый гончар в вашем примере?
Я допускаю, что вы обладаете достоверной информацией о цепи преемственности, в которой Гурджиев был одним из звеньев. Если у вас нет в этом уверенности, то, на мой взгляд, Вадим правильно указал на несоответствие в ваших рассуждениях.
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 16:59:28
Ник, я не пытаюсь вас переубеждать. Но мне так же ваши утверждения показалась "высосанными из пальца". :)
Отправлено: Зейтан от 13 РТУгбвР 2012, 17:12:30
Цитировать
А где он сам учился этому? У вас есть об этом достоверные сведения?
Мне кажется что Ника это мало волнует...
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 17:35:36
Вы правильно догадались, меня это мало волнует, так как доказать или отселить этого практически невозможно и тратить время на это я не хочу, больше меня волнует то какая практическая польза получаемое мною от того что он передал. Здесь я отвечаю и Абраму. Да любой человек имеет наверное возможность научиться и возможно Гурджиев придумал с фонаря. Но рассмотрение самого СВ, его изучение, и трудности встречаемые мною в этом изучении показывают мне что это почти невозможно или возможность сводится к возможности выиграть лотерею с шансом один из миллиардов.Раньше у меня была подпись под сообщениями "это всего лишь моё мнение", вы думаете мне стоит опять её поставить чтобы Вы понимали что высказываемое человеком это его мнение. Плюс могу добавить что "доказать ничего не могу лишь аргумментировать" . Мы можем спорить о крепкости или слабости аргументов, это да, но доказывать или писать обьективные истины я не могу. Даже если опираюсь на какие цитаты это всего лишь моё мнение что эти цитаты именно это означают.ЦитироватьА где он сам учился этому? У вас есть об этом достоверные сведения?
Мне кажется что Ника это мало волнует...
Отправлено: Зейтан от 13 РТУгбвР 2012, 17:43:27
Цитировать
Но рассмотрение самого СВ, его изучение, и трудности встречаемые мною в этом изучении показывают мне что это почти невозможно или возможность сводится к возможности выиграть лотерею с шансом один из миллиардов.
Просто толком никто не объяснил что это такое и как его делать. Слава богу что родился такой замечательный человек как я, который все буквально разжевал и положил в ротик.
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 17:57:45
Слава богу что родился такой замечательный человек как я, который все буквально разжевал и положил в ротик.Подпись:
Зейтан. Россия. 1-ый год от написания Нового ЧП (2012 по старому стилю).
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 18:15:39
Да, это действительно счастье для тех кто ищет разжёванных истин. Для тех кто пытается познать себя не знаю? Вряд-ли.ЦитироватьНо рассмотрение самого СВ, его изучение, и трудности встречаемые мною в этом изучении показывают мне что это почти невозможно или возможность сводится к возможности выиграть лотерею с шансом один из миллиардов.
Просто толком никто не объяснил что это такое и как его делать. Слава богу что родился такой замечательный человек как я, который все буквально разжевал и положил в ротик.
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 18:25:12
Вы правильно догадались, меня это мало волнует, так как доказать или отселить этого практически невозможно и тратить время на это я не хочу, больше меня волнует то какая практическая польза получаемое мною от того что он передал.ЦитироватьА где он сам учился этому? У вас есть об этом достоверные сведения?
Мне кажется что Ника это мало волнует...
Интересный подход получается. То есть, в идеях Гурджиева вы обращаете внимание только на то, что вам по душе. А то что идет вразрез с вашими ожиданиями - вас это "мало волнует". Гурджиев сам говорил, что школы появляются на короткое время, выполняют свои задачи и исчезают. Буквально недавно на форуме был фуршет по случаю 100-летия идей Георгия Ивановича. То есть по-вашему мнению 100 лет это короткий срок для школы, школа ГИГа жива и дождалась наконец-то Ника, который пришел туда учится. Так что ли? :)
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 18:50:58
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 19:14:33
Насколько я слышал последователи скажем Христоса исчезли 150 лет спустя и тогда появилось Евангелие.Хороший пример. Мне кажется, то же самое происходит с ЧП. Непосредственных учеников ГИГа уже, наверное, нет. А воспоминаний и дневников учеников становится все больше. Кстати, недавно был обнародован Новый ЧП. Вы в курсе? Что можете сказать по поводу книги Зейтана?
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 19:52:33
Зейтан ведь не последователь. Учений и книг похожего характера миллионы. Может кому понравится?Умствования и философии об учениях людям всегда нравились больше чем сама практическая работа предполагаемая учением. Даже когда был жив Гурджиев и все имели реальную возможность попробовать поработать с Гурджиевым по моему соотношение было очень в большую пользу умствованиями основавшегося Успенского. У Успенского были тысячи учеников а у Гурджиева десятки. Упражнения Зейтана взяты незнаю откуда, но если они окажутся вам интересны и полезны то попробуйте, почему бы и нет, ещё не такие глупости люди пробуют и ничего. Нравится, подходит -бери. Нет - ищи того что нравится, подходит.Насколько я слышал последователи скажем Христоса исчезли 150 лет спустя и тогда появилось Евангелие.Хороший пример. Мне кажется, то же самое происходит с ЧП. Непосредственных учеников ГИГа уже, наверное, нет. А воспоминаний и дневников учеников становится все больше. Кстати, недавно был обнародован Новый ЧП. Вы в курсе? Что можете сказать по поводу книги Зейтана?
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 20:47:12
Зейтан ведь не последователь.
Ник, а какая разница, последователь он или нет. Ведь можно предположить, что Гурджиев до всего дошел самостоятельно. Никуда он не путешествовал, ни у кого не учился. Ведь это так же нельзя подтвердить, как и обратное. А чем тогда СВ Георгия Ивановича правильней СВ Зейтана? Ведь получается, что все дело в авторитете? Георгий Иванович признананный авторитет, а Зейтан пока нет. В данном случае можно только говорить, что СВ Зейтана по ряду указанных им признаков отличается от СВ ГИГа. А с чего вы решили, что СВ Зейта неправильное. Может как раз наоборот, прав Зейтан, а Георгий Иванович заблуждался? Ведь здесь все дело в авторитетности источника, а не в вашем личном опыте.
Так что, Ник, бросайте свой фонд как можно скорее, и приезжайте на обучение к Зейтану. У него есть возможность учится напрямую. Зачем вам ученики учеников учеников. Ведь может так случится, что Зейтан окажется прав. Вот тогда будете кусать себе локти, да уже ничего не поправить. Поздно будет!
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 20:54:36
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 21:01:19
Уж как будет так будет я уже всё для себя решил останусь с Фондом. Пусть они дураки, идиоты, медведи, лопухи ... Мне с ними нравится :) .То, с чем вы сталкиваетесь, это ведь тоже не учение ГИГа, а субъективные представления последователей от его последователей. Где гарантии, что учение уже не подверглось упрощению, профанации, искажению? Вы хоть об этом задумываетесь, дорогой мой человек?
Но, дело ваше. Хотите оставаться - оставайтесь. :)
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 22:03:04
Вы что без гарантий и шага шагнуть не можете? :)Уж как будет так будет я уже всё для себя решил останусь с Фондом. Пусть они дураки, идиоты, медведи, лопухи ... Мне с ними нравится :) .То, с чем вы сталкиваетесь, это ведь тоже не учение ГИГа, а субъективные представления последователей от его последователей. Где гарантии, что учение уже не подверглось упрощению, профанации, искажению? Вы хоть об этом задумываетесь, дорогой мой человек?
Но, дело ваше. Хотите оставаться - оставайтесь. :)
Отправлено: abram от 13 РТУгбвР 2012, 22:12:03
Вы что без гарантий и шага шагнуть не можете? :)
А як жо? Официальный документ о том, что мое СВ будет самым правильным СВ. Документ должен быть заверен подписями и скреплен печатью. К документу необходимо приложить страховку на хорошую денежную сумму, которая будет мне выплачена в случае невыполнения своих обязательств лицами, обещавшими мне правильное СВ. А в бирюльки играть я не намерен. Все должно быть по-серьезному.
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 22:52:35
Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской
|