Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Традиция странствия, а не сохранения опыта  (Прочитано 2398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #44 : 07 ґХЪРСам 2013, 18:42:00 »
...А Ислам - это, в буквальном переводе, смирение, покорность Богу.
Так и Христианство в буквальном переводе - смирение, покорность Христу (то есть богу). И Буддизм - смирение, покорность изначальной природе Будды, то есть опять же Богу...
И. Т. Д.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #43 : 22 ЅЮпСам 2013, 00:21:16 »
Думаю интересующимися могли запросто заинтересоваться, ну и подучить побыстрее странствовать..

Вот интересное мнение:
" В самой же Персии со времен царствования Хосрова Ануширвана зерваниты вынуждены были объединяться в замкнутые сообщества, внутри которых продолжалась традиция устной передачи сакральных знаний о космосе и человеке. Посему, нет ничего удивительного в том, что зерванизм не исчез со временем, трансформировавшись с наступлением эпохи ислама в Иране, обрел новое лицо, чего нельзя сказать об ортодоксальном зороастризме. Вынужденные вести «подпольный» образ жизни, привыкшие к гонениям и притеснениям еще во времена царских династий, исповедовавших зороастризм, маги с наступлением ислама выработали свой особый символический язык, понятный только им, и нарекли себя суфиями. От перемены внешней вывески суть эзотерического знания не изменилась. Подобно зерванитам в зороастрийские времена, суфии стали мистическим крылом ислама, продолжив традицию изучения космоса и человека посредством астрологии и практик саморегуляции."
отсюда

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #42 : 21 ЅЮпСам 2013, 23:39:54 »
Если рассмотреть историю суфийского движения, то очень чётко видно, что первоначально это было сугубо аскетическое движение благочестивого образа жизни, даже в лице Хасана ал-Басри, который считается родоначальником. Мистицизм зарождается начиная примерно с Шакика ал-Балхи и постепенно развивается через Рабийю, Зун-Нуна, Джунайда и Абу Йазида Бистами, Сухраварди, Ибн Араби и т.д. Путь уточняется и усложняется, как бы выстраивается и выверяется. Такие понятия как фана и бака появляются далеко не сразу.

Например христианство было изначально мистично. Общины первых христиан скорее напоминали ессеев и других иудейских мистиков. Иисус, родись попозже, обязательно был бы суфием, а Халладж легко мог бы стать Христом, родись пораньше. Мистический опыт и мистическая жизнь первых христиан считается в христианстве эталоном, по сравнению с которым нынешние времена умалились.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #41 : 21 ЅЮпСам 2013, 23:27:29 »
Показалось интересным:

"Дервиш, этот второй асл и следующий за ним третий асл суть речения приверженцев тасаввуфа. Мнение приверженцев тасаввуфа, по сути, составное: одно [взято] от приверженцев шариата, другое
от [приверженцев] мудрости, третьеот [приверженцев] единственности, нечто было заимствовано, иное же вновь открыто."

Из теософского трактата Азиз Ад-Дина Насафи - среднеазиатского суфия 13 в. Учился под Бухарой у ученика Наджим ад-дина Кубра.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #40 : 17 ЅЮпСам 2013, 13:35:03 »

Разве махасиддхи не были наследниками всё той же буддийской мистической традиции, восходящей к Будде?


Мне кажется, не больше, чем суфии - наследники традиции, восходящей к Мухаммаду/Зороастру/Хосрову.


Цитировать
Буддизм это скорее учение о том, как из пункта А добраться в пункт Б. Суфизм же, как мне кажется, своей историей воплощает скорее поиск самого пункта Б. Поиск ответа на вопрос - "что такое пункт Б?" Таким образом, буддизм предлагает уже готовый дискурс, готовую систему. Человек, чтобы пройти предлагаемым путём, должен стать буддистом - принять дискурс, постулаты и прочее. Философию. В суфизме же зачастую всё не так. Ориентация в суфизме - на учителя и на чувство, поиск как таковой. Поэтому рамки суфизма оказываются несравнимо шире. Настолько, что он потенциально может включить в себя наследие буддизма. Но наоборот - не очень получается.


В каком-то смысле так. С другой стороны, в суфизме же было и во многом есть все то же самое: надо принять ислам и соответственно все, что с этим связано.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #39 : 16 ЅЮпСам 2013, 23:34:00 »
А каковы основания считать движение махасиддхов образовавшимся "снизу"? В рамках буддизма это скорее такие "неформалы".


Там не было, насколько известно, какого-то отца-основателя, но были люди типа Тилопы, Наропы, Марпы.
Но тут еще есть такой момент, что эти "снизу"/"сверху" относительные понятия. Могло образовываться снизу, а легитимизироваться задним числом "сверху".
Разве махасиддхи не были наследниками всё той же буддийской мистической традиции, восходящей к Будде?
Цитировать
Я просто хочу сказать, что суфизм, возможно, стал своего рода прообразом той мировой эзотерической традиции, которая формируется сейчас. У этой традиции тоже нет единого и эталонного учителя, стоящего в истоке, для неё тоже свойственны развитие и поиск, а не попытки сохранения в неприкосновенности неких эталонов, она, как и суфизм, имеет скорее сетевой характер, чем вертикально-иерархический и так далее.

Наверное, так можно сказать, но у меня такие обобщения вызывают много вопросов. Про буддизм разве нельзя того же сказать? (За исключением эталонного учителя очень похоже. Да и с эталоном там не все так просто).
Буддизм это скорее учение о том, как из пункта А добраться в пункт Б. Суфизм же, как мне кажется, своей историей воплощает скорее поиск самого пункта Б. Поиск ответа на вопрос - "что такое пункт Б?" Таким образом, буддизм предлагает уже готовый дискурс, готовую систему. Человек, чтобы пройти предлагаемым путём, должен стать буддистом - принять дискурс, постулаты и прочее. Философию. В суфизме же зачастую всё не так. Ориентация в суфизме - на учителя и на чувство, поиск как таковой. Поэтому рамки суфизма оказываются несравнимо шире. Настолько, что он потенциально может включить в себя наследие буддизма. Но наоборот - не очень получается.

Это, конечно, всё условно и т.д. Различие между буддизмом и суфизмом в этом плане не драматично, скажем так. Но тем не менее, мне почудилось, что нечто подобное, в какой-то мере, имеет место.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #38 : 16 ЅЮпСам 2013, 23:09:25 »
А каковы основания считать движение махасиддхов образовавшимся "снизу"? В рамках буддизма это скорее такие "неформалы".


Там не было, насколько известно, какого-то отца-основателя, но были люди типа Тилопы, Наропы, Марпы.
Но тут еще есть такой момент, что эти "снизу"/"сверху" относительные понятия. Могло образовываться снизу, а легитимизироваться задним числом "сверху".


Цитировать
Я просто хочу сказать, что суфизм, возможно, стал своего рода прообразом той мировой эзотерической традиции, которая формируется сейчас. У этой традиции тоже нет единого и эталонного учителя, стоящего в истоке, для неё тоже свойственны развитие и поиск, а не попытки сохранения в неприкосновенности неких эталонов, она, как и суфизм, имеет скорее сетевой характер, чем вертикально-иерархический и так далее.

Наверное, так можно сказать, но у меня такие обобщения вызывают много вопросов. Про буддизм разве нельзя того же сказать? (За исключением эталонного учителя очень похоже. Да и с эталоном там не все так просто).
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #37 : 16 ЅЮпСам 2013, 20:40:57 »
Цитировать
Нет. Я имел в виду, что согласно традиционной версии, суфизм появляется как движение аскетов-подвижников, которые хотели приблизиться к тем идеалам, к которым призывал Мухаммад. Его жизнь, поступки и слова (ака Сунна) были для них тем идеалом, который они стремились воплотить.
Во вполне экзотерическом смысле, надо сказать.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #36 : 16 ЅЮпСам 2013, 20:26:29 »
А каковы основания считать движение махасиддхов образовавшимся "снизу"? В рамках буддизма это скорее такие "неформалы".
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #35 : 16 ЅЮпСам 2013, 20:04:45 »
С другой стороны, если суфизм и ислам - разные явления (скажем, суфизм - эзотерическая традиция внутри ислама), то тогда его позиция относительно эталонного опыта, следуя твоей же логике, должна быть схожей с таковой в эзотерических традициях других религий.

В моем понимании, если суфизм - эзотерическая традиция внутри ислама, то суфизм и ислам - не разные явления. Т.е. суфизм - своего рода частный случай ислама-)

Цитировать
Ты имел в виду, что первым суфийским мистиком был Мохаммед и последующие мусульманские мистики лишь пытались воспроизвести его опыт?


Нет. Я имел в виду, что согласно традиционной версии, суфизм появляется как движение аскетов-подвижников, которые хотели приблизиться к тем идеалам, к которым призывал Мухаммад. Его жизнь, поступки и слова (ака Сунна) были для них тем идеалом, который они стремились воплотить.


Цитировать
[/size][size=78%] Назови тогда, скажем, в буддизме эзотерические течения, которые тоже образовались "снизу", от простых скромных аскетов к великим учителям масштаба Падмасамбхавы скажем.[/size]


Движение махасиддхов?
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #34 : 16 ЅЮпСам 2013, 15:17:47 »
Я просто хочу сказать, что суфизм, возможно, стал своего рода прообразом той мировой эзотерической традиции, которая формируется сейчас. У этой традиции тоже нет единого и эталонного учителя, стоящего в истоке, для неё тоже свойственны развитие и поиск, а не попытки сохранения в неприкосновенности неких эталонов, она, как и суфизм, имеет скорее сетевой характер, чем вертикально-иерархический и так далее.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #33 : 16 ЅЮпСам 2013, 14:59:57 »
В исламе Сунна Пророка является образцом и руководством жизни для общины и отдельного мусульманина. Речь не о том, конечно, чтобы воспроизводить пророческий опыт, но максимально приблизить свою жизнь к тому, как жил Пророк. Если разницы между суфизмом и исламом нет, тогда и нет какого-то существенного различия суфизма от других религий в смысле эталонного опыта.
С одной стороны, не очевиден тезис, почему разные религии должны придерживаться одних принципов в отношении эталонного опыта. С другой стороны, если суфизм и ислам - разные явления (скажем, суфизм - эзотерическая традиция внутри ислама), то тогда его позиция относительно эталонного опыта, следуя твоей же логике, должна быть схожей с таковой в эзотерических традициях других религий.
Ты имел в виду, что первым суфийским мистиком был Мохаммед и последующие мусульманские мистики лишь пытались воспроизвести его опыт? Такая версия есть, но имеются некоторые возражения относительно неё. Во-первых, нет оснований полагать Мохаммеда эталоном исламской традиции в области мистицизма. Поскольку вроде бы не сохранилось никаких более или менее явственных свидетельств того, что Мохаммед был носителем той традиции, которую позже развили суфии. Кроме того, если его опыт был эталонным, то первые мусульманские аскеты должны быть воплощением всего того, что позже реализовывалось другими мистиками. Во всей полноте. Однако, мы этого не видим. Первые мусульманские мистики это скорее просто "plain ascetics", благочестивые и богобоязненные. Развитие и накопление мистического опыта происходит позже, что не характерно для традиций, в истоках которых стоит великий мистик, заложивший мистическую основу в самом начале традиции.

Торчинов кажется делает различие между традициями догмы и традициями опыта (если не ошибаюсь, он использует такие термины). Возможно, речь тут об этом. Суфийский мистицизм произрастает из догматической религии и стечением обстоятельств не был задушен, а наоборот - развился и разветвился. Это в довольно сдержанном масштабе наблюдается в других догматических религиях - иудаизме и христианстве. В христианстве мистицизм в первые века бурно развивался, но потом пошёл больше по пути воспроизведения и консервации из-за централизации религиозной власти, видимо. 

Разве что в виде появления новых школ, которые уже давно не появляются. Базовые понятия в разных школах трактуются с довольно незначительным люфтом, а внутри школы трактовка вообще канонизируется. В суфизме же обычным делом является когда одному понятию даётся максимальное количество непротиворечивых трактовок. Мастерство вообще выражается не в том, что человек транслирует некую "правильную" трактовку, а в том, что он способен видеть максимальное количество трактовок и воспринимать их суперпозицию.

Я бы сказал, что изменение претерпевает не понимание пути, а отдельных аспектов пути. Т.к. конечная цель пути у всех одна, а различия наблюдаются в методах и трактовках. Но в принципе такой разброс мнений характерен для других традиций тоже.Сравни различия в трактовке скажем нирваны в Тхераваде и в Мадхъямаке Прасангике с одной стороны и понятия фана у суфиев, придерживающихся той или иной из трёх традиций трактовки этого понятия. Всё дело как раз в том, что не все суфии, судя по всему, вообще рассматривают фана как цель пути. А во времена первых мусульманских аскетов о таком опыте вообще речи не шло. Эта концепция появилась в ходе развития суфизма как мистической традиции.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.
В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.
Почему же?



Потому что если суфизм - это часть ислама, то ислам образовался сверху как пророческая традиция. Конечно, сам суфизм внутри ислама образовался снизу, это да.
ОК. Назови тогда, скажем, в буддизме эзотерические течения, которые тоже образовались "снизу", от простых скромных аскетов к великим учителям масштаба Падмасамбхавы скажем.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #32 : 10 ЅЮпСам 2013, 15:41:27 »

Насколько я знаю, в исламе всё же делается определённое различение между пророком и святым. Мухаммед был "печатью пророков", и потому равняться на него не очень получится. Можно лишь каким-то образом сверяться по определённым вопросам. Никто не мог ориентироваться на то, чтобы воспроизвести опыт Мухаммеда. В буддизме же даже махасиддхи в своей практике были ориентированы на повторение опыта Шакьямуни. При этом, что характерно, превзойти его опыт, согласно буддийской доктрине, невозможно.

Что касается разницы между исламом и суфизмом, то в данном случае она не показалась мне настолько уж существенной. В буддизме просто нет отдельного наименования для "мистического" движения, тогда как в исламе есть и потому удобнее пользоваться именно этим термином.

В исламе Сунна Пророка является образцом и руководством жизни для общины и отдельного мусульманина. Речь не о том, конечно, чтобы воспроизводить пророческий опыт, но максимально приблизить свою жизнь к тому, как жил Пророк. Если разницы между суфизмом и исламом нет, тогда и нет какого-то существенного различия суфизма от других религий в смысле эталонного опыта.


Цитировать

Разве что в виде появления новых школ, которые уже давно не появляются. Базовые понятия в разных школах трактуются с довольно незначительным люфтом, а внутри школы трактовка вообще канонизируется. В суфизме же обычным делом является когда одному понятию даётся максимальное количество непротиворечивых трактовок. Мастерство вообще выражается не в том, что человек транслирует некую "правильную" трактовку, а в том, что он способен видеть максимальное количество трактовок и воспринимать их суперпозицию.

Я бы сказал, что изменение претерпевает не понимание пути, а отдельных аспектов пути. Т.к. конечная цель пути у всех одна, а различия наблюдаются в методах и трактовках. Но в принципе такой разброс мнений характерен для других традиций тоже.
Цитировать
Третьим аспектом гипотезы является тезис, что само это движение образовалось "снизу", от рядовых мистиков, в результате всё того же накопления опыта и обмена им. Т.е. это "сетевая" традиция, а не иерархическая. Это можно видеть, взглянув на историю суфизма.
В том случае, если суфизм не имеет отношения к исламу.
Почему же?



Потому что если суфизм - это часть ислама, то ислам образовался сверху как пророческая традиция. Конечно, сам суфизм внутри ислама образовался снизу, это да.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #31 : 10 ЅЮпСам 2013, 11:14:29 »
Представители третьей группы, т.е. экстатики, видимо, тоже придерживаются концепции вахдат аль-вуджуд, если вообще задумываются о таких тонкостях.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Re: Традиция странствия, а не сохранения опыта
« Ответ #30 : 09 ЅЮпСам 2013, 11:33:43 »
Интересно, что другой вариант развития суфийской традиции подразумевает всё-таки наличие в её истоках фигур великих основателей и т.д., но в этом случае она уходит корнями во времена задолго до ислама. Возможно также (и даже наиболее вероятно) сочетание этих двух сценариев. Т.е. с одной стороны это были первые богобоязненные мусульманские аскеты, а с другой - то, о чём писал Шихабоддин Яхъя Сухраварди: наследование традиции Единства из глубоких времён. От греков, египтян и персов.

Поскольку то, что называется одним словом - "суфизм" - весьма и весьма разнообразно. Так, только по отношению к одному ключевому понятию - фана - можно выявить как минимум три основных подхода:

1. Фана трактуется как высшая реализация таухид, состояние, близкое к буддийской нирване (представители - уджуди, приверженцы концепции вахдат аль-вуджуд, линия Джунайда - "философский суфизм" - термин мой).
 2. Фана как своего рода прелесть, ложное состояние (шухуди, приверженцы концепции вахдат аш-шухуд - "суфизм богобоязненности" - термин мой).
 3. Фана как экстатическое самозабвение (приверженцы линии Баязида и его единомышленников, которые вообще не склонны к философствованию - "суфизм экстаза" - термин мой).

(разделение на "три суфизма", конечно, не имеет чётких границ)

Поэтому суфизм в целом это скорее вообще весь мистицизм, родившийся в исламском мире и доставшийся ему по наследству.
« Последнее редактирование: 09 ЅЮпСам 2013, 13:31:32 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Tags: суфизм 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100