Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Логика притч  (Прочитано 2990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #22 : 08 ПЭТРам 2013, 08:48:10 »
Вы пишете:

"Мы одеваемся потеплее, чтобы не замерзнуть на улице. Берем с собой зонт, так как вечером будет дождь. Идем в магазин, чтобы не умереть с голоду". Все так.

И в то же время: мы узнаем, что на улице холодно и после этого одеваемся потеплее. Узнаем или задумываемся о будущем дожде, затем берем зонт. Планируем заранее свой день, потом идем в магазин.

Значит, и понятие о том, что такое причина и следствие, и конкретная причина - всё это в голове :) ... в хорошей голове :)
Пенсия macht frei

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Логика притч
« Ответ #21 : 07 ПЭТРам 2013, 17:12:21 »
То есть причиной нынешних поступков сознательного человека являются будущие события.
 
Кстати, хороший подход для определения осознанности  ;D

Я об этом тоже писал:



Причины событий лежат в будущем, а не в прошлом. (Услышано от И.Калинаускаса. Следует понимать в плане телеологии - что мир движется к некоторой цели, а текущие события просто ведут туда и являются в значительной степени необходимыми и неизбежными).

Причины событий - в вечности, а мы пытаемся их отыскать во времени
. В лучшем случае нам удается установить зависимость - данное событие часто или обычно происходит после другого. Но есть ли это подлинная причина?


Вы пишете:

"Мы одеваемся потеплее, чтобы не замерзнуть на улице. Берем с собой зонт, так как вечером будет дождь. Идем в магазин, чтобы не умереть с голоду". Все так.

И в то же время: мы узнаем, что на улице холодно и после этого одеваемся потеплее. Узнаем или задумываемся о будущем дожде, затем берем зонт. Планируем заранее свой день, потом идем в магазин.

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #20 : 07 ПЭТРам 2013, 14:02:34 »
Причинно-следственные отношения разворачиваются во времени, от прошлого к будущему. Сначала причина, потом следствие.  ...

Не обязательно. Мы одеваемся потеплее, чтобы не замерзнуть на улице. Берем с собой зонт, так как вечером будет дождь. Идем в магазин, чтобы не умереть с голоду. То есть причиной нынешних поступков сознательного человека являются будущие события.
 
Кстати, хороший подход для определения осознанности  ;D
Пенсия macht frei

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #19 : 07 ПЭТРам 2013, 13:59:23 »
Франц Кафка
О ПРИТЧАХ

Многие сетуют на то, что слова мудрецов — это каждый раз всего лишь притчи, но неприменимые в обыденной жизни, а у нас только она и есть. Когда мудрец говорит: «Перейди туда», — он не имеет в виду некоего перехода на другую сторону, каковой еще можно выполнить, если результат стоит того, нет, он имеет в виду какое-то мифическое «там», которого мы не знаем, определить которое точнее и он не в силах и которое здесь нам, стало быть, ничем не может помочь. Все эти притчи только и означают, в сущности, что непостижимое непостижимо, а это мы и так знали. Бьемся мы каждодневно, однако, совсем над другим.

В ответ на это один сказал: «Почему вы сопротивляетесь? Если бы вы следовали притчам, вы сами стали бы притчами и тем самым освободились бы от каждодневных усилий».

Другой сказал: «Готов поспорить, что и это притча».

Первый сказал: «Ты выиграл».

Второй сказал: «Но, к сожалению, только в притче».

Первый сказал: «Нет, в действительности; в притче ты проиграл».

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Логика притч
« Ответ #18 : 07 ПЭТРам 2013, 12:02:31 »
Мне кажется что это все происходит в воображении героев этих притч, не вижу в этом смысла.

Вы хотите сказать, что в процессе чтения этих притч не происходит никаких физических причинно-следственных аномалий, а потому в притчах нет смысла? :)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #17 : 07 ПЭТРам 2013, 01:42:41 »
Мне кажется что это все происходит в воображении героев этих притч, не вижу в этом смысла.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Логика притч
« Ответ #16 : 07 ПЭТРам 2013, 01:25:14 »
И я не понял при чем тут время?


Причинно-следственные отношения разворачиваются во времени, от прошлого к будущему. Сначала причина, потом следствие. А в этих историях как бы происходит обратное: событие из будущего (причина)  влияет на прошедшее (следствие).

Поведение одного из сыновей сегодня определяет, истинное ли ему подарили кольцо в прошлом.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #15 : 05 ПЭТРам 2013, 21:50:48 »
Цитировать
Однажды Ходжа Насреддин гостил у некоего правителя. Правитель сталь жаловаться, что его подданные лживы и решил, что от этого надо избавляться. Насреддин выразил сомнение в возможности успеха такого предприятия. ...
...От стражника зависит, окажутся ли уже сказанные слова истиной или ложью. Как бы нарушается причинно-следственная связь, время поворачивает вспять.



Вспомнил что это напоминает квантовые парадоксы. Сами по себе слова Насреддина являются квантовой суперпозицией, т.е. они правда и ложь одновременно и только от стражника (наблюдателя) зависит какая именно произойдет редукция. А именно это так должно произойти : в случае если стражник говорит что это ложь а Насреддин ему свое то стражник должен сказать ему что это станет правдой только после того как его казнят. А если стражник говорит что это правда то он должен казнить Насреддина, но сама казнь должна произойти в другом смысловом контексте, а именно не потому что он соврал а потому что сам захотел этого. В любом случае Насреддина должны казнить. ;D И я не понял при чем тут время?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Логика притч
« Ответ #14 : 05 ґХЪРСам 2012, 03:30:26 »

...суфийская притча о Хожде Насреддине [приводится Идрисом Шахом в одной из его книг]:
 
 Однажды Ходжа Насреддин гостил у некоего правителя. Правитель сталь жаловаться, что его подданные лживы и решил, что от этого надо избавляться. Насреддин выразил сомнение в возможности успеха такого предприятия.
 
 Тогда правитель сказал:
 
 " Завтра мы выгоним всех жителей за городскую черту. На входе в город мы поставим стражу. Всех желающих войти мы подвергнем допросу. Кто будет говорить правду - пусть заходит в город. А кто соврет - того мы казним."
 
 На следующий день у городских ворот выстроилась большая толпа. Но все боялись войти. И тут Ходжа выступил вперед.
 "Зачем ты сюда пришел?" - строго спросил начальник стражи.
 "Чтобы меня казнили"- спокойно отвечал Ходжа.
 "Ты врешь!" - воскликнул стражник.
 "Тогда казните меня".
 "Но ведь тогда твои слова станут правдой" - замешкался начальник стражи.
 "Да, в а ш е й правдой" - сказал Ходжа.
 


Некоторое структурное сходство с притчей о трех перстнях из "Натана Мудрого" Лессинга. История здесь. Перенос оттуда же: (Подразумеваются три религии: иудаизм, христианство, ислам).
Структурно немного напоминает притчу о владыке, который хотел заставить людей говорить правду: будущие события как бы влияют на прошлое. "Тогда это станет правдой"
.   
 

Краткий пересказ:

Саладин утверждает, что лишь одна вера может быть истинной. В ответ Натан рассказывает сказку о трех кольцах. Один отец, у которого по наследству было кольцо, обладавшее чудесной силой, имел трех сыновей, которых одинаково любил. Он заказал еще два кольца, совершенно подобных первому, и перед смертью подарил каждому сыну по кольцу. Потом никто из них не смог доказать, что именно его кольцо — чудесное и делает обладателя им главой рода. Так же кaк невозможно было узнать, у кого настоящее кольцо, так же нельзя отдавать предпочтение одной вере перед другой. Источник

После этого идет мысль, что последователи той религии, которые делами докажут свою преданность истине ("скромны, миролюбивы, милосердны
И преданы чистосердечно богу!"), окажутся владельцами подлинного кольца. Это и есть способ узнать, какое кольцо было настоящим.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Логика притч
« Ответ #13 : 05 ґХЪРСам 2012, 03:10:18 »
Ошибка #047 тип "...is a type of..." fallacies.
Утвеpждение, что пpедметы аналогичны, без уточнения кpитеpия аналогичности. Пpимеp: "Кошки - животные. Собаки - животные. Следовательно, собаки - pазновидность кошек".

Источник

Вариация: "Сравнение по второстепенным признакам".

Не совсем притча, но нечто близкое из "Маснави" Руми:

Китаб ал-Маснави (Книга двустиший)

И кто-то в заблуждении глубоком
Себя считать готов под стать пророкам.

Мы тоже, мол, сродни мужам святым;
Мы, как они, едим, и пьем, и спим.

Сии слепцы не чувствуют различья,
Равняя все: ничтожность и величье.

Что делать, с одного цветка берет
Змея свой горький яд, пчела - свой мед.

Две кабарги в долине обитали,
Одни и те же травы их питали,

Но мускуса дала одна немало,
И лишь навоз другая даровала.

Двух тростников так схожа красота,
Но сахар в том, а в этом пустота.

Таких примеров тьма, и человек
Все постигает, доживая век.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #12 : 03 ґХЪРСам 2012, 17:17:45 »
Смешно,но здесь есть не только логическое противоречие,а скажем так,эволюционно оправданное.(ну,если брать притчу буквально - как историю) ...

Да, но, по истории:
1. Можно предположить, что любопытствующие знали заранее, что слон не опасен, хотя, может им и было страшновато.)
2. Спорили они уже потом,  друг с другом, каждый настаивая на своем.

(С другой стороны, спор также можно посчитать эволюционно оправданным.)





wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Логика притч
« Ответ #11 : 03 ґХЪРСам 2012, 03:04:54 »
Логическая проблема с притчами.

Анекдотические доказательства / Anecdotal evidence (анекдот в данном контексте - это просто конкретный случай, история) доказательствами по сути не являются. Смысл примерно такой: сославшись на какой-то отдельный случай, использовать его в качестве аргумента не следует. По крайней мере, это слабый и не слишком убедительный аргумент.

Например: "один мой знакомый медитировал на зеленое и разбогател. Из этого следует,  что медитации на зеленое помогают разбогатеть". (Также попадает в разряд логических ошибок "после этого, следовательно по причине этого").

Далее: сами притчи являются единичными примерами каких-то общих положений. Когда они используются для иллюстрации, это приемлемо. Но когда притчи применяются для доказательства чего-либо, они легко могут превратиться в "анекдотическое доказательство".

Об этом и других сложностях с использованием притч здесь (англ.):

As we understand in theory, and as is apparent from our examination of examples, representation can be
attempted in three different ways: analogy, symbolization, and instantiation. The parables considered here illustrate problems
arising for each representative strategy. With analogy, the general issue is that the things compared are likely to differ in
respects highly relevant to the conclusion...

With instantiation, we have the potential for generalization from a highly specific and unique instance that is vivid and
memorable but unrepresentative of a broader class. This is the same sort of problem that arises with regard to anecdotal
arguments.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #10 : 03 ґХЪРСам 2012, 01:45:03 »
На какую (логическую) ошибку указывает известная притча о людях, ощупывающих слона:

Мне понравилось "Spotlight Fallacy" - не нашел правда как это будет по русски. Spotlight - это пучок света фонаря который освещает только часть перед глазами.

Пример о религии из статьи:
"Antitheists tend to assume that all religious people are extremist bible thumpers, based on the examples of actual extremist bible thumpers." - Антитеисты предполагают что все религиозные люди всегда сопровождают свои действия цитатой из библии, основываясь на примерах таких людей.

Caterpillar

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 471
  • Reputation Power: 7
  • Caterpillar has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #9 : 03 ґХЪРСам 2012, 00:20:03 »
Это ошибка "Non sequitur" - им была известна только часть, но отсюда не следует, что целое равно этой части.


Неведением все мненья рождены,
Но каждый судит смелоо другом,
Ему понятным словом, языком.
А к Истине глаза, порой, слепы...

Коль зрения духовного в них нет,
То мир воспринимают как слона,
Где каждый видит часть его пока...
Но ясно видит тот, кто видит свет.

А, если б были свечи, при свечах
Сумели бы побольше рассмотреть...
Что пользы жить на ощупь иль на треть...
При свете же нужды нетy и в речах.

(c)


Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Логика притч
« Ответ #8 : 02 ґХЪРСам 2012, 23:19:19 »
по-моему, тут главная логическая ошибка заключается в корыстном стороже, который деньги за просмотр берет, а свет выключает.. )

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100