Тема недели: На свете счастья нет?

[Голос]

Alim, да, это сложный вопрос, кто охотник, а кто добыча. Как говорится, "не знаешь, где найдешь, где потеряешь":)))
* * *
Поэтому я предпочитаю просто идти по своему Пути, не ожидая попутчиков...
* * *
Я очень хорошо отношусь к прежде жившим мудрым людям, в т.ч. и древним. Например, мне очень симпатичен один из первых суфиев, живший то-ли в Египте, то-ли в Палестине, имени полностью не помню, кажется, Нур.
* * *
Особенно мне близок Халладж.
* * *
Я высказал свою точку зрения в контексте обсуждения определенной проблемы, когда вы утверждали, что Древние уже все сделали и сказали.
* * *
Это асболютно принципиальный вопрос! Человек должен пройти весь путь от начала до конца сам, своими ножками, как говорится. Это одно из основных положений моей личной философии.
* * *
К тому же, добавлю, сказанное Древними НЕ СОЗДАЕТ предопределенности. На 100%, по крайней мере.
* * *
Я недавно подробно обсуждал в другом месте проблему пространства.
* * *
Вот в суфизме принят термин Путь. А есть вариант, также очень хороший, глубокий и точный - называть жизненную траекторию человека "созданием своего личного пространства".
* * *
Например, Руми создал СВОЕ пространство. В нем он отразил и общечеловеческое, отразил суфийское учение - но это ЕГО ЛИЧНОЕ пространство.
* * *
У вас (или у меня) есть свое пространство. Приложив определенные усилия и навыки, мы можем войти в пространство Руми (или Газали или другого мудрого человека).
* * *
Но - чтобы было понятнее - давайте взглянем на творчество художников.
* * *
Вот Айвазовский писал в своей манере, глубоко реалистичной. А импрессионисты писали в другой. А абстракционисты - в третьей.
* * *
Но если картина талантливо написана - любая картина в ЛЮБОЙ технике оказывает сильное воздействие.
* * *
Тем самым я хочу сказать, что каждый из этих художников создавал свое пространств, которое было уникальным и замечательным.
* * *
Но горе тому художнику, который захочет копировать пространство Айвазовского!.. Хотя, возможно, его ждет коммерческий успех...
* * *
Понимаете? вот мое отношение к древним. У каждого из них было огромное, сложное и прекрасное личное пространство. НО у меня - СВОЕ, мое, личное, неповторимое и уникальное.
* * *
Ессно, надо понимать, что оно не на 100% неповторимое, иначе не было бы Учения:)))
* * *
Что касается роли внешних факторов, вроде "обрядов", "храмов" - то это по части ритуалов.
* * *
Сам по себе любой ритуал выполняет определенную функцию. Если функция полезная - значит ритуал имеет право быть. Я очень хорошо отношусь к ритуалам как средствам воспитания людей. Они (если хорошо огранизованы)  оказывают очень сильное впечатление.
* * *
Помню, мы разговаривали с одним востоковедом, крупным ученым. Он был у вращающихся дервишей (возможно, я путаю точное название) и вначале был настрое весьма скептически. Исследовательски, так сказать:)))
* * *
Но когда он увидел своими глазами этот ритуал - он сказал мне, что был потрясен увиденным и прочувствованным.
* * *
Поэтому ритуалы играют очень важную роль.
* * *
Ессно, нужно оговориться, что в ритуале должна сохраняться энергия, жизнь, смысл, который был в него заложен его создателем. Тот, кто воспроизводит ритуал (например, священник в храме), должен ВЕРИТЬ. Он должен вкладывать свою душу и энергию. Иначе это вырождается в ханжество и бытовую привычку (хотя и она играет определенную положительную роль).
* * *
К тому же, с точки зрения психологии, люди ценят устойчивость, порядок, предсказуемость, организованность их личного пространства. В этом смысле традиционные ритуалы в древней церкви вносят в душу определенный покой и умиротворение.
* * *
В общем, это все очень полезные вещи. Только в профессиональном исполнении...
* * *
Роль искусства - это тема особая и очень большая. В самом общем виде, через искусство человек может выйти из круга формального знания, эрудиции, рационального. И соприкоснуться со своей душой, чувствами, эмоциями. Позволяет увидеть другую часть своей Самости. И это бесконечно важно для движения по Пути...

[Алим]

Еще забыл поделиться впечатлением от Вашего последнего сообщения!

Так принято , Охотник за дичью следует , везде в горах , лесах его подстерегает Ищет!
Но , бывает и так , Что дичь сама охотника Находить! :lol:

Шутка!

[Алим]

Спасибо Уважаемый Голос , я приятно был удивлен и получил подтверждение О Ваших интересах __Я не занимаюсь наукой - я занимаюсь созданием личного миропонимания, собственной философии (как разновидности религии и самообмана). __пишете Вы.
* * *
Это очен прекрасно , теперь мне понятны Ввши недолюбливание Древних . Которые именно занимались тем же, что и ВЫ , создовали разновидности религии и САМООБМАНА ! Но они были очень и очень искусны в Этом . За ними стоит САМ ТВОРЕЦ ! И они прекрасно справились со своей задачей . Думаю , что наше, как метко заметил автор Зарахид, Междусобойчик, нетолько продольжиться но имеет всякое основание углубиться . . .Ваше сообщение последние дают мне представление , сколько ссылок и доводов из разных источников могут у Вас быть . Вкус конфет мне уже , не дают успокоения . Очень прекрасно получилось бы диалог с Вами , если мы могли затронуть роль исскуства , храмов , обрядов в формирование собственной философии у людей в свете ОСНОВНОЙ НАШЕЙ ТЕМЫ , Может ли человек быть счастливым . .  . Время у нас слишком позднее так что основное свое сообщение я пошлю Вам завтро . . .Удачи!

С уважением

[Голос]

Алим, да, я думаю, вы понимаете правильно.
* * *
Одним из основных критериев науки долгое время были и являются два: а) воспроизводимость; б) отсутствие субъективных искажений от экспериментатора.
* * *
Отсюда разделение на "объект" и "субъект" и все такое прочее.
* * *
Само по себе это не плохо. Наоборот, это изумительно хорошо, особенно для естественных наук.
* * *
Представьте, если бы на рынке у каждого торговца был свой метр или гиря:)))
* * *
Но когда мы доходим до изучения, познания человека - эти критерии, эти принципы не позволяют двигаться вперед.
* * *
То, что можно было сделать по этим принципам, сделали Павлов, Пиаже и пр. классики.
* * *
Но личная философия, религия, Вера - это все невозможно узнать "незавимо от наблюдателя".
* * *
В тоже время, духовная жизнь человека - такая же объективная реальность, как и все остальное в мире. Ведь вот ваша вера - она же объективно есть, я могу ее увидеть из ваших слов, например...
* * *
Как вы догадываетесь, вся проблема связана с этой неизбежной субъективностью. Очень многие люди (в т.ч. ученые) отказываются считать взгляды А.Маслоу, например, научной психологией.
* * *
Соглашаются, что это интересно, что это верно отражает некоторые процессы в человеке - в общем, со всем вроде соглашаются, но признавать за науку отказываются...
* * *
Лично с моей точки зрения - тем хуже для науки:))) Я не занимаюсь наукой - я занимаюсь созданием личного миропонимания, собственной философии (как разновидности религии и самообмана).
* * *
Поэтому я могу себе позволить не обращать внимания на эти высокоученые споры:)))
* * *
Но по сути дела, я считаю, что психология, антропология и др. науки о человеке подошли к пределу, за которым нужно искать новые методические подходы. Нужно найти более-менее надежные методы для получения информации об этих феноменах и процессах.
* * *
Подчеркну, что при своей вере в научное познание, я одновременно верю в то, что непознанное (а значит иррациональное) все равно будет всегда.
* * *
Это такие правила игры в нашем мире, это нужно принять как факт и выстроить свое миропонимание таким образом, чтобы этот принцип ничему не противоречил...

[Алим]

Наше мастерство в обращении с миром возрастает, но его богатство может быть потеряно, если мы не научимся ценностям__ [бытийного] __познания, восприятию с любовью и заботой, свободно плавающему вниманию, всему, что усиливает опыт, а не доказывает его. Нет причин, по которым "наука" не может расширяться через включение в себя обоих видов знания."
Уважаемый Голос это цитата очень прекрасно . . .Если я его понял конечно дословно . НЕТ ПРИЧИН , ПО КОТОРЫМ наука НЕ МОЖЕТ РАСШИРЯТЬСЯ ЧЕРЕЗ ВКЛЮЧЕНИЕ В СЕБЯ  ОБОИХ ВИДОВ ЗНАНИЯ.  :roll: то есть  иррациональность! Правильно ли я понял?

[Голос]

Вот еще важный фрагмент из А.Маслоу.
* * *
"Развитие в направлении понятия здорового бессознательного и здоровой иррациональности оттачивает наше осоознание ограничений чисто абстрактного мышления, вербального и аналитического мышления. Если наша надежда - описать мир полно, необходимо оставить место для невербального, невыразимого, метафорического, первичных процессов, конкретного опыта, интуитивных и эстетических типов познания, для всех аспектов реальности, которые не могут быть познаны другим способом. Даже в науке это требование становится истинным. Сейчас мы знаем, что творчество имеет свои корни в иррациональном, что язык есть и должен всегда быть неадекватным для описания тотальной реальности и что так называемые "знания" (которые обычно высоко абстракты, вербально выражены и четко определены) обычно ослепляют нас в понимании той части реальности, которая не может быть выражена или понята через абстракцию. Она делает нас сопсобными видеть некоторые вещи, но уменьшает нашу способность видеть другие вещи. Абстрактные знанич можно имспользовать, но в то же время они содержат в себе опасность.
...
Окончательная абстракция, аналитическое мышление - это величайшее упрощение возможного, то есть формула, диаграмма, карта, учебник английского, схема и различные типы абстрактных картин. Наше мастерство в обращении с миром возрастает, но его богатство может быть потеряно, если мы не научимся ценностям [бытийного] познания, восприятию с любовью и заботой, свободно плавающему вниманию, всему, что усиливает опыт, а не доказывает его. Нет причин, по которым "наука" не может расширяться через включение в себя обоих видов знания."

[Голос]

Алим, в вашей притче, на мой взгляд, смесь правильного и неправильного.
* * *
Правильно то, что нужно быть позитивным и плодотворным. Отрицание и скептицизм бесплодны...
* * *
Я, читая начало, подумал, что вы имеете в виду некоторых обидчивых слушателей, которые - чуть что - лезут в бутылку. Но своегго вклада в общий разговор то ли не хотят, то ли не могут внести:)))
* * *
Но вот с нападками на атеистов я несогласен. Прежде всего я не согласен с вашими попытками диктовать другим, как им жить.
* * *
Вера - личное дело каждого. Личное!
* * *
Если же вы полагаете, что все должны срочно построиться и стать правоверными мусульманами, то вы сильно ошибаетесь.
* * *
Если вы пытаетесь доказать, что верующие в Бога люди умнее или мудрее - то это тоже ошибка. Вера в Бога мудрости не добавляет. Жить помогает, это правда. Но ум и мудрость - от веры в Бога не зависят напрямую.
* * *
Относительно диалектики уединения и диалога я с вами согласен.
* * *
Относительно барьера между нами и познаваемым - НЕТ, категорически несогласен.
* * *
Это неплодотворное различение. Да, там есть физическая граница между мною и познаваемым объектом.
* * *
Но в том и заключается зрелость, чтобы уметь эту "границу" убирать.
* * *
Не знаю как вам, а лично мне "воплощение мысли в реальность" приносит большое удовлетворение.
* * *
Возможно, я не до конца понял вашу мысль...

[Алим]

Наблюдай за свойствами расширения и сжатия
в пальцах твоей ладони...

Твое продвижение направляется
этими двумя свойствами,
они необходимы тебе как два крыла - птице.

Наш Век , смотриться Разумным снаружи , многие процессы протекающие в обыденной жизни течет по своему Руслу . В основе этого упорядоченности . незаметно словно Вирусы присутствует УМ , которое Отрицает . . .Оно словно Ладонь которая сжало свои пальцы . . .Ибо разжатие опасно для ума , Вы можете что то потерять . диктует Ум своему Хозяину . Когда Ум неспособно доказат что либо , оно сразу выбирает самое легкое решение проблемы__Отрицание . . .Жизнь становиться такого человека , негативным . Он все видет с помошью этого негатива . Чем более негативной становиться ум , тем более разумным кажеться Оно снаружи и тем более она будет глупой СВНУТРИ!

Ломая как безумец дверь,
Чтобы прорваться внутрь снаружи,
Я с удивленьем обнаружил,
Что мой напор совсем не нужен:
Я изнутри ломился в дверь

Двер Для искателья открываеться свнутри ___когда он может сказат Да , его напор совсем не нужен . Напор возникает в духовном росте искателья когда Он становиться на путь ОТРИЦАНИЕ внешнего . Когда мы говорим Нет __можно почувствоват этот напор нечто сжимаеться КАКА ПАЛЬЦЫ ЛАДОНИ. Конечно речь не идет когда вас просять расстаться с кошельком , здесь сжатие пальцов необходим , но эти же пальцы дольжны разжаться когда нет опасности потерять кошелек __имееться ввиду Внешние  . . .Слова !!1 Никакая Истина не может быть познана в Отрицание . . .В отрицание нет счастья !! Что то может случиться только тогда , когда Вы открыты как для негатива так же для позитива . В диалоге очен многое можно почерпнут для духовных исканий , этого многого не заменят одиночные искания . Искания в уединение потом в диалоге словно расжатие и сжатие пальцов . . .

Почему воплошение мысли в реальность приносит вам меньшее удовлетворенье?
Между нами и тем что есть, сушествует барьер . КАК ТОЛЬКО МЫ ПРИКАСАЕМСЯ , МЫ УДОЛЬЯЕМСЯ ОТ ОШУШЕНИЯ . . .

Продольжение следует

[Алим]

Молодой человек благополучно вернулься в свою Деревнью , непрошло и три месяца слава о необыкновенных Знаниях , о чудесной способности вести полемику , самое главное Он в Знаниях и обсуждениях Бескомпромисен__говорила мольва.
Так что же делал молодой человек
Он просто ВСЕ ОТРИЦАЛ И ТРЕБОВАЛ  ДОКАЗАТЕЛЬСТВА___И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ НИЧЕГО ИЗ ЛИЧНОГО МНЕНИЯ НЕГОВОРИЛ ОБ ОБСУЖДАЕМОЙ ТЕМЫ!!! Все спорили и рассуждали после каждого его замечания и возрожения . Жители деревни какой бы довод о провате своих взглядов на данност непроводили __Молодой человек Отрицал и требовал доказательств . Каждое новое обяснение вызывало много новых протворечий . Тогда он становилься в позу ___Я же тогда говорил что Вы в это не имеете преставления .
Невдомек было жительям Деревни , хотя б раз спросит ЕГО О ЕГО ЛИЧНОМ МНЕНИЕ на обсуждаемую Тему !!!
Слава о НЕМ все разростало , уже не вмешалась в границеОдной Деревни , переходило и в Другие . Много поломников приходило чтобы поговорит с этим удивительном человеком !!!
ВОИСТИНУ разве Атеисты что нибудь конкретное знание Дали правоверным , помним ли мы их Имена !!!Зато мильены книг написано на то что Доказат что Бог сушествует . . .Каждое новое доказательство вызывало еще большее противоречие . . .Атеисты опят требовали доказательства . . .От их отрицания кроме Эффекта Разговорить , бросит вызов больше ничего неисходило !!!

Слава Молодого человека дошло и до Города. Он постепенно наловчилься аж так что мог вызыват дисскусии о вешах о которых Он совершенно не мыслил ничего . Тут же в обсуждениях он получал информацию и тут же ставил тупиковый Вопрос __Требуя Доказательств! Это ставила опонентов все большее замешательство , они чувствовали себя , неграмотными!
Однажды его пригласили на меджлись в Город к одному известному человеку . Все шло по сценарию как надо . Тот человек тоже не выражал СВОЕГО ЛИЧНОГО МНЕНИЯ О ТЕМЕ И ТОЖЕ ДЕЛАЛ ЗАМЕЧАНИЯ С ТРЕБОВАНИЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Так как они в таком случае не могли обшаться между собой , основная дисскусия и жаркие споры шли между приглашенными . . . .
Вдру тот человек знаком Дал понять молодому человеку , чтоб он на минутку вышел в коридор на пару слов.
Молодой человек подчинилься и вышел в коридор . . .Они встретились лицом .
___Тот человек единственное что сказал было_
___Ну ка , Дай сюда Ухо , чтобы никто неслышал , кое что я тебе скажу .
___Когда молодой человек прикоснулься его лицом , Тот сказал

 Продольжение следует

[Голос]

Сегодня прочитал несколько интересных отрывков из А.Маслоу. Я полагаю, они вполне уместны в этой дискуссии.
* * *
"В той степени, в которой восприятие свободно от желаний и страхов, оно соответствует действительности в восприятии истинной, внутренней природы объекта (вне разбиения его на абстракции). Таким образом, цель объективного и истинного описания любой реальности определяется психологическим здоровьем. Неврозы, психозы, задержка роста - все это с данной точки зрения является расстройством познания..."
* * *
"Рост означает не только награды и удовольствия, но также множество внутренней боли, которая будет присутствовать всегда. Каждый шаг вперед - это шаг в неизвестность, и возможно, опасную. Это также означает расставание со знакомым, привычным и удовлетворяющим нас. Это часто означает отделение, даже своеобразную смерть, необходимую для перерождения, с сопутствующими ей ностальгией, страхом, одиночеством и трауром. Это также может означать расставание с простой, легкой и не треубющей усилий жизнью в обмен на более трудную и ответственную жизнь. Движение вперед обязательно сопропождается этими потерями и поэтому требует отваги, воли, силы индивидуальности и способности осуществлять выбор, равно как и защиты, позволения и помощи от окружения..."

[Алим]

Некий Молодой человек из одной Деревне , двадцат лет проучилься в Хоросане , посешая Медресе . Когда настал время его возврашения в Деревнью . его охватила чувство ответственности перед прововерноми , ибо прововерные его Деревни славились заносчивым нравом , они любили дольго спорит о простых вешах неговоря о всяких там тонкостей Шариата . Молодого человека одолела тоска и Он решил посетит могилу одного известного Факира и получит блогословение от поломничество . Ходили слухи что после посешения поломничества могилы этого Святого __человек становилься вдохновенным в проповедях , он обретал Знания доселе неизвестные ему .
После поклонения он обнял могилу факира и стал рыдат , незаметил как наступили сумерки . . .
Вдруг в сумерках какой то человек с блогородной сединой в Бороде одернул его.
__Сынок , сказал незнакомец ! Я знаю почему ты здесь . Если хочеш вспомнит все знания которые ты получил в Медресе, которые ты забыл , тебе надо потрудиться заново лет три . Тогда все будет в порядке , тебе не стоит беспокоиться . Ты будеш самим источником Ума .
__У меня нет времени сказал молодой человек , я хотел бы расчитоват на более легкий способ, и так все знают что я проучилься в Хорасане.
__Ну чтож , ответил незнакомец , я могу написат для тебя одну молитву и прошептать его в твое Ухо. Этого впольне достаточно для твоей Деревни и ты будеш казаться умным. КАЗАТЬСЯ УМНЫМ__? В твоих словах что то есть , умные люди незастрохованы от ощибок, но если Человек хочет казаться умным, он от ошибок Застрахован.
Молодой человек быстро согласилься с незнакомцем , и попрасил его прошептать ему молитву в ухо , так как этот метод впольне бы его устроило.
Незнокомец на бумаге написал Молитву , прочитал его , после сжег , пепел пустил по ветру в направление Деревни молодого человека.
__Ну ка давай сюда Ухо . Когда молодой человек прикоснулься к нему лицом , старец прошептал ему на ухо молитву и три раза дунул!
Что сказал старец молодому человеку . . .Он решил никогда нискем об этом чуде неделиться . . .
Молодой человек блогополучно вернулься в свою Деревню. . . .

Продольжение следует

[Голос]

(улыбаясь) Алим, это можно сказать короче, словами из мультфильма: "Ребята, давайте жить дружно!":)
* * *
Все это уже сто раз обсуждалось, не вижу смысла об этом говорить.
* * *
М.быть, есть смысл повернуть таким образом. Вы говорили об одиночестве, верно?
* * *
Вот это и есть реальное проявление одиночества...
* * *
Основная проблема - найти собеседника подходящего уровня развития.
* * *
Хотя можно и без собеседника. Просто вместе идти по Пути - легче и веселее:)
* * *
Да, и еще. Не знаю как вас, а меня всегда охватывает такое чувство непонятное, когда я встречаюсь с самоуверенными незнайками - даже не знаю, как выразить. Какая-то смесь печали, понимания и раздражения. И острое осознание того, что ничего поделать нельзя с такими людьми...
* * *
Но это так, чуйства вслух:)

[Алим]

Здравствуйте , Друзя ! Спасибо за соль и перец для моего Пирога . которую я пока пезуспешно хочу изпеч. . .Наша тема , как быть счастливой . . . .Когда столько наслоений и завесь мы смешали в Тесто этого пирога . . .Вы бы помогли очень кстати мне, и уважаемому Голосу то же, если повернули бы диалог в русло конструктивности , не отдольяясь от Главной Темы!  :lol: Мое сердце мне подсказывает , что мы много поучительного сможем извлечь с этой Темы . . .если будем верны его Содержанию но неформе . . .Можно превратить обсуждение темы о счастье в счастливое событие каждый на своем Духовным Пути . . .которое в последующем воспоминание зацепиться как положительная эмоция . . .и ассоциации с ним . . .можно эту дисскусию превратить в обыденность . . .когда каждый будет показыват свое непонимание другого . . .Ведь каждый из нас кроме счастья еще и тешит себя пониманием Другого . . .Река понимания течет с Гор вниз , у кого оно выше . . .заслуга Гор . . .то есть от него, там ничего нет . . .Горы это накопления на Пути , встречи с такими же Путниками как Мы . . .Понимания этого , великая трансформация . . .Все в Пути неважно кто на буйволах кто на муле или кто пешком . . .Пророк _Да блогословит Аллах его Карамрт над страждущими __Говорил __Каждый легко отыскивает того , для чего он был создан . . .Встреча и диалоги которые мы ведем на этом форуме Да блогословит Аллах Своей Милостью Достопочтенного Шейха Вайтера . . .предопределена было Раньше того . . . .чем мы думаем и печатаем на интернете . . .Это никакая не Тайна , . . .Это обыденность , то есть проше простого . . .В этом Чудо Творца в Проявленном Мире . . .
Каждый легко находет подобное Себе __жулики сходяться с жуликами , ворам интересно общаться с ворами , кортежники с картежниками . . .Гостролер бильярдист в каком бы городе не был , сразу находит место где есть бильярдный Стол!!!
Мы то же нашли свой Бильярдный стол , величественно устроенное в Доме Достопочтимого Шейха Вайтера . . .Так давайте играть шарами. . .Не бросать колькие реплики как бильярдные шары себе подобным . . .Важен Контекст общая картина , что , и как зацепиться в ассоциациях Путников но не то кто сказал хороший тост. . .Мильены прекрасных тостов сушествует . . .Но когда Гости расходяться Они с собой эти тосты не Уносять . . .Уносять что то другое . . .неуловимое . . .что то . . . .что словно ветерок прошолься по тем центрам которое вырабатывают Эликсир счастья . . .Эти центры собиратели , пчелы не могут наслодиться МЕДОМ которую ОНИ СОБИРАЮТ , ТАМ НЕТ МЕДА , ТАМ НЕКТАР , , , СЧАСТЬЯ ТОЖЕ НЕКТАР ОНО СОБИРАЕТЬСЯ , . . . .Когда Оно собираеться Оно непригодно как в Макдональдсе для быстрого применения . . .Это очень и очен важная и божественная Тайна . . .Можно собрать нектар на сиюминутьные потребности . . .Более терпеливые собирают нектар Счастья на дольгие Годы . . .
Участвовать в Такой Теме с названием Счастья это Пчелке очутиться около настоящей сахорозы . . .

Продольжение следует

[doctorb]

Зарахид,

По этому поводу, обратите свое внимание на мое сообщение на стр. 3
от  Чт Авг 08, 2002 14:04.  

---
С уважением,
doctorb

[Зарахид]

Благодарю за урок правописания, всегда приятно общаться с грамотным человеком. :lol:
Вы не хотите обсуждать <большинство простых людей>, но читая ваши постинги вы очень часто на них ссылаетесь, так же как и на зрелых и продвинутых.
Мне кажется, что и зрелые и продвинутые, прежде всего люди, обычные люди, правда, со своими тараканами. Но и этими тараканами занимается психиатрия и психопатология
Честно говоря, в ваших <устах> слово обсуждаю, звучит, как осуждаю. А если вам для обсуждения нужен зрелый и продвинутый, почему бы не обсудить Пророка? Или еще кто по продвинутей?
Судя по вашим высказываниям зрелым вы являетесь)) да и продвинутым наверное тоже, особенно в красноречии и начитанности, но красиво говорить и логически рассуждать может и столь не любимое вами <большинство>.  :wink:
Простите если в этом сообщении, чем-нибудь вас задел.
не буду против если вы мне опять поправите грамматические ошибки