Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Неизреченное и мышление  (Прочитано 2894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #73 : 17 јРЩ 2014, 06:41:43 »
Спорадическим переживаниям того,что называется мистическим,свойственна этакая французская кудрявость - не можешь сказать ни точно,ни ясно - скажи красиво.И в этом есть резон,нмв.Мы не можем передать переживание,но можем дать ключ к сходному переживанию(которое скорее будет предвкушением переживания для непрошедшего).
"1O августа  1784 г. Гаман писал  Гердеру  (Нamanns Schriften,  Ed. Roth VII, s.151 f.): "Если  бы  я  был столь же  красноречив,  как Демосфен, то не  смог  бы большего,  чем трижды, повторить: разум - это  язык, логос. Этому я верен до мозга костей  и буду  верен до  смерти. И все же в глубине своей он остается чем-то темным для меня; я как  бы жду  апокалипсического ангела с ключами от этой бездны". Бездна открывается Гаману в  результате осознания того, что разум - это язык.  Пытаясь ответить на вопрос, что есть разум,  Гаман приходит обратно к языку. Взгляд на него проваливается в  бездну. Происходит ли это потому, что разум покоится  на  языке,  или потому,  что язык и есть бездна? О бездне мы говорим тогда, когда почва или отсутствует, или уходит из-под  ног в поисках основания. Этим не спрашиваем мы, что 4 такое разум,  а лишь  стремимся  задуматься о языке,  взяв  в  качестве ориентира странное положение: язык есть язык. Это  положение не отсылает нас к  чему-то иному, на чем  основывается  язык.  Оно ничего  не говорит о том, является или  нет сам язык основой  дли чего-то  иного. Положение: язык есть язык  позволяет нам парить  над бездной до тех пор, пока  мы состоим при то, что он говорит. Язык  есть:  язык. Язык говорит.  Если мы  будем погружаться в  бездну, которую вызывает данное положение, то не упадем в пустоту.  Мы парим в выси. В ней открывается глубь. То  и другое просматривается с  того места, которое мы обживаем в поисках пребывании сущности человека. Помыслить язык -  это  значит: найти такой тон  в говоре языка, чтобы в нем нашлось прибежище для исполнения сущности смертных."
http://lib.ru/HEIDEGGER/yazyk.txt

"тон в говоре языка"...
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #72 : 08 јРЩ 2014, 23:20:18 »
Для традиционной мистики язык является принципиально неадекватной формой описания того таинственного опыта единения с Богом, для которого все слова недостаточны потому, что приобщиться к нему возможно лишь в личном переживании. Такая позиция исходит в первую очередь из такого понимания языка, в котором он выступает силой, привязывающей человека к миру и не позволяющей ему выйти за жестко полагаемые ей границы; а потому необходимая для обретения мистического опыта отрешенность от мира означает преодоления языка как условия существования В мире. Батай идет по другому пути: он создает мистику языка. Да, язык способен вводить человека в мир знаков, в которых раскрывает себя власть строго определенной заданности, становящейся для человека основой и законом его существования. Конституирование человека таким образом понимаемым языком делает человека частью языка, точнее-частью полагаемого им мира. Так, например, считал Витгенштейн в "Логико-философском трактате", признавая при этом существование мистического как абсолютно невыразимого, но доступного в своем явлении исключительно вне языка, в сфере молчания, сфере тишины(см. "Логико-философский трактат", 6.42-7; попутно вспомним мистическое безмолвие исихастов). Для Батая мистическое тоже связано с молчанием - но ВНУТРИ языка. Он зовет освобождаться от знаковой власти языка, но только затем, чтобы услышать в голом, неразукрашенном и открытом неизвестности языке голос тишины, только и могущей открыть себя в прошедшем такую аскетическую редукцию выражении. Мистический опыт, таким образом, являет себя в языке, в ТИШИНЕ ЯЗЫКА: " И в том выражении, в котором опыт облекает себя, он по необходимости будет и тишиной и языком. Не по бессилию. Язык находится в его власти, у опыта есть сила поставить его на службу. Но есть в нем намеренная тишина, которая необходима не для утаивания, но для выражения с большей степенью отрешенности. Опыт не может быть сообщен, если связь тишины, скромности, расстояния не меняет тех, кем он играет" (Внутренний опыт, 64).

 Такую тишину языка Жорж Батай не только находил у близких ему авторов прошлого,-таких, как У. Блейк, А. Рембо, Ф. Достоевский, М. Пруст, Ф. Кафка,--но и создавал сам. Иногда даже складывается впечатление, что художественные тексты для самого Батая значат больше, чем собственно философские(литература, по Батаю, "основа существования или ничто"; она ярко выраженная форма Зла, которое "предполагает не отсутствие морали, а наличие "сверхнравственности""; литература есть общение и "вновь обретенное детство"--см. Жорж Батай, Литература и Зло, М., 1994, 15-16). Первым опубликованным произведением является повесть "История глаза", опубликованная в 1928 году под псевдонимом, сопровождавшим все прижизненные издания этой работы, Лорд Ош. В этой повести автор стремится показать единство невинности и разврата, любви и извращения, безудержной свободы и безрассудно открытого в своей абсурдности эротизма, мистической религии разгула и жертвенного аскетизма. Уже здесь заявлена тема всего дальнейшего батаевского творчества: войдя в тишину языка, преступив все границы, нормы и правила, выйти навстречу неизвестности, развертывающей себя в пустоте Ничто. "Иным мир кажется благонравным: он кажется благонравным людям благонравным, ибо у них кастрированы глаза. Поэтому они боятся бесстыдства. Они не испытывают никакой тревоги, когда слышится крик петуха или открывается звездное небо. В общем, "плотские удовольствия" нравятся им при условии, что они пресны"(История глаза// Жорж Батай, Ненависть к поэзии, М., 1999, 73). Дальше последуют роман "Небесная синь"(1935), повести "Мадам Эдварда"(1941; публикована опять под псевдонимом-Пьер Анжелик), "Аббат С."(1950), "Невозможное"(1962) и много других произведений. Тексты эти принимались не просто обществом, зачастую они распространялись из-под полы, а печатались под псевдонимом, без указания имени издателя и маленькими, в несколько сотен, тиражами; многие из художественных трудов были опубликованы только после смерти Батая. И все же были люди, которые могли оценить и поддержать его художественное творчество. В первую очередь следует назвать, конечно, Мориса Бланшо, с которым Батай познакомился в 1941 году. Их понимание мистики языка как прорыва к невозможному через языковую тишину было очень близко. Когда мы читаем такие произведения Бланшо, как "Темный Фома"(1950), "Последний человек"(1957), "Ожидание забвения"(1962), нельзя не почувствовать радость и за него, и за Батая: встав на путь, обрекающий на отшельничество и одиночество, они неожиданно находят друг в друге понимающих союзников в мучительном странствии по мистической долине аскетической тишины.

Отсюда

[Подчеркнуто мной - wayter]
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #71 : 30 °ЯаХЫм 2014, 08:15:16 »
Сложно провозгласить существование бесконечного,сложно осознать,что если есть бесконечное,то конечного никак быть уже не может и если конечное мнится,то это особенности восприятия,иллюзорность,то самое "не то".
Но постичь,принять такое,именно как собственное бытие, почти невозможно...
И пути должны быть к этому какие то совсем другие.

Лишь с точки зренья человека
Мы — игроки в игре любви.
И судим, судим мы от века
Других поступки и свои.

Но с Бесконечной точки зренья

Есть только Он, игрок один.
И знает Он — в игре Творенья
И судит Он, и Он судим.

(из сборника Д.Ладински «Я слышал, как Бог смеялся»)



Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #70 : 25 °ЯаХЫм 2014, 11:56:31 »
«Я не должен считать, будто я не воспринимаю бесконечное с помощью истинной идеи, а воспринимаю его лишь путем отрицания... ибо, напротив, я отчетливо понимаю, что в бесконечной субстанции содержится больше реальности, чем в конечной, и потому во мне некоторым образом более первично восприятие бесконечного, нежели конечного, или, иначе говоря, мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя»

Декарт Р. Сочинения в двух томах. М.: Мысль, 1994. Т. 2. С. 38.



Иными словами, знание неизреченного - бесконечного - дано человеку от природы. Более того, оно первично по отношению к любому другому знанию. Бог познается не только апофатически, через отрицание, но и является основой всякого знания в позитивном плане.

Параллель с суфийской (и не только) идеей, что поcтичь Реальность можно только при помощи самой Реальности.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #69 : 18 °ЯаХЫм 2014, 18:29:27 »
Может,не "ис-толк-овать само неизреченное",а на-толк-нуть,себя или кого то на,возможно,верное направление процесса ...даже теряюсь - "какого",то ли принятия в себя чего-то,то ли вживания себя в это...
Вообще,в последнее время всё больше кажется,что на самом деле,нам не столько нужен сам процесс "познания",сколько опредмечивание смутных догадок,дабы они нас не пугали своей сокрытостью.Нам хватит и "узнавания",т.с. - "рабочей гипотезы".Если Бог - икона,если смерть близкого - могилка с оградкой,если мистическое переживание,то - истолкование...Понимая,что это "не то",мы всё же - успокаиваемся и спим(размышляем)дальше.Всё на том же двоичном,практически,языке.В принципе можно.И даже интересно...Мотивирует. :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #68 : 18 °ЯаХЫм 2014, 12:28:02 »
Изменяя уровень наблюдения и исследуя лежащие вне эмпирических фактов и объединяющие их отношения, [структурализм] констатирует и удостоверяет, что эти отношения более просты и более понятны, чем вещи, между которыми они устанавливаются; конечная природа этих вещей может оставаться непостижимой, однако эта непрозрачность (временная или окончательная) теперь уже не является, как раньше, препятствием в их истолковании.

Леви-Строс К. Мифологики: Человек голый. М.: FreeFly, 2007.C.653.



Можно так понять: неизреченное, даже оставаясь по сути неизреченным и непостижимым, вступает в некоторые отношения с другими объектами. Эти отношения более понятны, чем сами таинственные и невыразимые - "непрозрачные" - объекты (например, мистические переживания). Исследуя эти отношения, мы можем истолковывать и само неизреченное.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #67 : 11 °ЯаХЫм 2014, 08:21:31 »
Возможно следует признать,что большая часть нашей деятельности по изучению как окружающего,так и внутреннего пространства проходит вне той части сознания,которая может быть выражена,но,тем не менее,эта деятельность происходит,и взаимообмен между частями сознания тоже идёт.Сложности идут,скорее всего,из за того,что вербальный язык построен на диалектической основе,т.е. это язык малой части нашего осознающего аппарата.
Вроде бы всегда мы знали,что "слово сказанное есть ложь" - но,видимо,не до конца верили этой догадке. :)
[size=78%] [/size][/size]Никакая субстанциональная единичность не является самосущей (санскр. "дхарма").[/size]Дхарма (в вышеуказанном значении этого слова) является всего лишь представлением-понятием (санскр. "самджня"; кит. "сянчжуань"), из наличия которого вытекают представления-понятия "Я" (санскр. "atman", кит. "во"), "личность" (санскр. "пудгала", кит. "жень") и "душа" (санскр. "джива", кит. "шоучжэ" - "долгожитель").[/size]Все эмпирическое познание имеет своим объектом только эти представления-понятия, а не истинно сущее. Всякий описываемый объект с "абсолютной" точки зрения нереален. Истинно сущее (санскр. "дхармакая", "татхата") трансцендентно эмпирическому познанию и не может быть как-либо обозначено."
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #66 : 09 °ЯаХЫм 2014, 15:48:15 »
В таком случае,всё,что у нас есть - умозрительные концепции,в той или иной мере.В том числе и "непосредственное восприятие".Т.е.,естественная нехватка данных принуждает нас строить догадки...Тогда попытка перевести в знаки то,что воспринимается как новое(- догадки!),видится вынужденным упрощением,позволяющим делать логические выводы,но искажающим.
Это ужасно!... :)
Задам праздный вопрос - стоит ли,в таком случае,переводить "новые" данные в сферу логического,или таки ждать вызревания в подсознании?Аушпатомта!..
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #65 : 07 °ЯаХЫм 2014, 17:51:25 »
А что мы называем,в данном случае - "умозрительной концепцией"(хотя,на первый взгляд,это выражение кажется тавтологией)

Не тавтология, поскольку концепции могут быть и не умозрительными. Научные концепции имеют порой вполне конкретный характер. Умозрительность характерна, например, для философских или теологических размышлений.

См. умозрение

?Для "УК")) нужны аналогии с уже известным результатом,а если его не было?По опыту наблюдений и по данным из источников,существует внутренний "язык без языка"(не имею ввиду образный код),то ли проходящий на слишком высокой скорости,то ли (и),в "неслышимых" сознанию символах...
Не только мистики - поэты,музыканты и прочие,пытаются перевести полученное "из себя" - в читаемые рассудком формы.

Когда человек вступает на духовный Путь, некоторые из концепций Пути ему представляются умозрительными. Например, идея растворения (фана) в суфизме. Со временем они перестают быть чисто умозрительными и наполняются конкретным содержанием.

Если у дзенского монаха в начале его служения совсем нет [умозрительного] представления о необходимости непосредственного восприятия, то как он узнает, к чему должен стремиться? И зачем об этом писать книги и читать проповеди? Допустим, что в каких-то случаях можно обойтись и без концептуальных представлений и умозрений (Будда показывает цветок, и продвинутый ученик понимает намек). Но в большинстве традиций предпочитают давать хотя бы какие-то ориентиры, которые в начале, до обретения опыта, носят и умозрительный характер.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #64 : 07 °ЯаХЫм 2014, 16:50:22 »
Даже если мы говорим о мистическом опыте, в котором открывается Реальность, все равно переживание Реальности требует интерпретации, как и любые ощущения. Интерпретация требуется не только для объяснений кому-то еще, но и для "объяснения" самому себе. Это в некоторой степени так даже в случае базовых ощущений - типа боли или голода, но в гораздо большей степени существенно в случае необычных переживаний, как мистический опыт.

И если у человека совсем отсутствует умозрительная картина или она ложна, интерпретация опыта будет соответствующим образом искажена. То есть, по большому счету, будет искажен опыт.

Иногда в Традиции говорится о непосредственном переживании, обходящимся без интерпретаций (дзен). Но это вряд ли возможно на все сто процентов; если подумать, это оказывается просто более изощренной умозрительной концепцией :)
А что мы называем,в данном случае - "умозрительной концепцией"(хотя,на первый взгляд,это выражение кажется тавтологией)?Для "УК")) нужны аналогии с уже известным результатом,а если его не было?По опыту наблюдений и по данным из источников,существует внутренний "язык без языка"(не имею ввиду образный код),то ли проходящий на слишком высокой скорости,то ли (и),в "неслышимых" сознанию символах...
Не только мистики - поэты,музыканты и прочие,пытаются перевести полученное "из себя" - в читаемые рассудком формы.
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #63 : 07 °ЯаХЫм 2014, 15:39:30 »
Даже если мы говорим о мистическом опыте, в котором открывается Реальность, все равно переживание Реальности требует интерпретации, как и любые ощущения. Интерпретация требуется не только для объяснений кому-то еще, но и для "объяснения" самому себе. Это в некоторой степени так даже в случае базовых ощущений - типа боли или голода, но в гораздо большей степени существенно в случае необычных переживаний, как мистический опыт.

И если у человека совсем отсутствует умозрительная картина или она ложна, интерпретация опыта будет соответствующим образом искажена. То есть, по большому счету, будет искажен опыт.

Иногда в Традиции говорится о непосредственном переживании, обходящимся без интерпретаций (дзен). Но это вряд ли возможно на все сто процентов; если подумать, это оказывается просто более изощренной умозрительной концепцией :)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #62 : 06 °ЯаХЫм 2014, 15:19:28 »

Т.е. концепции с одной стороны ограничивают восприятие, а с другой - являются его необходимым условием (как концепция автомобиля необходима для его восприятия)?

То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.


Но без культуры не будет вообще никакого переживания?

1) Совершенно верно, концепции ограничивают восприятие - и тем самым делают его возможным. Нельзя объять необъятное, как и нельзя воспринять безграничное. Всякое понимание подразумевает ограничение. Понимание это обнаружение связи между частным (отдельным объектом) и всеобщим. То есть понимание корнями уходит в ограниченный частный объект, а ветвями поднимается к универсальному и всеобщему.



2) Без культуры возможны только базовые, преимущественно инстинктивные, переживания. У человека даже инстинктивные переживания часто окрашиваются культурными навыками и представлениями. Скажем, голод у аскета и гурмана ощущается в некоторой степени по-разному - во всяком случае его сопровождают различные эмоции.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #61 : 31 јРав 2014, 12:20:33 »
Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций?

Я бы различила многозначность слова "восприятие" на: 1) чувственное (восприятие только при помощи органов чувств), 2) на концептуальное (восприятие при помощи интеллекта) и 3) на [условно] надконцептуальное (независимое от концепций ума).

1) Чувственное восприятие всегда непосредственно ("первая сигнальная система"), преобладает у маленьких детей, которые только начинают познавать мир, у них ещё отсутствуют концепции, потому они постоянно и спрашивают о них взрослых: "Мам, ЧТО это? Пап, а это ЧТО?".

2) Концептуальное восприятие опосредовано ("вторая сигнальная система").

3) Надконцептуальное восприятие - это непривязанность ума к концепциям, это как бы возврат к первому типу восприятия, но сквозь ранее сложившиеся концепции. Прорыв через завесы!

Цитировать
Ведь концепции обусловливают, ограничивают наше восприятие.

Смотря, какие концепции и какое восприятие (см. выше).

Цитировать
Могу ли я просто воспринимать автомобиль органами чувств, никак не концептуализируя его?

Маленькие дети ТАК смотрят поначалу на вещи (см. выше). Потом они занимают (берут напрокат) концепции о вещах у взрослых, либо составляют свои. Про машину смышлёный ребёнок скажет подумает примерно так: "Эта штука бибикает. Это - бибика. Она может двигаться и перевозить людей и грузы... и т. д. - и чем шире мыслит маленький человечек, тем больше концепций он сможет составить об этой "бибике". (Я зачеркнула слово "скажет", потому что речь у малышей ещё не развита так, как мышление).

Цитировать
Ответ должен быть положительным: человек, никогда ранее не видевший автомобиля и не знающий об автомобилях ничего, увидит просто очертания и цвета, если считать очертания и цвета кирпичиками непосредственного чувственного восприятия. Но проблема в том, что собственно автомобиля такой человек не увидит - для этого нужна концепция транспортного средства, то есть требуется понятие об автомобиле.

"Концепция транспортного средства" формируется практически одновременно с чувственным восприятием неизвестной вещи или явления (2-я СС). Вспомните себя ребёнком. Примеры: малыш и "бибика", первобытные люди и гроза ---> возникло представление об источнике грома и молний как о некоем боге-громовержце..., а также много-много других примеров. Можно даже поупражняться в этом (при помощи "перемотки назад"), откуда у меня впервые появилось представление (концепция) об этой вещи, явлении, понятии, человеке... Можно ретроспективно разматывать и разматывать клубок и открывать для себя много нового и познавательного. То есть заглянуть вглубь себя.

Цитировать
Даже такие базовые ощущения как голод или боль в какой-то степени формируются нашими представлениями и не являются непосредственным переживанием (sic!) объективной реальности.

Нет, ощущения - это ощущения, а представления - это представления (см. выше о видах восприятия).

Кроме того, как же перечисленное вами НЕ является переживанием объективной реальности?! Ведь это же ВЫ сами её и переЖИВаете! Объективная реальность трансцендитируется в вас и через вас, вашими органами чувств и вашим интеллектом, составляющим концепцию этой самой "объективности реальности" без учитывания её и одновременной субъективности. Я потому и спрашивала вас в другом сообщении в этой теме о стирании границ между субъектом и объектом и о том, что именно вы имеете в виду под субъектом и объектом.

Цитировать
Западные мыслители в большинстве своем склоняются к тому, что восприятие всегда концептуально, оно конструируется и формируется в значительной степени нашими представлениями.

А они при этом уточняют вид этого восприятия - чувственное оно или чисто интеллектуальное?

Цитировать
С этой точки зрения у человека нет возможности непосредственного восприятия неизреченного и незримого; оно всегда будет опосредовано представлениями.

"Станьте как дети!" (из Библии) - то есть воспринимайте Реальность чувственным восприятием, а не интеллектуальным. Это и будет непоСРЕДСТВенное восприятие. И это восприятие, как и сама открывающаяся такому взгляду Реальность, НЕИЗРЕЧЕННЫ. Только дети способны по-настоящему Удивляться и смотреть на мир по-детски (в хорошем смысле).

Цитировать
То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.

Раз "диктуется", значит, это 2-я сигнальная система (СС), а должна быть 1-я СС (см. выше).

Цитировать
Представление о невыразимости требует уточнения, ведь то, что нельзя выразить, выразить нельзя никаким способом. ("О чем нельзя говорить, о том нельзя говорить, об этом даже нельзя свистеть").

Давайте возьмём дыхание. Его невозможно выразить (в полном смысле) ни интеллектуально, ни словесно, ни даже зрительно или как-то ещё. А оно, тем не менее, существует! Потому что дыхание выражает САМОЁ СЕБЯ. Зачем ему концепции о нём и другие способы его выражения?! Оно просто дышит и выражает тем самым самого себя: вдох-выдох-вдох-выдох-вдох-выдох... Пульсирующая изнутри нас сама ЖИЗНЬ!

Цитировать
А если в переживании незримого задействованы концепции, значит незримое в какой-то степени, со всеми оговорками об ограниченности языка, - выразимо и является объектом мышления.

Нет. Если я буду описывать дыхание - оно ровное, прерывистое, учащённое, свежее... или делать его "зримым" (просто понаблюдать за ним, не обязательно в зеркале) - то я ровно ничего не прибавлю к самому дыханию! Я его только описываю или наблюдаю его ("смотрю" на него). А оно существует само по себе и вовсе не является "объектом мышления" или чем-то "зримым". Его невозможно назвать объектом, и даже невозможно назвать субъектом: оно - то, что соединяет воедино субъект и объект. Слияние Единого со своим творением ("нераздельно и неслиянно", и "ближе, чем шейная артерия"). Осознание этого человеком, прорвавшегося через завесы ментальных концепций (что и есть ПРОБУЖДЁНность, или ПРОСВЕТление), в разных религиях и учениях называется по-разному - сознание Будды/буддовость, атман, фана (слияние с Возлюбленной, растворение мистика в Боге)... Но суть их ОДНА.


UPD.

Хотелось бы ещё добавить один важный момент: "неизреченное" (по сабжу) - это то, что не поддаётся изРЕЧЕнию/изреканию по причине убогости самого языка и самих слов, не способных передать суть самих вещей как таковых (словом "дыхание" невозможно заменить само дыхание, словом "зрение" невозможно заменить само зрение, словом "цвет" невозможно заменить или изменить сам цвет, и т. д.). Но это вовсе не значит, что "неизреченное" - это нечто несуществующее, "незримое", потустороннее... Абсолютно всё СУЩЕСТВУЕТ на том или ином уровне (физическом и даже метафизическом, чувственном или ментальном), потому что абсолютно НЕсуществующее невозможно по определению.




« Последнее редактирование: 31 јРав 2014, 14:27:11 от Н »

Pyc

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 19
  • Reputation Power: 0
  • Pyc has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #60 : 31 јРав 2014, 01:39:23 »
Возможно ли непосредственное восприятие, без всяких концепций? Ведь концепции обусловливают, ограничивают наше восприятие.  Могу ли я просто воспринимать автомобиль органами чувств, никак не концептуализируя его? Ответ должен быть положительным: человек, никогда ранее не видевший автомобиля и не знающий об автомобилях ничего, увидит просто очертания и цвета, если считать очертания и цвета кирпичиками непосредственного чувственного восприятия. Но проблема в том, что собственно автомобиля такой человек не увидит - для этого нужна концепция транспортного средства, то есть требуется понятие об автомобиле. Даже такие базовые ощущения как голод или боль в какой-то степени формируются нашими представлениями и не являются непосредственным переживанием объективной реальности.

Т.е. концепции с одной стороны ограничивают восприятие, а с другой - являются его необходимым условием (как концепция автомобиля необходима для его восприятия)?

То есть мистическое и экстатическое переживание "Прекрасной Возлюбленной" диктуется отчасти особенностями местной культуры и ее образами. Оно не может быть абсолютно непосредственным переживанием чего-либо.


Но без культуры не будет вообще никакого переживания?

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Неизреченное и мышление
« Ответ #59 : 21 јРав 2014, 22:31:29 »
Я бы уточнил,  что мышление перестает работать, когда стирается грань между субъектом и объектом

Примером сложностей, которые возникают при стирании различия между субъектом и объектом, являются, на мой взгляд, рекурсивного типа утверждения, где состояние субъекта динамически влияет на объект и наоборот. Отсутствие четкого разграничения субъекта и объекта ведет к логическим парадоксам, к невозможности определить истинность или ложность высказывания:

Критянин Эпименид утверждал, что все критяне лжецы.

Парадокс лжеца

Вы не могли бы уточнить свою позицию, желательно своими словами? Потому что я перестаю вас понимать, вследствие того, что ранее вы разделяли точку зрения Витгенштейна о невозможности установления некой границы:

Витгенштейн считал, что невозможно провести границу мышления, то есть определить, где именно мышление становится бессильным:

Провести границу мышления как такового Витгенштейн считает невозможным: "Ведь для проведения границы мышления мы должны были бы обладать способностью мыслить по обе стороны этой границы (то есть иметь возможность мыслить немыслимое). Такая граница поэтому может быть проведена только в языке, а то, что лежит за ней, оказывается просто бессмыслицей".

Источник

То границу невозможно провести, то эта невозможная граница стирается (выделила красным). Откуда она тогда взялась, если она, по словам В., невозможна?! Тогда можно расслабиться и не заморачиваться по поводу "стирания границы", раз её и нет. Здесь я лишь обозначила противоречие, которое не даёт мне понять, что вы всё-таки имеете в виду.

По ходу, можете также уточнить, что вы собственно подразумеваете под субъектом и объектом. Спасибо.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100