Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: "Здесь и теперь" и сходные концепции. Область применимости  (Прочитано 7803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Energumen (и др. ваши ники), вы у меня в игноре практически с момента моего прихода на форум. Пишу вам это просто потому, чтобы вы наконец-то поняли, что я не захожу в ваши "темы" и никак не комментирую ваши "сообщения". Я не нуждаюсь в ваших комментах. И вы, уж будьте так любезны, не бегайте за мной по форуму. Вы изгадили весь форум своими внутренними диалогами и без какой-либо аргументации, которые никому не интересны и портят лицо форума. Почитайте на досуге, как должны вестись конструктивные дискуссии, если сможете (тему, посвящённую этому вопросу, вы найдёте на форуме).

P.S. Прошу прощения у администрации форума за это "оффтоповое" сообщение. Это моё последнее обращение к этому персонажу.
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

Фибоначи

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2417
  • Reputation Power: 64
  • Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!Фибоначи is a rising star!
    • Просмотр профиля
Ноунэйм, что вы вообще об этом на практике знаете? В вашей оценке есть только спекулятивное где то прочитанное мнение. Вряд ли вы имеете реальный опыт даже самый элементарный в этой области. Вам лучше свои фотки где то выкладывать, а не пытатся тут рассуждать об этом.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Попытка находиться в "здесь и теперь" (близкие, хотя и не идентичные, идеи - самовспоминание, алертность, памятование и др.), а не витать в сожалениях о прошлом или в страхах о будущем - важная и правильная идея, о которой говорят многие духовные традиции.

Но, как и любая плодотворная идея, они имеет смысл в каких-то рамках. Когда идею пытаются абсолютизировать и считать панацеей от всех бед, она теряет смысл и рискует превратиться в заблуждение.

...

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем.

Важность и ценность концепции "здесь и сейчас" заключается в понимании того, что прошлого фактически нет (а есть лишь воспоминания о нём, если они есть) и будущего  фактически тоже нет (а есть лишь планы и прогнозы на будущее). Реально "прошлое" и "будущее" не существуют. И поэтому невозможно чисто технически перенестись на некой "машине времени" в ту или иную сторону от настоящего момента. Всё, что происходит внутри и вокруг индивида, происходит только здесь-и-сейчас (независимо от того, осознаёт он этот факт или нет), и, следовательно, больше невозможно фактически (а не теоретически и гипотетически) нигде-и-никогда. Что это даёт индивиду в плане применимости (по теме)? Осознание того факта, что и жизнь (а не воспоминания или прогнозы) возможна только здесь-и-сейчас. Невозможно переместить ни один физиологический или мыслительный процесс в прошлое или будущее, невозможно отложить на "тогда" ни восприятие, ни чувствование, ни переживание... А раз так, то жизнь (от греч. bios - жизнь) возможна только в теле, благодаря ему и мозгу - обработчику всей поступающей информации. Осознание незаменимости здесь-и-сейчас отвечает также и на другой общечеловеческий вопрос: есть ли жизнь после смерти. Но сам этот вопрос выглядит как оксюморон из-за своей непримиримости противоположностей - жизни и смерти - и из-за своей необратимости и невосполнимости жизни после смерти.


https://www.youtube.com/watch?v=kFFYdI-v1Ps

"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Речь идет о том, что концепция применима или более актуальна в одних ситуациях и неприменима или менее актуальна в других.


Можете привести конкретный пример ситуаций в которых ЗИС применим? Какие задачи на автопилоте принципиально не решаются?

ЗИС применим практически в любых ситуациях (из исключений я упомянул, что мне трудно писать стихи в таком состоянии, но это, возможно, не у всех так). Но не во всех ситуациях он что-либо существенно меняет.

Скажем, когда я читаю художественную литературу, то нет ощущения, что ЗИС как-то явно отражается на восприятии прочитанного.



Необходимо помнить себя не в спокойный момент, когда ничто не случается, но когда вы знаете что делаете что-либо неправильно - и не делать этого. Например, когда вы являетесь отождествленным, вы должны быть способны почувствовать и затем остановить это, и в то же время вспомнить себя, осознать, что делаете это, что механичность заставляет вас отождествляться и что вы останавливаете это. Это будет самовоспоминание.

ПДУ.ЧП.Гл.5
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля


You spend your whole life stuck in the labyrinth, thinking how you'll escape one day, and how awesome it will be, and imagining that future keeps you going, but you never do it. You just use the future to escape the present.

(Отсюда.)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Цитировать
"Франк смотрел на волшебное скалистое побережье, купающееся в величии заката... И не думал ни о чём, потому что он кот."


А не думал он потому, что находился "здесь и сейчас".  :)
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Helena

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 12
  • Reputation Power: 0
  • Helena has no influence.
    • Просмотр профиля

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

404

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Reputation Power: 9
  • 404 has no influence.
    • Просмотр профиля

1Важно только как удержать это состояния присутствия сознания, и как это сознание не утерять.

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем. 

Важность и ценность той или иной идеи или состояния определяется не самой этой идеей или состоянием, но той целью или результатом, к которому стремится человек. 2Если он хочет пробуждения, то рассматривает все происходящее в нем именно с этой т.з. И с этой т.з. разум - наиболее медленная, весьма хаотичная, имеющая много неправильной работы функция. Она, правда, наиболее управляема из остальных, по крайней мере в начале.

3Но никакая мысль, никакой план на будущее, не может сравниться по важности с моментом сознания, с моментом полного погружения в "здесь и сейчас". Поэтому, как говорится в Библии (примерно)  "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, ибо лучше быть без глаза, чем впасть в сооблазнение" - если ты отождествлен с размышлениями и планами на будущее, оставь свой разум, ибо лучше помнить себя без работы разума, чем отождествляться с прекрасными мыслями и планами.

1,2,3 Если это получается, что следует затем?

Это как если бы в пустом, самостоятельно двигающемся автомобиле появился водитель. Автомобиль может очень гордится своим рулевым управлением, наличием гидроусилителя руля, совершенной системой анти-заноса, или антискольжения, парктроникой, круиз-контролем, совершеннейшей приборной доской управления, прекрасными приборами, встроенными магнитолой телевизором, компьютером, климат контролем, системой безопасности водителя, мощными лампами и т.д. и т.п.. Но все это ни к чему, если в автомобиле нет водителя. 4Водитель совершенно независим от автомобиля, он может в любой момент встать, выйти из машины, и 5продолжать жить дальше. Аналогия, надеюсь, понятна, можно продолжить самим. Автомобиль - это наша машина. Водитель - сознание.

4,5 У водителя есть виды на жизнь?


wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

Но никакая мысль, никакой план на будущее, не может сравниться по важности с моментом сознания, с моментом полного погружения в "здесь и сейчас". Поэтому, как говорится в Библии (примерно)  "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, ибо лучше быть без глаза, чем впасть в сооблазнение" - если ты отождествлен с размышлениями и планами на будущее, оставь свой разум, ибо лучше помнить себя без работы разума, чем отождествляться с прекрасными мыслями и планами.

Я знаю, что "здесь и теперь" придается сакральный статус, но мне хотелось бы исследовать - почему так? Что именно делает "здесь и теперь" столь важным, что ради него нужно жертвовать и прошлым, и будущим. При этом я не отрицаю важности ЗИС, вопрос только в том, всегда ли эта важность одинакова.

* * *

Следует учесть, что наиболее интенсивный мистический опыт описывается часто не как алертность и присутствие в "здесь и теперь", а как экстаз , исчезновение, отсутствие, транс, восхи'щенность. То есть как бы пребывание в иных мирах, не здесь и не теперь. (Мистический экстаз у Плотина, христианских мистиков, суфиев и др.)

Почему бы не предположить, что отсутствие и присутствие, пробужденность в "здесь и теперь" с одной стороны и экстатическое переживание с другой - дополняют друг друга. Если это так, то вполне можно допустить возможность чередования, фаз изменения активности этих двух важных и необходимых сторон развитой человеческой психики. Иногда - трезвенность и присутствие доминируют, иногда усиливается экстаз - возникает отсутствие и опьяненность.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Есть и более "продвинутая" точка зрения. В ней любая работа машины (любых центров, в любой комбинации, по любым поводам) противопоставляется "состоянию" "здесь и сейчас". Т.е.  "здесь и сейчас" - это не просто месторасположение фокуса, или фокусов внимания, но интегральное состояние, в котором сознание, независимо от центров машины, осознает себя присутствующим, прямо здесь, прямо в этом теле (в котором в данным момент происходит процесс размышления), прямо сейчас, прямо во момент этих размышлений. При этом, собственно, не важно о чем происходит размышление и происходит ли вообще , как и не важно то, какая другая форма деятельности в машине происходит. Важно только как удержать это состояния присутствия сознания, и как это сознание не утерять.
Это как если бы в пустом, самостоятельно двигающемся автомобиле появился водитель. Автомобиль может очень гордится своим рулевым управлением, наличием гидроусилителя руля, совершенной системой анти-заноса, или антискольжения, парктроникой, круиз-контролем, совершеннейшей приборной доской управления, прекрасными приборами, встроенными магнитолой телевизором, компьютером, климат контролем, системой безопасности водителя, мощными лампами и т.д. и т.п.. Но все это ни к чему, если в автомобиле нет водителя. Водитель совершенно независим от автомобиля, он может в любой момент встать, выйти из машины, и продолжать жить дальше. Аналогия, надеюсь, понятна, можно продолжить самим. Автомобиль - это наша машина. Водитель - сознание.

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Несколько мыслей относительно исходного поста:

Попытка находиться в "здесь и теперь" (близкие, хотя и не идентичные, идеи - самовспоминание, алертность, памятование и др.), а не витать в сожалениях о прошлом или в страхах о будущем - важная и правильная идея, о которой говорят многие духовные традиции.

Но, как и любая плодотворная идея, они имеет смысл в каких-то рамках. Когда идею пытаются абсолютизировать и считать панацеей от всех бед, она теряет смысл и рискует превратиться в заблуждение.

Находиться "здесь и теперь" важно, но у разума, сформированного эволюционными процессами, есть свои задачи, и порой состояние "здесь и теперь" этим задачам не вполне соответствует.

Согласно некоторым современным теориям, "...сущностью разума является составление прогнозов"*. Прогнозы осуществляются на основании памяти - предыдущего опыта: "...восприятие действительности является комбинацией наших ощущений и прогнозов, составляемых на основе воспоминаний". **

Таким образом, сканирование прошлого и создание прогнозов (обычно эмоционально насыщенных) о будущем - то есть пребывание не здесь и не сейчас - является важной функцией мозга. И никакие ухищрения духовных практик не могут и не должны эту функцию отменять.

Противопоставление (идеи?) "здесь и сейчас" работе разума, для которого " пребывание не здесь и не сейчас" является важным, наталкивает меня на мысль, что "здесь и сейчас" рассматривается как место фокуса внимания человека. В такой интерпретации, такое противопоставление имеет определенный смысл. Но здесь упускается несколько важным моментов ИМХО.

"Здесь и сейчас" (или  самовоспоминание) возможно характеризовать несколькими фокусами внимания одновременно (двунаправленная стрелка по Успенскому). В противоположность этому, отождествление (или состояние отождествления) характеризуется одно-направленным вниманием. Можно предположить, что говоря о разуме, или скорее, о его использовании, постулат о том, что ему нужно быть "не здесь-не сейчас" требуется для того, что бы сохранить внимание на разуме, для его функционирования и получения результатов его функционирования, так как это следует из предполагаемого по умолчанию факта важности разума, его работы, результатаов его работ, и следовательно, необходимости сохранения фокуса внимания на этом разуме (мыслях, планах и т.п.). (прочитайте еще раз, если абзац непонятен, используйте разум  :) ).

Возможно, однако, другое отношение. Работа разума тождественна по важности  работе других функций машины (тела), т.е. эмоциональной, двигательной, инстинктивной, и не должна быть объектом отождествления, т.е. внимание не должно быть направлено только на работу разума. Необходимо одновременно удерживать внимание и на других объектах внимания, внешних или внутренних, и факт поддержания разделенного внимания важнее, чем любая прибыль от полного сосредоточения на работе разума.

Есть и более "продвинутая" точка зрения. В ней любая работа машины (любых центров, в любой комбинации, по любым поводам) противопоставляется "состоянию" "здесь и сейчас". Т.е.  "здесь и сейчас" - это не просто месторасположение фокуса, или фокусов внимания, но интегральное состояние, в котором сознание, независимо от центров машины, осознает себя присутствующим, прямо здесь, прямо в этом теле (в котором в данным момент происходит процесс размышления), прямо сейчас, прямо во момент этих размышлений. При этом, собственно, не важно о чем происходит размышление и происходит ли вообще , как и не важно то, какая другая форма деятельности в машине происходит. Важно только как удержать это состояния присутствия сознания, и как это сознание не утерять.

Таким образом, необходимо понять, в каких рамках концепция "здесь и теперь" является важной и ценной, а не абсолютизировать ее в качестве средства от любых психологических и духовных проблем. 

Важность и ценность той или иной идеи или состояния определяется не самой этой идеей или состоянием, но той целью или результатом, к которому стремится человек. Если он хочет пробуждения, то рассматривает все происходящее в нем именно с этой т.з. И с этой т.з. разум - наиболее медленная, весьма хаотичная, имеющая много неправильной работы функция. Она, правда, наиболее управляема из остальных, по крайней мере в начале.

Но никакая мысль, никакой план на будущее, не может сравниться по важности с моментом сознания, с моментом полного погружения в "здесь и сейчас". Поэтому, как говорится в Библии (примерно)  "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, ибо лучше быть без глаза, чем впасть в сооблазнение" - если ты отождествлен с размышлениями и планами на будущее, оставь свой разум, ибо лучше помнить себя без работы разума, чем отождествляться с прекрасными мыслями и планами.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
По видимому вы считаете науку истиной в последней инстанции, тогда действительно нет смысла дальше говорить об этом...


Зейтан, ты намекаешь, что твой истинный путь - эта "истина в последней инстанции"?


Как твой ИП сочетается с твоим ПЯ, ИвПИ и ЗИС? 
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
По видимому вы считаете науку истиной в последней инстанции, тогда действительно нет смысла дальше говорить об этом...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог


Вот, а теперь скажите теория эволюции занимается такими людьми отдельно или она в целом рассматривает гомо сапиенс? Я хочу сказать что некорректно на это смотреть с точки зрения теории эволюции...


Давайте предъявим такую же претензию анатомии: анатомия исследует человеческий вид в целом и сообщает, что у человека должно быть сердце и печень. Возражение: анатомия исследует гомо сапиенс, так что ее заявления о конкретном человеке некорректны.

Вы рассуждаете о неприменимости теории эволюции, узости науки в целом и т.п. Но при этом производите впечатление человека, у которого о науке или логике самые туманные представления.

См., например,
В предрассудках виновата эволюция
Здесь эволюционные идеи объясняют появление негативных аспектов личности.

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100