Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)  (Прочитано 2082 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #36 : 03 ѕЪвпСам 2013, 15:26:42 »
В дополнение:


Цитировать
Неиное, говорит Николай Кузанский устами одного из участников своего диалога, это "то, что я много лет искал при помощи совпадения противоположностей"; неиное "усматривается прежде всякого полагания и отрицания"[17], оно — прежде любого имеющего позитивное содержание понятия, будь то вечность, истина, бытие или единство. И в то же время "неиное существует до всего так, что оно не может не быть во всем том, что оказывается после него, даже если одно из этого противоположно другому", и такое неиное есть "принцип бытия и знания".

Но можем ли мы найти позитивное содержание этого понятия как такового? "Неиное" очень удачно описывает свернутость в ее отношении к разверности; но что есть свернутость сама-по-себе, рассматриваемая прежде всякой развернутости? И вот: "Всё, что может быть высказано или помыслено, по той причине не может быть тем первым, обозначенным через неиное, что все оно существует как иное в отношении своих противоположностей".


(Ссылка та же, выделено мной.)



В первом абзаце я усматриваю сходство с экзистенциальным подходом: "Существование предшествует сущности" (Сартр).


Во втором абзаце я усматриваю сходство с суфизмом: "То, что может быть высказано, суфизмом не является.".


plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #35 : 03 ѕЪвпСам 2013, 13:56:19 »
ОК. Ваше особое мнение внесено в протокол заседания. ) 
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #34 : 03 ѕЪвпСам 2013, 13:42:37 »
За цитату конечно спасибо, но вообще-то как раз с этим вопросов вроде бы ни у кого из участников не было. )

Вопрос состоит в самой постановке вопроса (см. заголовок темы). Вот он: “Очищение-уподобление” [=] (танзих‑ташбих).

ОК. Так и запишем. Солнышко не согласна с постановкой вопроса. )  Остальные участники в связи с этим что-то должны сделать?


"Остальным участникам" я бы посоветовала читать первоисточники и не "вестись" на заголовки тем топикстартеров.


plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #33 : 03 ѕЪвпСам 2013, 13:39:04 »
За цитату конечно спасибо, но вообще-то как раз с этим вопросов вроде бы ни у кого из участников не было. )


Вопрос состоит в самой постановке вопроса (см. заголовок темы). Вот он: “Очищение-уподобление” [=] (танзих‑ташбих).
ОК. Так и запишем. Солнышко не согласна с постановкой вопроса. )  Остальные участники в связи с этим что-то должны сделать?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #32 : 03 ѕЪвпСам 2013, 13:34:06 »
За цитату конечно спасибо, но вообще-то как раз с этим вопросов вроде бы ни у кого из участников не было. )


Вопрос состоит в самой постановке вопроса (см. заголовок темы). Вот он: “Очищение-уподобление” [=] (танзих‑ташбих). Если вам это до сих пор непонятно, то термин "очищение-уподобление" относится к другой области - к "обожению" (в исихазме), но не к отношению "субъект-объект". В общем, произошла подмена понятий. О причинах этой подмены можно только догадываться. Но я не собираюсь это обсуждать, и я свою лепту в тему уже внесла.


« Последнее редактирование: 03 ѕЪвпСам 2013, 13:48:43 от Жизнь »

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #31 : 03 ѕЪвпСам 2013, 13:29:53 »
За цитату конечно спасибо, но вообще-то как раз с этим вопросов вроде бы ни у кого из участников не было. )
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #30 : 03 ѕЪвпСам 2013, 13:05:03 »
Вот ещё кое-что по теме (и в дополнение к моему предыдущему посту), а то, на мой взгляд, созданная одним из пользователей форума тема посвящена не тому ("очищению-уподоблению"), о чём заявлена (танзих‑ташбих), и поэтому всё дальнейшее её обсуждение потерялось - "ушло в песок".





Есть две логические возможности сформулировать высказывание, в котором субъекту не предицировалось бы нечто. Они представлены двумя крайними случаями, в которых нечто превращается во всё и ничто (ничто и всё не являются чем-то определенным, а потому не нарушают условия неопределенности высказывания о Боге). В первом случае Бог будет пониматься как абсолютное присутствие, абсолютное наличие всего, что есть и может быть: в Боге есть все, а значит, нет никакого предела. Во втором случае мы имеем абсолютно неопределимое как абсолютное ничто: Бог неподвластен никакому пределу потому, что он — до всякого предела. И в том, и в другом случае Бог выше любого предела; но в первом случае потому, что он заключает их все в себе и поэтому неопределяем ни одним из них, а во втором — потому, что он предшествует любому пределу, предшествует самой возможности его появления.

Итак, Бог может быть осмыслен как абсолютное Всё или абсолютное Ничто. Но этого еще не достаточно. Коль скоро мир не есть нечто иное по отношению к Богу, то Всё или Ничто Бога должны быть выражены в терминах соотношения с миром. Формула мистицизма "мир не есть Бог, но и не есть нечто от него отличное" означает, что понятие божественной сущности должно быть осмыслено как столь же трансцендентное миру, сколь и имманентное ему, и отличное, и неотличное от мира. Иными словами, в понимание Бога как Всё или Ничто мы должны ввести понятие мира: Бог есть Ничто мира (в первом случае) или Всё мира (во втором случае). И как Всё мира, и как Ничто мира, Бог одновременно отличен и не отличен от него: мир никогда не являет свое Всё целиком, и всегда удален от собственного Ничто.

Коль скоро божественное бытие вечно, а мирское является временным, мы можем дополнить сказанное следующим. Вечность будет пониматься в первом случае как Ничто времени, а во втором — как Всё времени. Либо вечностное Ничто эксплицируется как временное нечто, либо вечностное Всё отображается как нечто во времени.

Итак, неопределимость Бога может быть понята двояко. В первом случае божественное Ничто эксплицируется как мир, во втором — божественное Всё отображается как мир. Эксплицируясь, Ничто не перестает быть вечным и неизменным Ничем, всеприсутствующим в мире, так же как и Всё мира, отображаясь во времени, остается неотъемлемым от мира. Эти два логически возможных философских истолкования мистического мировидения мы встречаем в философии Николая Кузанского и Ибн Араби.


(А.В. Смирнов "Философия Николая Кузанского и Ибн Араби: два типа рационализации мистицизма", гл. IIи далее)



NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #29 : 03 ѕЪвпСам 2013, 01:36:31 »
Тоже внесу свою лепту, тем более, что материал по этой ссылке, мне понятен и близок (помнится, нечто похожее я писала в дискуссии об "объективном искусстве" в подфоруме АВГ (если он это не удалил):





В учении восточного мистицизма (хикмат аш шаркий) Ибн Араби [2] ... понимание человека как микро­косма доходит до крайнего предела: мироздание оказывается не вне, а внутри человека; человек становится всесубъектом.

1) Ибн Араби говорит, что путь "танзиха" (отрицания подобия Аллаха с творениями) - есть, в конечном итоге, окончательное и абсолютное отрицание.

Ибн Араби считал, что должна быть точка, ориентации человека, ибо абсолютное отрицание не может быть этой точкой, ибо точка ориентации рождается не от отрицания, но от отрицание отрицания. С другой стороны, отрицание подобия уже есть само подобие, ибо отрицания подобия Аллаха - есть ограничения в рамках без подобия, а любое ограничение есть, так или иначе, уподобление.
                                   
2) Ташбих  (сравнимость и похожесть с творениями) также не соответствует действительности. Касательно ташбиха (сопоставимости и похожести), необходимо сказать, что это не имеет в виду то значение, которое применяется в традиционном каламе (исламской теологии и схоластики), - это, прежде всего, не сопоставление и сравнение, а само тождество как таковое.

3) Путь, на который указывает ибн Араби это путь слияния танзиха и ташбиха или путь между этим.
Например: аят Корана "Нет ничего подобного Ему и он слышащий видящий".

Ибн Араби толкует этот аят следующим образом: "нет ничего подобного Ему" - указывает на отрицания подобия Ему (танзих), в то время как вторая часть аята свидетельствует о ташбихе, т. е. "подобии и сопоставлении Его".

Или аят "Он явный и скрытый" - указывает на этот же факт. Ибн Араби утверждает, что мы не познали бы первую часть аята без второй и вторую без первой.

Именно с этой призмы необходимо рассматривать обращение ибн Араби к природе и миру в целом, ибо он никогда не говорил слова ташбиха без присутствия поблизости танзиха, и наоборот.

Интересно другое, какую ориентацию даёт путь между танзихом и ташбихом?

Образно говоря, ташбих - это объект, танзих - это субъект (потому что только человеку свойственна возможность глубинного познания единобожия и достижения положения "тайюн аваль" [3]).

Когда мы понимаем, что путь постижения единобожия - есть не отрицание их, а путь между ними , т. е. это выражается на фото, приведенном в данной статье.     

<...>

Здесь на фото мы видим звёзды, расположенные в определённом порядке. Представим на мгновение, что эти звёзды есть данный личностный субъект - танзих.  Цветок (лепестки цветка), получившиеся в результате определённого расположения данных звёзд, - есть видимый объект - ташбих (т. е. окружающий нас мир) [4]. Тогда позиция между ними (позиция ибн Араби), получает полную картину видимого. Если представить, что был бы только "танзих" - субъект - звёзды без их расположения, мы не получили бы внешнего объекта, который необходим для человека, чтобы понимать правильно единобожие. В свою очередь, понимание ташбиха - объекта, или мира, невозможно без звёзд (т. е. присутствия субъекта как личности). Что же касается точки ориентации здесь, то она будет Тем, кто устанавливает в определённом порядке звёзды и представляет для человека объект, без этого был бы только Он или "звёзды" [5] … как наивысшее проявление Его существования.

Другими словами, ориентация рождается из этого видения того, кто представляет.

Мы видим только окружающий нас материальный мир - лепестки цветов (см. рисунок), в то время как не понимаем и не видим Его присутствия (в данном случае звёзды), без которого не было бы "возможного" мира и человека как центра этого мироздания. 

Как сказано в хадисе Кудси [6]: "Я был скрытой драгоценностью, и захотел, чтобы Меня познали, и создал мир" [7].





Только, по-моему, здесь совсем не говорится об "очищении-уподоблении" (по сабжу темы), а лишь об отношении "субъект-объект".


P.S.  Кстати, рисунка по ссылке нет. Но, может, этот подойдёт (на нём есть и звёзды, и цветы)?   :)


« Последнее редактирование: 03 ѕЪвпСам 2013, 01:51:10 от Жизнь »

zulfiya

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 142
  • Reputation Power: 2
  • zulfiya has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #28 : 03 ѕЪвпСам 2013, 00:51:24 »
Доклад Ширвани Харанди (Иран)
Уподобление (ташбих) и очищение (танзих) согласно Ибн ‘Араби
   http://iph.ras.ru/ishraqconf2.htm                                                                                                                                                               

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #27 : 02 ѕЪвпСам 2013, 20:17:37 »
Опять тут начну свою линию гнуть, так вот страдание или удовольствие просто интерпретация ума определенных состояний и впечатлений...делать на основании этого какие то выводы глобальные о сансаре просто идиотизм...

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #26 : 02 ѕЪвпСам 2013, 20:11:13 »
Цитировать
Страдание ведь не ушло из его жизни совсем и навсегда? Значит даже в счастливые моменты перебирания марок он несёт в себе некие семена страдания. То есть это его состояние чревато страданием.


Ну и хорошо что не ушло...страдать в определенной степени надо я считаю, это нормально, а отсутствие вообще страданий вызывает сильное подозрение...


В жизни есть и хорошее и плохое, вы начинаете акцентировать внимание на плохом, потом к этому свою философию прикидывать типа что причина ваших страданий в том что вы не занимаетесь буддизмом...

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #25 : 02 ѕЪвпСам 2013, 19:36:24 »
Проявленность атрибутов ташбих обратно пропорциональная степени проявленности гнева Божьего в жизни человека. В пределе полная проявленность атрибутов равноценна небытию "я", проявленности Бога.

Теперь перевожу на буддийский:

Проявленность парамит обратно пропорциональна проявленности дуккхи в жизни человека. В пределе полная проявленность парамит равноценна нирване, познанию не-существования "я", проявленности Существования.

Цитата из интервью Дж.Нурбахша:
Цитировать
Суфизм это небытие, нужно стать ничем, чтобы понять суфизм.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #24 : 02 ѕЪвпСам 2013, 19:31:01 »
Допустим человек испытывает какие то страдания в жизни итд но вот он вдруг начал увлекаться коллекционированием марок..он во время этого процесса не испытывает больше страданий...на основании этого он делает вывод что причиной страданий в его жизни было отсутствие данного увлечения...
Страдание ведь не ушло из его жизни совсем и навсегда? Значит даже в счастливые моменты перебирания марок он несёт в себе некие семена страдания. То есть это его состояние чревато страданием. С другой стороны, возможно, через марки он приобщается к чему-то высшему и тогда это занятие действительно уменьшило сумму страдания в его жизни.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Dasein

  • Особые ограничения - ЛС
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 2013
  • Reputation Power: 44
  • Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...Dasein might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #23 : 02 ѕЪвпСам 2013, 19:15:48 »
Допустим человек испытывает какие то страдания в жизни итд но вот он вдруг начал увлекаться коллекционированием марок..он во время этого процесса не испытывает больше страданий...на основании этого он делает вывод что причиной страданий в его жизни было отсутствие данного увлечения...

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: “Очищение-уподобление” (танзих‑ташбих)
« Ответ #22 : 02 ѕЪвпСам 2013, 17:49:47 »
Понял, по вашему значит страдания это гнев Пустоты?)
Страдание это следствие не-постижения Пустоты. А в переводе на суфийский - страдание* это следствие отсутствия Бога в жизни данного конкретного человека. И таковое отсутствие это и есть то, что только и можно назвать "гневом Божьим".

*Имеется в виду то, что буддисты называют дуккхой. Это понятие не совсем совпадает с понятием "страдание".
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100