Духовная традиция и современность

Духовная традиция => Четвертый Путь => Тема начата: wayter от 11 РТУгбвР 2012, 00:21:40

Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Название: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 11 РТУгбвР 2012, 00:21:40
СВ и необычные ощущения

...когда я начал учиться разделению внимания, я увидел, что вспоминание себя даёт удивительные ощущения, которые естественным путём, сами по себе, приходят очень редко и в исключительных условиях. Так, например, в то время мне нравилось бродить вечерами по Петербургу и "ощущать" его дома и улицы. Петербург полон странных ощущений. Дома, особенно старые, совершенно живые: я только что не мог разговаривать с ними. В этом не было ничего от "воображения". Я просто ходил, стараясь вспоминать себя, и глядел вокруг; ощущения приходили сами собой.

П.Успенский.ВПЧ. Гл. 7


Усилия вспомнить себя, наблюдение себя в момент получения впечатлений, наблюдение своих впечатлений в момент их получения – так сказать, регистрация приёма впечатлений – и одновременное определение получаемых впечатлений – всё это, вместе взятое, удваивает интенсивность впечатлений и переводит "до 48" в "ре 24".

ВПЧ. гл.9

* * *

СВ и эмоции:

В. В некоторые моменты пробуждаешься только умственно...
 О. Само-воспоминание всегда становится эмоциональным. То, о чем вы говорите, это только начало. Вы можете стараться помнить себя умом, но если вы на самом деле вспоминаете себя, даже на короткое время, это становится эмоциональным. Это не одна из степеней. Это всегда так. Необходимо стараться больше и больше.
 В. Возможно ли вспоминать себя эмоциональным центром, при этом предоставив интеллектуальному продолжать свою работу?
 О. На самом деле, реальное само-воспоминание начинается тогда, когда вы вспоминаете себя эмоциональным центром.


П.Д.Успенский

Источник (http://4thway.sufism.ru/books/further3.htm)

* * *

СВ и отрицательные эмоции:

В. Каково соотношение между самовоспоминанием и отрицательными эмоциями?
О. Когда появляется отрицательная эмоция, самовоспоминание становится невозможным. Поэтому, чтобы вспомнить себя, человек должен обладать некоторым контролем над отрицательными эмоциями.


...отрицательные эмоции (http://ru.gurdjieff.wikia.com/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B8) являются одним из главных факторов, которые делают нас неспособными вспоминать себя. Поэтому одно не может развиваться без другого. Вы не можете бороться с отрицательными эмоциями без воспоминания себя больше и больше, и вы не можете вспоминать себя больше и больше без борьбы с отрицательными эмоциями


П.Успенский. "Четвертый Путь". Гл.5.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 11 РТУгбвР 2012, 00:42:22
Гурджиев где нибудь говорил что СВ не совместимо с ОЭ? Я что то не припомню...Да вы Вэйтер и сами знаете о праведном гневе суфиев, разве не так?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 11 РТУгбвР 2012, 00:49:01
"Видения нафса появляются тогда, когда человек осознает область Божьего Гнева, поскольку тот, кто знает Божий Гнев, знает качества своего нафса."

Вот цитата из книги "Психология суфизма".
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 11 РТУгбвР 2012, 01:32:54
"Видения нафса появляются тогда, когда человек осознает область Божьего Гнева, поскольку тот, кто знает Божий Гнев, знает качества своего нафса."

Вот цитата из книги "Психология суфизма".

А какая здесь связь с темой?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 06:37:06
Очень большая путанница может произойти когда цитаты приводятся из разных лекций плюс с разного уровня учениками. Если ме под слово эмоция подразумеваем то что в учении скажем называется "негативная эмоция" то в цитатах из разговоров с прошедшими этот этап распознания эмоциями могут называться чистые чувства и эмоциональный центр это уже переходит больше в сторону чувственного, хотя слово применяется одно и тоже.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 11 РТУгбвР 2012, 11:15:06
"А какая здесь связь с темой?"

Ну во первых самое сознательное существо во вселенной Бог испытывает чувство гнева, об этом нам свидетельствует как Библия так и Коран как я пологаю. Отсюда ваши рассуждения о несовместимости СВ и ОЭ выглядят по детски...Во вторых как я полагаю суфий или православный аскет домустим на себе и через себя испытывает этот Божий Гнев, т.е. это по видимому некое религиозное чувтсво. Т.е. сам гнев ОЭ может быть очень даже возвышенным чувством духовным как мы видим. Поэтому я не вижу никаких логических противоречий в том чтобы при СВ испытывать гнев.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Aннa от 11 РТУгбвР 2012, 13:39:44
Т.е. сам гнев ОЭ может быть очень даже возвышенным чувством духовным как мы видим. Поэтому я не вижу никаких логических противоречий в том чтобы при СВ испытывать гнев.


 ;D ;D ;D


а что , какая такая причина может вызвать у Вас Гнев Возвышенный и Духовный ??? )))
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Aннa от 11 РТУгбвР 2012, 13:44:31
и ваще тут все смешалось люди кони, сначала надо с эмоциями разобраться


негативные и отрицательные


если тебя охватывает горечь то это еще не значит что эмоция отрицательная


она правильная


а если вдруг злобная радость, то вот оно пожалуйста пример отрицательной эмоции


если эмоция вызывает неприятное чувство то это не говорит о ее отрицательности, частенько так дает знать о себе совесть...


типа стыд, отчаяние, раскаяние...
насчет гнева не уверена но если согласно ситуации нужно включить то почему бы и нет...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Мишель от 11 РТУгбвР 2012, 13:53:08
СВ и необычные ощущения

...когда я начал учиться разделению внимания, я увидел, что вспоминание себя даёт удивительные ощущения, которые естественным путём, сами по себе, приходят очень редко и в исключительных условиях. Так, например, в то время мне нравилось бродить вечерами по Петербургу и "ощущать" его дома и улицы. Петербург полон странных ощущений. Дома, особенно старые, совершенно живые: я только что не мог разговаривать с ними. В этом не было ничего от "воображения". Я просто ходил, стараясь вспоминать себя, и глядел вокруг; ощущения приходили сами собой.

П.Успенский.ВПЧ. Гл. 7


Усилия вспомнить себя, наблюдение себя в момент получения впечатлений, наблюдение своих впечатлений в момент их получения – так сказать, регистрация приёма впечатлений – и одновременное определение получаемых впечатлений – всё это, вместе взятое, удваивает интенсивность впечатлений и переводит "до 48" в "ре 24".

ВПЧ. гл.9

* * *

СВ и эмоции:

В. В некоторые моменты пробуждаешься только умственно...
 О. Само-воспоминание всегда становится эмоциональным. То, о чем вы говорите, это только начало. Вы можете стараться помнить себя умом, но если вы на самом деле вспоминаете себя, даже на короткое время, это становится эмоциональным. Это не одна из степеней. Это всегда так. Необходимо стараться больше и больше.
 В. Возможно ли вспоминать себя эмоциональным центром, при этом предоставив интеллектуальному продолжать свою работу?
 О. На самом деле, реальное само-воспоминание начинается тогда, когда вы вспоминаете себя эмоциональным центром.


П.Д.Успенский

Источник (http://4thway.sufism.ru/books/further3.htm)

* * *

П.Успенский. "Четвертый Путь". Гл.5.


  Я так гуляю в Москве иногда.
Есть какой-то волшебный переключатель в душе, сразу же происходит изменение  внимания.  Исчезает разделение мира на тебя и улицу. Это как бы любовь . Потом такие моменты остаются в памяти, как очень особенные, хотя  внешне ничего не происходило.
А когда есть отрицательные эмоции, любовь прячется.





Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 11 РТУгбвР 2012, 15:10:10
Второй Сознательный Толчок, эмоции и СВ



«Это трансформация негативных эмоций в позитивные. И она становится возможной лишь после долгой работы над самовспоминанием, когда вы сможете оставаться сознательным в течение продолжительного времени, и когда начнет работать Высший Эмоциональный Центр»

П.Успенский. "ЧПуть"

Источник (http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm)



Усилие, которое создает этот толчок, должно состоять в работе над эмоциями, в их преобразовании и превращении. Это превращение эмоций поможет затем трансмутации си 12 в человеческом организме. Никакой серьезный рост невозможен без подобного превращения.

<...>

Дурное настроение, беспокойство, ожидание неприятностей, сомнение, страх, чувство обиды, раздражение — любая из этих эмоций, достигая определенной степени интенсивности, скажем, за полчаса или даже за полминуты поглощает все вещества, подготовленные на завтра; одна-единственная вспышка гнева или другой страстной эмоции может взорвать все вещества, изготовленные в лаборатории, и оставить человека опустошенным на долгий срок, и даже навсегда.

Все психические процессы материальны. Нет ни одного процесса, который не потребовал бы расхода определенного, соответствующего ему вещества. Если имеется вещество, то процесс происходит. Когда вещество истощается, процесс останавливается.

П.Успенский

Источник (http://www.yogalib.ru/uspensky/1615-uspensky-kosmologia-vozmozhnoy-evolutzii?start=6)

Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 15:16:54
и ваще тут все смешалось люди кони, сначала надо с эмоциями разобраться


негативные и отрицательные


если тебя охватывает горечь то это еще не значит что эмоция отрицательная


она правильная


а если вдруг злобная радость, то вот оно пожалуйста пример отрицательной эмоции


если эмоция вызывает неприятное чувство то это не говорит о ее отрицательности, частенько так дает знать о себе совесть...


типа стыд, отчаяние, раскаяние...
насчет гнева не уверена но если согласно ситуации нужно включить то почему бы и нет...

В общем, да. Кроме деления эмоций на положительные и отрицательные, хорошо бы еще классифицировать их как адекватные и неадекватные.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Evgeny от 11 РТУгбвР 2012, 15:23:43
"А какая здесь связь с темой?"

Ну во первых самое сознательное существо во вселенной Бог испытывает чувство гнева, об этом нам свидетельствует как Библия так и Коран как я пологаю. Отсюда ваши рассуждения о несовместимости СВ и ОЭ выглядят по детски...Во вторых как я полагаю суфий или православный аскет домустим на себе и через себя испытывает этот Божий Гнев, т.е. это по видимому некое религиозное чувтсво. Т.е. сам гнев ОЭ может быть очень даже возвышенным чувством духовным как мы видим. Поэтому я не вижу никаких логических противоречий в том чтобы при СВ испытывать гнев.

Логических противоречий тут нет. Нет логического противоречия и в том, чтобы поднять гору. Вопрос, может быть, в том, что гнев забирает много энергии внимания, и разделение последнего становится маловозможным. У Бога с этим проблем нет, я полагаю. Да мы и вообще не знаем, что такое божий гнев, мы можем видеть только его проявления, слишком отдаленно напоминающие наши.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 11 РТУгбвР 2012, 18:42:12
Вы слышали как звучит тишина? В Америке есть специальная камера где помещают в возможно полную тишину, говорят там более скольких то минут никто не выдерживает...
http://becti.net/world/119301-komnata-tishiny.html (http://)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Черепаха Торчилла от 11 РТУгбвР 2012, 19:21:33
Цель в том,чтобы ПРЕКРАТИТЬ "утечку" ЭНЕРГИИ,которая тратится на ОЭ(отр.эмоц.).Без ЭНЕРГИИ нет РАБОТЫ,правильно?
 
...интересно а ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ "тратят" энергию? Тратят в НУЖНОМ НАПРАВЛЕНИИ?
 
 
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Aннa от 11 РТУгбвР 2012, 19:49:50
Цель в том,чтобы ПРЕКРАТИТЬ "утечку" ЭНЕРГИИ,которая тратится на ОЭ(отр.эмоц.).Без ЭНЕРГИИ нет РАБОТЫ,правильно?
 
...интересно а ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ЭМОЦИИ "тратят" энергию? Тратят в НУЖНОМ НАПРАВЛЕНИИ?


да ну на


в основном эмоции вообще возникают в результате отождествления


с процессом или обьектом...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 12 РТУгбвР 2012, 02:14:03
http://becti.net/world/119301-komnata-tishiny.html (http://becti.net/world/119301-komnata-tishiny.html)
там линк не работал поправил здесь
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 12 РТУгбвР 2012, 17:01:40
"А какая здесь связь с темой?"

Ну во первых самое сознательное существо во вселенной Бог испытывает чувство гнева, об этом нам свидетельствует как Библия так и Коран как я пологаю. Отсюда ваши рассуждения о несовместимости СВ и ОЭ выглядят по детски...Во вторых как я полагаю суфий или православный аскет домустим на себе и через себя испытывает этот Божий Гнев, т.е. это по видимому некое религиозное чувтсво. Т.е. сам гнев ОЭ может быть очень даже возвышенным чувством духовным как мы видим. Поэтому я не вижу никаких логических противоречий в том чтобы при СВ испытывать гнев.
Я вспомнил о гневе. не знаю это подразумевается что=то похожее или нет?
Когда начал заниматься более интенсивной работой над собой появлялся избыток энергии он накапливался и иногда так напирал что я воспринимая это как агрессивность или гнев. Не на кого то но просто масса какой-то силы внутри которая так и рвётся внаружу и с таким упором что иначе как гнев не назвать. Я задал этот вопрос про мою агрессию старцам и они сказали что просто энергия. Я стал смотреть на это спокойней и после этого как-то понемножку даже эта подсказка мне очень помогла. Тоесть какбы энергия есть энергия её возможно воспринимать как гнев и как просто энергию а может и как любовь :) зависит только в принципе от убеждения.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2012, 12:14:13
"А какая здесь связь с темой?"

Ну во первых самое сознательное существо во вселенной Бог испытывает чувство гнева, об этом нам свидетельствует как Библия так и Коран как я пологаю. Отсюда ваши рассуждения о несовместимости СВ и ОЭ выглядят по детски...Во вторых как я полагаю суфий или православный аскет домустим на себе и через себя испытывает этот Божий Гнев, т.е. это по видимому некое религиозное чувтсво. Т.е. сам гнев ОЭ может быть очень даже возвышенным чувством духовным как мы видим. Поэтому я не вижу никаких логических противоречий в том чтобы при СВ испытывать гнев.

 Использовать Божий гнев в качестве аналога эмоциональной активности человека, а потом строить на этом рассуждения - слишком шаткая умственная конструкция. Что касается суфизма, то там Божий гнев понимается обычно не как "эмоция" Всевышнего. Имеется в виду, что некоторые события выглядят для нас как проявление гнева Всевышнего, из которых суфий может извлечь урок. При этом суфию не обязательно гневаться самому.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 13 РТУгбвР 2012, 15:29:36
Ну хорошо возьмем такой пример, в евангилие описан такой случай когда Иисус заходил в храм и увидел там торговцев после чего стал их бить кричать на них и в конце концов повыгонял из храма. Как по вашему что за гнев овладел Иисусом? Было ли это отождествление или что то другое? Много описано случаев ругани того же Гурджиева...что это такое?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 16:37:20
Ну хорошо возьмем такой пример, в евангилие описан такой случай когда Иисус заходил в храм и увидел там торговцев после чего стал их бить кричать на них и в конце концов повыгонял из храма. Как по вашему что за гнев овладел Иисусом? Было ли это отождествление или что то другое? Много описано случаев ругани того же Гурджиева...что это такое?
Это совсем другое по моему. Гурджиев где-то говорил что человек должен стать актёром, не таким актёром какими являются обычные актёры, намного более точным и настоящим, актёром который изучил ситуации очень чётко и ему нет проблем сыграть злючего нигодяя в нутри оставаясь полность спокойным. Ваша личностная жизнь может превратиться в легко управляемую роль...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 13 РТУгбвР 2012, 16:42:43
Ну допустим Гурджиев играл гнев, тогда вопрос технический а что это такое по отношению к центрам и энергии? И можно ли себя помнить и при этом играть роль? И как вообще отличить игру гнева от отождествленного гнева?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 13 РТУгбвР 2012, 17:46:10
1.Ну допустим Гурджиев играл гнев, тогда вопрос технический а что это такое по отношению к центрам и энергии? 2. И можно ли себя помнить и при этом играть роль? 3. И как вообще отличить игру гнева от отождествленного гнева?
1. Если брать связь центров как понимание, то понимание что нужно показать кому-то гнев чтобы произвести впечатление в нужном направлении, необязательно облучаемого характера, иногда просто избавится от ненужного может быть. Само действие это толчёк на выученный трюк. Так же как мигнуть глазом скажем.2. Можно3. Невозможно если сам не умеешь. Гурджиев и другие ученики утверждали что возможно узнать в толпе пробудившихся людей но нужно самому быть достаточно пробудившемуся. Если нет этого не узнаешь.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 13 РТУгбвР 2012, 20:17:55
Ну хорошо возьмем такой пример, в евангилие описан такой случай когда Иисус заходил в храм и увидел там торговцев после чего стал их бить кричать на них и в конце концов повыгонял из храма. Как по вашему что за гнев овладел Иисусом? Было ли это отождествление или что то другое? Много описано случаев ругани того же Гурджиева...что это такое?

Этот пример почти так же трудно исследовать, как эмоции Бога )

Во-первых, нигде в Евангелии не написано, что Иисус гневался на менял.

Во-вторых, даже если было бы написано, неизвестно, правильно ли были истолкованы переживания Иисуса.

В-третьих, мы ничего не знаем о степени осознанности Иисуса на тот момент.

Во-четвертых, сам эпизод кажется исторически не слишком правдоподобным (см. Википедию  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D0%B7_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0#.D0.A2.D0.BE.D1.87.D0.BA.D0.B0_.D0.B7.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.B5.D0.B2)):

"С иудейской точки зрения Иисус вообще не мог изгонять торговцев, так как обмен денег и торговля находились вне Храма — на Храмовой горе".
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 13 РТУгбвР 2012, 21:00:56
http://www.youtube.com/watch?v=gsdCmX5DoqA&playnext=1&list=PL272673082B0BA01A&feature=results_video

Вы как знающий человек можете сказать что испытывают при этом суфии?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: rimlyanin от 13 РТУгбвР 2012, 22:08:15
http://www.youtube.com/watch?v=gsdCmX5DoqA&playnext=1&list=PL272673082B0BA01A&feature=results_video

Вы как знающий человек можете сказать что испытывают при этом суфии?


Ув. Theitan,прошу извинить меня,что влезаю.Н.м.в. ТО,что проделывают в ролике эти ребята говорит о том,что они используют своё состояние НАПОКАЗ.Что-то вроде-дали тебе "микроскоп",а ты им "заколачиваешь" гвозди)) Если Всевышним дарован этот "мистический экстаз",зачем ТРАТИТЬ его на жевание лампочек и обжигание пищевода?

Как бы НЕУВАЖЕНИЕ к ПОДАРКАМ получается какое-то))


...тоже самое,что заняться сексом с любимой женщиной на площади у городской Ратуши...на ВСЕОБЩЕЕ ОБОЗРЕНИЕ ))
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 14 РТУгбвР 2012, 16:15:46
http://www.youtube.com/watch?v=gsdCmX5DoqA&playnext=1&list=PL272673082B0BA01A&feature=results_video (http://www.youtube.com/watch?v=gsdCmX5DoqA&playnext=1&list=PL272673082B0BA01A&feature=results_video)

Вы как знающий человек можете сказать что испытывают при этом суфии?

Если это имеет отношение к теме, то какое?

На Ваш вопрос было бы легче отвечать, если бы Вы его более ясно сформулировали.

Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 14 РТУгбвР 2012, 17:13:26
Тема про эмоции и ощущения. Вот я интересуюсь какие эмоции и ощущения испытывают суфии во время этих самоистязаний? По выражению их лиц мне это не очень понятно.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 14 РТУгбвР 2012, 17:54:45
Тема про эмоции и ощущения. Вот я интересуюсь какие эмоции и ощущения испытывают суфии во время этих самоистязаний? По выражению их лиц мне это не очень понятно.

Тема у нас
 Самовспоминание и эмоции / ощущения (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9924.msg97696#msg97696)

Или Вы думаете, что дервиши из клипа занимаются самовспоминанием во время своих экстатических ритуалов?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 14 РТУгбвР 2012, 18:09:13
Ну вы же сами говорили что зикр имеет какое то отношение к СВ. А зикром они по видимому занимаются.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 14 РТУгбвР 2012, 18:26:55
На записи - громкий зикр. Я сильно сомневаюсь, что эти люди поддерживают разделенность внимания и проч. Скорее, они пытаются "раствориться" и отсутствовать, а не присутствовать.


Подразделяется на "громкий зикр", "зикр голоса", джали (произнесение вслух) и "тихий зикр", "зикр сердца", хафи (произносится про себя).


Громкий зикр вызывал у многих наставников осторожное отношение.

"...хотя зикр-и джали [громкий] иногда практикуется в присутствии шейха во время собраний братства Ниматуллахи, наиболее важным является зикр-и хафи [тихий]".

Дж.Нурбахш.Путь.Духовная практика суфизма.М.2007.С.152.


В отличие от громкого зикра, зикр сердца (тихий)  можно сопоставить с идеями присутствия, пробужденности и даже самовспоминания. Тихий зикр - это инструмент, который годен для жизни, в отличие от громкого, который всегда связан с искусственной ситуацией ритуала.

 
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 14 РТУгбвР 2012, 21:24:05
Цитировать
В отличие от громкого зикра, зикр сердца (тихий)  можно сопоставить с идеями присутствия, пробужденности и даже самовспоминания. Тихий зикр - это инструмент, который годен для жизни, в отличие от громкого, который всегда связан с искусственной ситуацией ритуала.
Можно сравнивать с идеями. Выскажите своё идейное понимание Зикра и Самовспоминания может тогда будет понятней. Идеи самовспоминания некоторые есть отрывками, но воспринимают их все по разному, кто внутрь внимание направляет, кто внаружу кто куда или как или что. Как для Вас звучит идея Зикра и Самовспоминания?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2012, 18:37:44
(Самовспоминание и чувство радости)


"Я очень хорошо помню, что с появлением этого убеждения все мое существо наполнилось как бы единым, никогда до этого не испытанным, чувством радости. Одновременно с этим во мне само по себе и без какой-либо манипуляции с моей стороны появилось ощущение, так сказать, «самовоспоминания», также никогда-прежде-не-испытанной силы".

Г.И.Гурджиев. Жизнь реальна только тогда, когда "Я есть"

Источник (http://fourthway.narod.ru/lib/Gurdjieff/lifeisreal.htm)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 18:52:05
И что? Это Ваша идея СВ? Под эту идею можно положить что только угодно, но можно конечно и СВ...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2012, 19:26:26
И что? Это Ваша идея СВ? Под эту идею можно положить что только угодно, но можно конечно и СВ...

Что значит "Это Ваша идея СВ"? Почему Вы думаете, что это моя идея? Я привел эпизод, где СВ связано (хотя бы фактом одновременности) с сильной положительной эмоцией у ГИГа. Не более того. 
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 19:50:31
Разве можно вещи сравнивать только изза того что они внешне по одному признаку схожи? Вот я и говорю что похожая эмоция может быть отчего угодно. Тогда тот Зикра знаете с чем можно сравнить...? И Вы будете против скорее всего в том случае... :). Вы сравниваете как бы то что Вам нравится с тем что Вам нравится, вот это более странная логика чем логика Зейтана, по моему.Ваше логика примерно такого уровня : " раз у него есть голова то он похож на человека и почти что можно утверждать что он человек", но и у осла есть голова и у обезьяны.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 15 РТУгбвР 2012, 20:39:40
СВ это работа с СОЗНАНИЕМ. Там нет никакого экстаза, там нет никаких эмоциональных переживаний.

Теперь из свидетельства ГИГа, приведенного выше, мы знаем, что СВ как минимум может сопровождаться эмоциональными переживаниями (чувством радости).
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 20:48:41
Там сказанно "как бы" и радость у человека может быть субьективна даже в случае Гурджиева, тоже может быть и вздох облегчения и так далее у менее эмоционального человека вовсе может быть что-то другое. Так что "ничего мы не знаем" :). По моему.По моему Вы стараетесь слишком легко подтасовать идеи под свои факты и сделать схожесть, интересно почему? Что это Вам даёт? Обьяснить Зейтану что он не прав? Методом в котором само обьяснение опирается на расплывчат фразу? :)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Evgeny от 15 РТУгбвР 2012, 22:24:01
  Если помнить себя - это счастье, то положительная эмоция по-справедливости должна быть. Пускай "субъективная". А бывают вообще объективные эмоции?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 23:10:55
Для меня помнить себя необходимость, и я это очень редко расцениваю как счастье или радость, больше как необходимую работу. В том примере с Гурджиевым присутствовали новизна ощущения и неожиданность. Видимо СВ имеет свои уровни и каждый уровень приоткрывает новую интенсивность показывает всё больше и больше. Одни люди боятся нового непознанного, другие радуются ещё другие нщё как-то воспринимают. Потом привыкаешь даже и при проявлении похожих состояний уже реагируешь спокойней и это очень важно, ведь мы ищем знания и взгляда ясного взгляда а не кайфа и торчания от состояния... По теоретическим прикидкам СВ можно назвать точкой встречи трёх центров, или гармонической точкой встречи трёх центров. Если уж и Вы Евгений называете наши эмоции субьективными то в СВ им тем более не место, ни форм аппарату ни эмоциям. Но так как у человека всё связанно, то это может вызвать эмоцию, только это побочный эффект и реакция, механическая реакция, ненужный эффект, там присутсвует эмоция но совсем другая, Вы её эмоцией никогда не назовёте наверное.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: abram от 15 РТУгбвР 2012, 23:45:47
там присутсвует эмоция но совсем другая, Вы её эмоцией никогда не назовёте наверное.


"В течение этих трёх дней у нас было много разговоров о самых разных предметах. И всё это время я находился в необычном эмоциональном состоянии, которое иногда становилось утомительным.
- Как избавиться от этого состояния? Я не могу больше переносить его, - спросил я у Гурджиева.
- Так вы желаете погрузиться в сон? - спросил он.
- Конечно, нет, - отвечал я.
- Тогда о чём же вы спрашиваете? Это и есть то, чего вы хотели; пользуйтесь им. Сейчас вы не спите." (ВПЧ гл. 13)

Похоже, речь идет об СВ. Вообще, в этой главе, как мне кажется, есть некоторые описания проявлений СВ.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 15 РТУгбвР 2012, 23:57:43
Просыпаетесь, значит видите больше. Теперь при киньте ситуацию когда Вам постоянно без перерыва кто-то наезжает на совесть, и Вы понимаете что он прав и согласиться слишком больно, долго Вы выдержите?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 16 РТУгбвР 2012, 15:14:07
ЧСВ,я себя помню без всяких эмоций,в спокойном нормальном состоянии. Это мое естественное состоянии,на его фоне могут возникать мысли и чувства,но это не обязательно.

Конечно, и такое бывает. Интенсивность эмоции может быть разная и в некоторых случаях она может и не ощущаться.

Нужно учитывать психофизиологическую природу внимания, без которого СВ вряд ли возможно. Сигнал организму, что некий объект требует внимания, поступает в виде эмоций. Поэтому для того, чтобы поддерживать внимание на чем-либо, нужно либо делать упорное усилие - при этом внимание имеет тенденцию все равно отключаться (достаточно вспомнить ощущения во время скучной лекции), либо требуется эмоция.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 16:00:52
Вейтер, что у Вас в сообщении принципиально ошибочно если брать терминами учения Гурджиева об эмоциях?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 16 РТУгбвР 2012, 16:18:23
Вейтер, что у Вас в сообщении принципиально ошибочно если брать терминами учения Гурджиева об эмоциях?

Ник, в чем заключается исключительная неудачность формулировки Вашего вопроса? :)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 17:38:03
В том что я выступаю как знающий, как бы как наставник, наверное? :)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 18:32:30
По теоретическим прикидкам СВ можно назвать точкой встречи трёх центров, или гармонической точкой встречи трёх центров.

По тем же "теоретическим прикидкам", подобным способом можно описать Совесть. Совесть = Со-весть = совместная весть трех центров. Получается, что CВ = Совесть. И где по вашему, Ник, место (точка) встречи трех центров?
Вообще, если предположить, что CВ напрямую связано с пробуждением совести, тогда можно понять, почему Успенский, в приведенной мной цитате, называл свое эмоциональное состояние "необычным", и почему ему было тяжело его выносить. Видимо, удерживать это состояние самостоятельно человеку проблематично. Во-первых, не хватает собственных сил. Во-вторых, подобное состояние может быть довольно болезненным и утомительным, если учесть еще то, что говорил о совести Гурджиев в ВПЧ. ИМХО ессно.
Но это все схемы. А как эти схемы приложить к жизни, трудно сказать.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 18:51:25
Есть какая то поговорка по моему Русская, что-то вроде "собака и к вешанию привыкает". У Достоевского есть описана жизнь в каторге, человек и там приспособился жить. Но то не значит что это обязательно нужно всем. В том то и резон, что от того насколько это тебе нужно прямо практически зависит сколько ты притянешь к этой нужде или поддашься нужным влияниям. Я себя веду нехорошо на форуме но в пределах терпимого. У Вас есть выбор всегда, всем вместе послать меня, или хоть некоторым продолжить общаться или иногда послать как Абрам делает, а иногда общаться. Ведь я вас не заставляю терпеть мой издевательки самоуверенный тон? У вас есть выбор. Админ может меня заблокировать или выгнать как Неониллу. Ваша жизнь, ваши интересы ваш выбор. Вот и выбирайте общаться или нет. И с СВ тоже самое, только хуже, СВ вас никто не научит и вы всегда притянете неправильные влияния потому что плывёте по течению, против течения человек если и поплывёт то очень недолго и скоро забудет зачем он это делал...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: abram от 16 РТУгбвР 2012, 18:56:49
Есть какая то поговорка по моему Русская, что-то вроде "собака и к вешанию привыкает". У Достоевского есть описана жизнь в каторге, человек и там приспособился жить. Но то не значит что это обязательно нужно всем. В том то и резон, что от того насколько это тебе нужно прямо практически зависит сколько ты притянешь к этой нужде или поддашься нужным влияниям. Я себя веду нехорошо на форуме но в пределах терпимого. У Вас есть выбор всегда, всем вместе послать меня, или хоть некоторым продолжить общаться или иногда послать как Абрам делает, а иногда общаться. Ведь я вас не заставляю терпеть мой издевательки самоуверенный тон? У вас есть выбор. Админ может меня заблокировать или выгнать как Неониллу. Ваша жизнь, ваши интересы ваш выбор. Вот и выбирайте общаться или нет. И с СВ тоже самое, только хуже, СВ вас никто не научит и вы всегда притянете неправильные влияния потому что плывёте по течению, против течения человек если и поплывёт то очень недолго и скоро забудет зачем он это делал...

Не понятно, к чему это вы все написали. Что это, "крик души"?
И когда я вас посылал?  :)  А Неониллу кто выгонял? Ничо не понимаю...  :-\
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 16 РТУгбвР 2012, 20:03:06
Ну это я не личноВам Абрам писал, а какбы общей тенденции каждого, почти, в форуме. Может и не понятно выразился... Но выразился :) Как говорится, выпал случай ("Ship occasion") Судно "Аказия" :).
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Evgeny от 16 РТУгбвР 2012, 20:26:09
Для меня помнить себя необходимость, и я это очень редко расцениваю как счастье или радость, больше как необходимую работу.

Вы как-то противопосталяете вещи не по одному логическому основанию. Вода - необходимость; если вас долго морить жаждой, а потом дать напиться, вы будете рады и испытаете эмоцию радости. Так что необходимость не исключает радости, или, как минимум, удовольствия. Пример с работой тоже не совсем понятен. И для меня св - работа, а когда работа удается, я радуюсь.
 
 
В том примере с Гурджиевым присутствовали новизна ощущения и неожиданность. Видимо СВ имеет свои уровни и каждый уровень приоткрывает новую интенсивность показывает всё больше и больше. Одни люди боятся нового непознанного, другие радуются ещё другие нщё как-то воспринимают. Потом привыкаешь даже и при проявлении похожих состояний уже реагируешь спокойней и это очень важно, ведь мы ищем знания и взгляда ясного взгляда а не кайфа и торчания от состояния... По теоретическим прикидкам СВ можно назвать точкой встречи трёх центров, или гармонической точкой встречи трёх центров. Если уж и Вы Евгений называете наши эмоции субьективными то в СВ им тем более не место, ни форм аппарату ни эмоциям. Но так как у человека всё связанно, то это может вызвать эмоцию, только это побочный эффект и реакция, механическая реакция, ненужный эффект, там присутсвует эмоция но совсем другая, Вы её эмоцией никогда не назовёте наверное.

Евгений не называл, а спросил ваше просвещенное мнение - действительно ли бывают эмоции объективные и субъективные. Можете привести пример тех и других?
 
 
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: abram от 17 РТУгбвР 2012, 01:46:03
Ну это я не личноВам Абрам писал, а какбы общей тенденции каждого, почти, в форуме. Может и не понятно выразился... Но выразился :) Как говорится, выпал случай ("Ship occasion") Судно "Аказия" :) .


Думаю, что не только у вас одного есть сложности с выражением мыслей. У меня вот, допустим, тоже имеются таковые. А если учесть ваш несовершенный русский, да еще и эмоции, с которыми вы пишите некоторые свои сообщения, то и совсем трудно становиться понять, какую мысль вы пытаетесь донести.
Вы как-то писали, что вас сильно задевают высказывания о том,  что вы пришли на форум учить всех и афишировать свою школу. По-моему - это ваш "любимый мозоль". Из-за этого вы часто "видите" именно такой смысл, якобы скрытый в словах собеседников, хотя на самом деле его там нет. И поэтому, "обидевшись на весь мир", вы пишите сообщения, подобному выше, после чего "хлопаете дверью". Хорошо. Прошу прощения, Ник, если невольно своими высказываниями причинил вам психологические страдания. Постараюсь впредь вести с вами разговоры, учитывая тонкость вашей душевной организации.  :)

Интерес вызвала эта ваша фраза:

Цитировать
В том то и резон, что от того насколько это тебе нужно прямо практически зависит сколько ты притянешь к этой нужде или поддашься нужным влияниям.

Можете подробнее сказать, что вы имеете в виду?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 17 РТУгбвР 2012, 15:31:10
Ну это я не личноВам Абрам писал, а какбы общей тенденции каждого, почти, в форуме. Может и не понятно выразился... Но выразился :) Как говорится, выпал случай ("Ship occasion") Судно "Аказия" :) .


Думаю, что не только у вас одного есть сложности с выражением мыслей. У меня вот, допустим, тоже имеются таковые. А если учесть ваш несовершенный русский, да еще и эмоции, с которыми вы пишите некоторые свои сообщения, то и совсем трудно становиться понять, какую мысль вы пытаетесь донести.
Вы как-то писали, что вас сильно задевают высказывания о том,  что вы пришли на форум учить всех и афишировать свою школу. По-моему - это ваш "любимый мозоль". Из-за этого вы часто "видите" именно такой смысл, якобы скрытый в словах собеседников, хотя на самом деле его там нет. И поэтому, "обидевшись на весь мир", вы пишите сообщения, подобному выше, после чего "хлопаете дверью". Хорошо. Прошу прощения, Ник, если невольно своими высказываниями причинил вам психологические страдания. Постараюсь впредь вести с вами разговоры, учитывая тонкость вашей душевной организации.  :)
Абрам, описывая как будто видимые эмоции в тексте(сам текст этого никак не может выдавать) Вы описываете свои эмоции и восприятия. Я понимаю Вашу крайнюю не стабильность но не обязательно судить по себе.
 
Цитировать
Интерес вызвала эта ваша фраза:

Цитировать
В том то и резон, что от того насколько это тебе нужно прямо практически зависит сколько ты притянешь к этой нужде или поддашься нужным влияниям.

Можете подробнее сказать, что вы имеете в виду?
Я имею ввиду примерно такое "если не имеешь сил сопротивляться изнасилованию то расслабься и получи удовольсвие" :)
 
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: abram от 17 РТУгбвР 2012, 16:05:20
Я имею ввиду примерно такое "если не имеешь сил сопротивляться изнасилованию то расслабься и получи удовольсвие" :)

Ну так и я о том же. Вы пришли на форум, влекомый своей нуждой - желанием получить удовольствия от того, что вас здесь периодически будут иметь. Вы привлекли к себе нужные вам влияния! Вас периодически имеют! Что же вы бегаете туда-сюда, как застенчивая барышня? Расслабьтесь и получайте удовольствие! Зачем сопротивляться?  :)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: abram от 17 РТУгбвР 2012, 17:09:58
Абрам, описывая как будто видимые эмоции в тексте(сам текст этого никак не может выдавать) Вы описываете свои эмоции и восприятия.


Здесь я не совсем согласен. По тексту, иногда, можно с определенной долей уверенности предполагать эмоциональное состояние человека в момент написания текста. Другое дело, что форумное общение дает возможность имитации в сообщении любых эмоций, даже противоположных тем, которые человек испытывает при написании сообщения. В жизни правдоподобно сыграть выражение эмоций гораздо сложнее.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 17 РТУгбвР 2012, 17:34:32
По тексту, иногда, можно с определенной долей уверенности предполагать эмоциональное состояние человека в момент написания текста. Другое дело, что форумное общение дает возможность имитации в сообщении любых эмоций, даже противоположных тем, которые человек испытывает при написании сообщения. В жизни правдоподобно сыграть выражение эмоций гораздо сложнее.


 Надо заметить, что в любом случае мы на форуме имеем дело с персонажами, а не с реальными людьми. Поэтому если человек на форуме раз за разом демонстрирует одни и те же качества - то есть его текст можно интерпретировать как определенный тип мышления и эмоций - то можно считать, что он и есть такой, каким показывает себя на форуме. А если он "на самом деле" другой, у него всегда есть возможность это отразить в своих сообщениях и разубедить остальных участников. Почему-то это никогда не происходит. Что мы видим в форуме - и есть сам человек, скорее всего.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 17 РТУгбвР 2012, 17:53:56
Я имею ввиду примерно такое "если не имеешь сил сопротивляться изнасилованию то расслабься и получи удовольсвие" :)

Ну так и я о том же. Вы пришли на форум, влекомый своей нуждой - желанием получить удовольствия от того, что вас здесь периодически будут иметь. Вы привлекли к себе нужные вам влияния! Вас периодически имеют! Что же вы бегаете туда-сюда, как застенчивая барышня? Расслабьтесь и получайте удовольствие! Зачем сопротивляться?  :)
Опять Вы по себе судите. У меня свои причины и мотивы поступать так как я поступаю. :)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 17 РТУгбвР 2012, 18:02:24
Вы правы Вейтер, я думаю, во многих случаях так и есть. Но может быть и так что я совсем и не хочу не оправдываться ни создавать какое-то положительное впечатление, а роль которую я играю меня устраивает для этого общения. Здесь мы не так совсем просто общаемся. Здесь многие под прикрытием ролей пытаются выудить реально их волнующие вещи и при этом остаться как-бы вовсе не затронутыми теми вещами, и откровенны и как бы безразличны и тут нужно ведь лавировать, ведь все мы такие крутые, знающие, самые умные ну прямо как моя роль которую почти все не любят :). Не согласен я что нужно тут создавать положительную роль или пытаться доказывать свою положительность да и зачем?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 17 РТУгбвР 2012, 18:19:07
Не согласен я что нужно тут создавать положительную роль или пытаться доказывать свою положительность да и зачем?

Обычный человек и не сможет создать себе роль осознанно. Раскусят, особенно под давлением. А часто и безо всяких спец. усилий можно понять с кем имеешь дело.

Создавать положительную роль не обязательно, но желательно попытаться чему-то научиться. То есть сменить, например, постепенно бессвязные, беспомощные рассуждения на что-то более адекватное. Развивать Интеллектуальный Центр. Не реагировать механически на чужие слова. Не использовать формирующий аппарат, где он не к месту. Сдерживать отрицательные эмоции. Форум дает немало возможностей поработать над собой.   
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 17 РТУгбвР 2012, 18:36:46
Не согласен я что нужно тут создавать положительную роль или пытаться доказывать свою положительность да и зачем?

Обычный человек и не сможет создать себе роль осознанно. Раскусят, особенно под давлением. А часто и безо всяких спец. усилий можно понять с кем имеешь дело.

Создавать положительную роль не обязательно, но желательно попытаться чему-то научиться. То есть сменить, например, постепенно бессвязные, беспомощные рассуждения на что-то более адекватное. Развивать Интеллектуальный Центр. Не реагировать механически на чужие слова. Не использовать формирующий аппарат, где он не к месту. Сдерживать отрицательные эмоции. Форум дает немало возможностей поработать над собой.
Вы эти возможности используете или предлагаете?Если предлагаете, тогда что Вам лично даёт форум? Человек существо подражающее и я может взял-бы как подражание Вашего способа использования форума. Но и описанные Вами вещи мне не чужды, и много чего другого возможно даже и на форуме конечно. Только аллегорично выражаясь "одеваться в форму школьника форума" и такую какую Вы предлагаете тоже ведь не обязательно. У человека ведь могут быть и мотивы о которых Вы и вовсе не предполагаете. Или не могут или Вы уже всё и про всё знаете ?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 17 РТУгбвР 2012, 19:58:35
Цитировать
Поэтому если человек на форуме раз за разом демонстрирует одни и те же качества - то есть его текст можно интерпретировать как определенный тип мышления и эмоций - то можно считать, что он и есть такой, каким показывает себя на форуме.

Вы забыли что ГИГ говорил о разных "я". Эти "я" проявляют себя в разных ситуациях, на работе одно "я", в семье другое, на форуме третье...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 17 РТУгбвР 2012, 20:14:52


Вы забыли что ГИГ говорил о разных "я". Эти "я" проявляют себя в разных ситуациях, на работе одно "я", в семье другое, на форуме третье...

Не следует смешивать учение о множественности "я" и отсутствии единства в человеке с концепцией социальных ролей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C). Они в чем-то связаны, но совсем не идентичны.


ВПЧ:

Первым пунктом, на котором он [ГИГ] делал упор, было отсутствие единства в человеке. "Величайшая ошибка, – говорил он, – думать, что человек всегда один и тот же. Человек никогда не бывает долго одним и тем же. Он постоянно изменяется; он редко остается неизменным даже в течение получаса. Мы думаем, что если человека зовут Иваном, он всегда будет Иваном; ничего подобного! Сейчас это Иван, через минуту – Петр, а ещё через минуту – Николай, Сергей, Матвей, Семен. А вы всё ещё думаете, что это Иван. Вы знаете, что Иван не может делать некоторых вещей, например, не в состоянии солгать. Затем вы обнаруживаете, что он солгал, и удивляетесь, как он мог это сделать. Однако Иван и впрямь не может лгать: солгал Николай. 

Источник (http://psylib.org.ua/books/uspen03/txt03.htm)

То есть множественные "я" вполне могут проявлять себя и в рамках форума. Также в рамках форума человек может играть различные социальные роли.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 17 РТУгбвР 2012, 20:25:37
Вейтер, то Вы говорите что может играть роли, то говорите что не может и будет вычислен просто???
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 18 РТУгбвР 2012, 19:40:45
Вейтер, то Вы говорите что может играть роли, то говорите что не может и будет вычислен просто???


Я писал:


Обычный человек и не сможет создать себе роль осознанно. Раскусят, особенно под давлением. А часто и безо всяких спец. усилий можно понять с кем имеешь дело.


Имеется в виду, что без специальной подготовки и таланта довольно сложно притвориться кем-то, кем человек не является, и поддерживать этот образ в течение продолжительного времени.

А потом я писал следующее:


 Также в рамках форума человек может играть различные социальные роли.

Здесь имеется в виду, что человек может играть различные социальные роли, без которых он в принципе не может обойтись и которые он играет в какой-то степени степени неосознанно. В некотором смысле роли "играют его".

 Например, на форуме - в рамках роли "участник форума" - возможны также другие роли.  Условно назовем их "борец за справедливость", "наставник", "начинающий", "эксперт", "первооткрыватель" и тому подобное.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 18 РТУгбвР 2012, 20:19:26
Не знаю, но моё мнение что Вы говорите об одном и том-же в обоих местах последнего сообщения, в первой части рассматриваете участника сильно отождествлённого со своей ролью или редко меняющего настроение или просто настрагивающего сия на форум и желающего выдержать свой имидж, а в другой части участника не особо заотящегося об имиджа или неспособного удержать постоянный имидж. Тут никакой возможности точного установления даже при постоянном повторении это может быть лишь имидж. Иногда такой имидж создают сознательно, но это по моему почти не бывает, а иногда или почти всегда, выбирают себе лучшие кем нибудь подсвеченные черты и стараются их поддерживать, вариантов тут кучи. И более того я считаю что на форуме вычерчиваются лишь тенденции формирующего аппарата а не самого человека в основном, хотя конечно всё связанно но всё-же.Я считаю что Ваше последнее сообщение искусственно передёрнуто в сторону того чему Вы склонны верить но в действительности "видение участников" через призму форума как настоящих невозможно или очень расплывчато. Тенденции ФА - да возможно, самого человека и его эмоциональных или моральных устоев - нет, ну хотябы я этому мало доверяю хотя ради "подразнить зацепить" конечно использую такие суждения.Ваше суждение, мне показывает как бы о Вашей тенденции или центре тяжести который лежит в уме. Ум разыгрывает и переигрывает постоянно всякие ситуации в воображении и от этого получает эмоциональные толчки и как бы воспроизводит эмоции те которые Вам нужны. Из Вашего сообщения можно сделать вывод что центр тяжести Вашего суждения о человеке основывается судя по его тенденции воображать и не только о человеке но видимо и о самом себе. По Вашему как бы получается что человек без ФА это ничто. А ФА определяет всё...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 18 РТУгбвР 2012, 20:27:24
Наверное если упростить то можно вопрос задать так, чем социальная роль внешне тут на форуме  отличается от искусственной роли?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 18 РТУгбвР 2012, 21:06:23
Наверное если упростить то можно вопрос задать так, чем социальная роль внешне тут на форуме  отличается от искусственной роли?

1) Человек заходит под одним ником, потом исчезает, потом появляется под другим, но его быстро "вычисляют", или раскусывают, другие участники форума. Даже если он пытался изображать кого-то другого в своей второй, искусственной роли.

2) Человек не может не играть определенные роли - работника, родителя, учителя, участника форума, эксперта и т.п. Здесь нечего раскусывать, это его социальные роли, которые он выучивается играть в процессе социализации, то есть приспособления к обществу.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Зейтан от 18 РТУгбвР 2012, 21:20:59
Цитировать
Человек заходит под одним ником, потом исчезает, потом появляется под другим, но его быстро "вычисляют", или раскусывают, другие участники форума. Даже если он пытался изображать кого-то другого в своей второй, искусственной роли.


Но как я понимаю это происходит только если он будет играть роль не с первого своего прихода на форум а со второго как минимум под другим ником, т.е. у людей будет возможность сравнить и сопоставить двух этих пользователей. А если он играет роль с самого начала? То как вы его вычислите?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 18 РТУгбвР 2012, 23:04:23
По Вашему как бы получается что человек без ФА это ничто. А ФА определяет всё...

Уважаемый Ник!

Я, как говорится, к Вам - с полной симпатией. Но то, что Вы пишете, настолько плохо продумано, поверхностно прочувствовано и скверно сформулировано, что у меня нет возможности Вам отвечать.

Попробуйте обдумать хорошенько одну мысль и тщательно ее сформулируйте. Пусть она полежит некоторое время. Перечитайте и внесите исправления. После этого дайте прочитать для оценки и редактирования какому-нибудь русскоязычному человеку (можете послать мне ЛС, если хотите - я постараюсь помочь).

Может быть тогда появится возможность для диалога.

С лучшими пожеланиями

Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 19 РТУгбвР 2012, 08:09:30
Уважаемый Вейтер, я тоже к Вам с полным уважением, но если Вы не понимаете простейших вещей и не можете их сложить в уме, так это не мои трудности, а могли бы постараться а не просить Вам разжевать так сказать. Тема о ролях вообще покатилась неясно куда, почему Вы к теме о ролях на форуме клевете роли в социуме, на форуме ведь нету атмосферы и обстоятельств социума, хотя возможно их вообразить. Допустим роль работника я могу играть лишь находясь физически на работе, роль родителя находясь физически в семье и так далее... При чём тут эти роли к форме форума?В первом пункте Вы практически привели пример как я исчез и появился под другим ником. Я не знаю как можно определить что под другим ником другой человек если тот человек этого не захочет и обладает нормальным самоконтролем. Я допустим специально с самого начала явно указывал что это я незнайка, для Неониллы в первом же сообщении привёл сентенцию которую мы пользовали в последней переписке, И участники наверное сразу же подозревали только не все решались сказать, ад как только кто-то сказал я и сам сразу признал. Я поменял ник чтобы показать что ни моя репутация ни те очки репутации для меня не имеют значения. Значение имеет обсуждаемая вещь а не обсуждающая личность... Хотябы для меня так...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: муму от 19 РТУгбвР 2012, 11:27:44
. Я не знаю как можно определить что под другим ником другой человек

Под другим ником тот же человек? Я согласен, это невозможно. Как определишь, что это другой человек? Если только он делает те же грамматические, синтаксические и логические ошибки и пользуется той же личностью с ее характерными особенностями, тогда конечно можно. Ну и если тот же IP адрес, тоже наводит на размышления :) ;)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 19 РТУгбвР 2012, 14:25:39
. Я не знаю как можно определить что под другим ником другой человек

Под другим ником тот же человек? Я согласен, это невозможно. Как определишь, что это другой человек? Если только он делает те же грамматические, синтаксические и логические ошибки и пользуется той же личностью с ее характерными особенностями, тогда конечно можно. Ну и если тот же IP адрес, тоже наводит на размышления :) ;)
Да это большая беда что я пишу часто из ифона, кроме того что спеллинг подменивает слова, иногда ещё и палец попадает в букву рядом. Не всегда есть время сразу это наблюдать, и иногда стараюсь исправлять а иногда и оставляю. Да в этом Вы правы столько ошибок тут мало кто делает. Но это в основном изза вышеуказанных причин. Извиняюсь и буду стараться...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Evgeny от 22 РТУгбвР 2012, 22:44:17
Значение имеет обсуждаемая вещь а не обсуждающая личность.

Ник, мне кажется, что вы еще не определились, чем вы хотите заниматься на форуме. Обсуждать или болтать. Если первое, то значим предмет, а если второе - личность.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 22 РТУгбвР 2012, 23:17:05
В обоих случаях есть доля и одного и другого(относительность). Дуализм Ваша религия?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2012, 00:41:58
В обоих случаях есть доля и одного и другого(относительность). Дуализм Ваша религия?

Это уже прогресс, раньше вы говорили, что хотите просто болтать. К сожалению, никогда нельзя знать, какая ваша доля перевесит в очередном сообщении. И вы не можете быть уверены - что, если ваши собеседники начнут по вашему примеру болтать именно тогда, когда у вас есть желание обсуждать? Вот я и прошу - определитесь однозначно, чего вы хотите. Если обсуждать, то я с вами.
 
П.С. Дуализм никак не является моей религией.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 23 РТУгбвР 2012, 01:00:14
Ну я определился и уже давно, а если некоторые мои болтания Вы воспринимаете как серьёзные речи, тогда поясните как определяется где болтаете и где серьёзно. Для меня на форуме в форме форума не модет быть серьёзно. Так... Поболтать...
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Evgeny от 23 РТУгбвР 2012, 01:12:46
Ну я определил имя и уже давно, а если некоторые сои болтания Вы воспринимаете как серьёзные речи, тогда поясните как определяется где болтаете и где серьёзно. Для меня на форуме в форме форума не модет быть серьёзно. Так... Поболтать ...

 Не знаю, что представляют собой мои речи объективно, но я определенно хочу и стараюсь (по мере моих сил), чтобы они были чем-то бОльшим чем болтовней. Иногда я могу пошутить, конечно, иногда допускаю ошибки, но болтовню как цель не понимаю. Делать, что ли, нечего? Наверное, мало заданий в школе дают. Требуйте деньги взад.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 23 РТУгбвР 2012, 01:20:03
Обьективность вещь простая, обьект есть обьект(кирпич есть кирпич), а ваши разговоры вещи философские и расценочные из субьективного временного взгляда или точки зрения, которая при том меняется при любом дуновении ветра или мнения и значит болтовня или болтается очень хлипко. Вот моя расценка.
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ева от 25 РТУгбвР 2012, 01:25:04
. Я не знаю как можно определить что под другим ником другой человек

Под другим ником тот же человек? Я согласен, это невозможно. Как определишь, что это другой человек? Если только он делает те же грамматические, синтаксические и логические ошибки и пользуется той же личностью с ее характерными особенностями, тогда конечно можно. Ну и если тот же IP адрес, тоже наводит на размышления :) ;)
Да это большая беда что я пишу часто из ифона, кроме того что спеллинг подменивает слова, иногда ещё и палец попадает в букву рядом. Не всегда есть время сразу это наблюдать, и иногда стараюсь исправлять а иногда и оставляю. Да в этом Вы правы столько ошибок тут мало кто делает. Но это в основном изза вышеуказанных причин. Извиняюсь и буду стараться...

Напомнило старый анекдот:
Поручик Ржевский просыпается с бодуна. Видит, денщик Ваня стирает гусарский китель.
- Да-с, Ваня, вчера выхожу из офицерского собрания, а тут вдруг полковник на меня с разбегу налетел, и весь мундир мне облевал.
- Ваше благородие, да он Вам еще и в штаны наложил!
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Ник от 25 РТУгбвР 2012, 01:32:45
. Я не знаю как можно определить что под другим ником другой человек

Под другим ником тот же человек? Я согласен, это невозможно. Как определишь, что это другой человек? Если только он делает те же грамматические, синтаксические и логические ошибки и пользуется той же личностью с ее характерными особенностями, тогда конечно можно. Ну и если тот же IP адрес, тоже наводит на размышления :) ;)
Да это большая беда что я пишу часто из ифона, кроме того что спеллинг подменивает слова, иногда ещё и палец попадает в букву рядом. Не всегда есть время сразу это наблюдать, и иногда стараюсь исправлять а иногда и оставляю. Да в этом Вы правы столько ошибок тут мало кто делает. Но это в основном изза вышеуказанных причин. Извиняюсь и буду стараться...

Напомнило старый анекдот:
Поручик Ржевский просыпается с бодуна. Видит, денщик Ваня стирает гусарский китель.
- Да-с, Ваня, вчера выхожу из офицерского собрания, а тут вдруг полковник на меня с разбегу налетел, и весь мундир мне облевал.
- Ваше благородие, да он Вам еще и в штаны наложил!
смешно и действительно доля правды есть, но и вышеуказанные причины не отпадают, если имеете ифон и мужские пальцы то меня поймёте наверное :). Мог бы и не оправдываться правда, но хотел пояснить а как воспринять это уж по мере испорченности каждого :).
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2013, 04:01:26
Второй Сознательный Толчок, эмоции и СВ



«Это трансформация негативных эмоций в позитивные. И она становится возможной лишь после долгой работы над самовспоминанием, когда вы сможете оставаться сознательным в течение продолжительного времени, и когда начнет работать Высший Эмоциональный Центр»

П.Успенский. "ЧПуть"

Источник (http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_talk_ae2005_russian.htm)



Усилие, которое создает этот толчок, должно состоять в работе над эмоциями, в их преобразовании и превращении. Это превращение эмоций поможет затем трансмутации си 12 в человеческом организме. Никакой серьезный рост невозможен без подобного превращения.



Описание трансформации отрицательных эмоций в положительные (из суфийcкой литературы). Можно истолковать как поэтическое описание работы Высшего Эмоционального Центра. Отрицательные эмоции переосмысляются в качестве позитивных, направляющих человека к Реальности. Главным оказывается памятование о Боге - это позволяет трансформировать негативные эмоции.

 Баха Валад (суфийский шейх, отец Дж. Руми):


Они спросили: "Если верующий находится в темнице, то как он может быть веселым?" Я сказал: Если он искренен, то он будет веселым, как Иосиф Искренний, [когда тот был] в заточении. Когда верующий ослушивается Бога и во рту у него становится горько: "Как мне, который ослушался Бога, теперь молить Его о прощении? Как мне обратиться к Нему и говорить Ему о моей нужде?", то он должен радоваться этой горечи [во рту] и разбитости тела и быть довольным тем, что Бог уготовал ему - а именно что он ощущает горечь во рту от страха разлуки с Ним. Если [в твоем сердце] нет веры, то зачем тебе бояться наказания? Если, несмотря на дерзость и смелость твоих проступков, ты радуешься, когда вспоминаешь о рае и о Его ласке, великодушии и прощении, - то это и есть вера, дружба и полагание, какими бы они ни были. На этом пути печаль и радость, раскаяние в проступках и дерзость в проступках - все это является доказательством твоей любви к Богу и доказательством твоей веры в Него. Твоя любовь к Богу, [в свою очередь], есть доказательство любви Бога к тебе - "Он любит их, и они любят Его".

Где бы ни слышались плач и смех, смех - из-за единения с милостями Бога, а плач - из-за разлуки с ними.


Цит. по кн.: У.Читтик. Суфизм. Руководство для начинающих.М.2012.C.159.

Перенос отсюда (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=10641.msg109409#msg109409)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: N N от 04 ЬРавР 2013, 09:19:50
Где бы ни слышались плач и смех, смех - из-за единения с милостями Бога, а плач - из-за разлуки с ними.

Цит. по кн.: У.Читтик. Суфизм. Руководство для начинающих.М.2012.C.159.


Никто меня не поймёт —
И не должен никто понять.
Мне душу страдание жжёт,
И радость мешает страдать. 

(З. Гиппиус (http://gippius.com/lib/poetry/drugoy-christian.html))
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2013, 11:13:10
Однажды утром, во время очередной беседы с Далай-ламой, я решил затронуть эту тему.
— Как, по-вашему, следует бороться с ощущением несправедливости, которое часто возникает у нас в сложных ситуациях и причиняет нам такие душевные страдания?
— У этой проблемы существует множество решений. Я уже неоднократно говорил о важности принятия страдания как неотъемлемой составляющей человеческого существования.

Источник (http://www.elinahealthandbeauty.com/Books/dls.htm)




Намеренное страдание.

  Второй Сознательный Толчок

 «Намеренное страдание -это намеренное принятие всех видов страдания как неотъемлемой части существования. Для того, чтобы подготовиться к этому виду Святого Утверждения в нашей повседневной жизни мы должны выполнять специальные упражнения, включая поиск и приветствие страдания во всех его формах, и особенно в тех, которые незаметны или проявляют себя в других категориях, таких как, например, «беспокойство», «страх» или «депрессия».

Источник (http://www.endlesssearch.co.uk/philo_is_russian.htm)
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: Dasein от 04 ЬРавР 2013, 13:28:53
Вэйтер, помните мы там говорили про отрицательные эмоции? Вы со слов ПДУ говорили что эти ОЭ носят как бы характер симуляции. Я знаю также что ПДУ говорил что у ЭЦ нет ни положительной ни отрицательной частей, типа все эти эмоции исходят из Инст. центра. Тогда вообще не понятно что делает ЭЦ, и что вообще трансформируется?
Название: Re: Самовспоминание и эмоции / ощущения
Отправлено: wayter от 04 ЬРавР 2013, 16:08:56
Положение о том, что для отрицательных эмоций нет своего центра, я отнес к разряду сомнительных идей. Обсуждение здесь:


Сомнительные (или непонятные) идеи: все отриц. эмоции вредны; для них нет центра (http://forum.sufism.ru/index.php?topic=9166.msg82753#msg82753)


"...что вообще трансформируется?"


Трансформируется информация, которая попадает в центры. То, что интерпретировалось то ли (ложной) личностью, то ли примитивными инстинктами как негатив и опасность, видоизменяется в нечто позитивное.

Смирение перед обстоятельствами (приятие), а также памятование Бога (или самовспоминание в нерелигиозной версии) позволяют взглянуть на ситуацию по-другому и дают возможность не испытывать отрицательные эмоции. А если СВ интенсивно, то возможно даже испытывать позитивные переживания в трудных обстоятельствах.
СВ выводит за пределы ситуации, ведет к экстазу (в смысле выхода за грань, побега из клетки); отсюда ощущение свободы и радости.


Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100