О сознании в ЧП

[Вадим]

...
А сознание Гурджиев где-нибудь называл веществом?

Нет, не называл. Но он же сказал, что ВСЕ состоит из материи, даже Бог и память. Ты полагаешь, что для сознания остается какая-то другая субстанция? 

Сознание в космическом масштабе является проводником нейтрализующей силы. Материя и дух могут выполнять роль проводников пассивной и активной сил, и даже могут чередоваться.


Сознание остается вне их взаимопревращений. Именно это важно в контексте ЧП, а не то, что сказано Энгельсом по другому поводу и в полемике с другими философами.

...
"Ничего кроме материи не существует" - это как раз вульгарный материализм. А у нас (Карла, Владимира и Евгения) сознание - это функция материи, но не материя.
[/size]

Сознание есть самоочевидная реальность, не нуждающаяся в обосновании. А "материя" - есть абстрактное понятие, являющееся функцией мыслительного процесса.


Говоря более простым языком, сознание легко может отказаться от обоснования со стороны материи. А вот все сказанное про "материю" возможно лишь при посредстве сознания.

Насчет родов идеального рекомендую еще одного классика - Вадима. Он учил, что есть род "среда" и род "образы", живущие в этой среде (ощущательные, представлятельные, мыслительные и т.д.)

Не надо приписывать никакой отсебятины. Нигде Вадим не утверждал, что "среда" - идеально.
Нехорошо-с... 

Впрочем, я уже разбирал "теорию отражения" в применении к сознанию в своей теме.
А что, у Карла было собственное определение материи? Какая жалость, не припомню такого... Восполнишь пробел?

Для тебя не жалко. Не было у Карла определения. Это не значит, что не было понимания, только надо было это понимание развить до определения. Такое не сразу делается.

Я счас не понял.
Материализм есть, а определение фундамента, на котором он стоит (лежит, валяется) - нет.
Как это понимать?



Может, ты сам тогда соизволишь дать определение материи...

[Корнак7]

Сознание - это закон, по которому существует материя.
.....
Сознание принадлежит всей материи как и гравитация.

И это не ново. А зачем? Изучай себе законы материи, изучай гравитацию. А к чему называть ее сознанием?

"Её" - это кого? Я не понял. Материю? Я не называю материю сознанием. Я говорю, что в сложно-устроенной материи сознание начинает проявлять себя более выражено. Как и гравитация при накоплении массы в одном месте

[Evgeny]

Сознание - это закон, по которому существует материя.
.....
Сознание принадлежит всей материи как и гравитация.

И это не ново. А зачем? Изучай себе законы материи, изучай гравитацию. А к чему называть ее сознанием?

[Корнак7]

Сознание - это закон, по которому существует материя.
Центры - отделы мозга, которым принадлежат специализированные функции.

Есть закон всемирного тяготения. Есть закон трех, закон октав.
Сознание точно такой же закон, по которому существует мир.
Земля обладает гравитацией. Если мы начнем отщипывать от нее по кусочку, то гравитации будет все меньше. Но она никогда не исчезнет, пока будет масса.
Гравитация существует в выраженном виде тогда, когда есть много массы. То есть мы имеем количественную корреляцию.
Сознание имеет качественную корреляцию и зависит от сложности пребывания материи. Миллиарды нейронов, которые снабжаются питанием в несколько раз лучше, чем мышцы на килограмм веса - самое сложное образование. Если начать уменьшать эту сложность, то сознание будет все меньше себя проявлять, но полностью никогда не исчезнет.
Сознание принадлежит всей материи как и гравитация.

[Evgeny]

...Я предлагаю остановиться на диаматовских понятиях. Хотя бы потому, что они тут всем известны.

Так ли уж они известны на самом деле?
Нет, на уровне лозунгов-то наверное всем их впечатали, кто советское время застал в мало-мальски разумном возрасте...


Чем шире что-то "известно", тем механичней это навязывалось. Тем аккуратней их следует применять в контексте исследования учения ГИГа, где механичность - один из самых существенных факторов, мешающих пониманию.

Так ты предлагаешь использовать одни только никому не известные понятия?  Нет, давай уж лучше известные. А если что будет непонятно, я объясню.

[Evgeny]

То есть, знание (которым мы знаем мир) - идеально, ощущение (посредства которого НЕЛЬЗЯ избежать при познании) - идеально (также идеально или как-то ИНАЧЕ идеально? ), а мир - материален и ничего, КРОМЕ материи не существует?

"Ничего кроме материи не существует" - это как раз вульгарный материализм. А у нас (Карла, Владимира и Евгения) сознание - это функция материи, но не материя.

Прекрасная штука - диалектика...
А сознание к какому роду идеального она относит - к тому же, что и ощущение, или к тому же, что и мысль?

Насчет родов идеального рекомендую еще одного классика - Вадима. Он учил, что есть род "среда" и род "образы", живущие в этой среде (ощущательные, представлятельные, мыслительные и т.д.)

Впрочем, я уже разбирал "теорию отражения" в применении к сознанию в своей теме.
А что, у Карла было собственное определение материи? Какая жалость, не припомню такого... Восполнишь пробел?

Для тебя не жалко. Не было у Карла определения. Это не значит, что не было понимания, только надо было это понимание развить до определения. Такое не сразу делается.

ты когда на Ильича ссылался, ты его к отцам-основателям причислял... А как только я его упомянул - он сразу стал не при чем и все регалии долой?

С какой стати? Все его регалии на месте. Ты только не путай одного классика с другим.

[Evgeny]

...Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"?

Да ты что? Он и не относил Гурджиева никуда. Энгельс называл вульгарным материализмом учения, в которых сознание (дух, мысль) рассматриваются как вещество такое. Под это определение некоторые высказывания ГИГа как раз подходят, имбо.  Нет, что ли? Я ж привел.

Отдельные высказывания - это еще не показатель. Необходимо рассматривать учение во всей его целостности...

А сознание Гурджиев где-нибудь называл веществом?

Нет, не называл. Но он же сказал, что ВСЕ состоит из материи, даже Бог и память. Ты полагаешь, что для сознания остается какая-то другая субстанция? 

[Вадим]

...Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"?

Да ты что? Он и не относил Гурджиева никуда. Энгельс называл вульгарным материализмом учения, в которых сознание (дух, мысль) рассматриваются как вещество такое. Под это определение некоторые высказывания ГИГа как раз подходят, имбо.  Нет, что ли? Я ж привел.

Отдельные высказывания - это еще не показатель. Необходимо рассматривать учение во всей его целостности...

А сознание Гурджиев где-нибудь называл веществом?

Вообще, напутано все этими отцами-основателями, так называемыми, "диалектического материализма". ...

Да ничего там не напутано. Мы знаем мир только через ощущения, и никакая диалектика в этом не виновата.

То есть, знание (которым мы знаем мир) - идеально, ощущение (посредства которого НЕЛЬЗЯ избежать при познании) - идеально (также идеально или как-то ИНАЧЕ идеально? ), а мир - материален и ничего, КРОМЕ материи не существует?


Прекрасная штука - диалектика...
А сознание к какому роду идеального она относит - к тому же, что и ощущение, или к тому же, что и мысль?


Впрочем, я уже разбирал "теорию отражения" в применении к сознанию в своей теме.

ЗЫ. Определение материи принадлежит Ленину. Зачем ты Владимира Карлом обозвал? 

А что, у Карла было собственное определение материи? Какая жалость, не припомню такого... Восполнишь пробел?


P.S. То есть, ты когда на Ильича ссылался, ты его к отцам-основателям причислял... А как только я его упомянул - он сразу стал не при чем и все регалии долой?


Слушай, хорошая штука - диалектика. Все превращается во все что угодно

...Я предлагаю остановиться на диаматовских понятиях. Хотя бы потому, что они тут всем известны.

Так ли уж они известны на самом деле?
Нет, на уровне лозунгов-то наверное всем их впечатали, кто советское время застал в мало-мальски разумном возрасте...


Чем шире что-то "известно", тем механичней это навязывалось. Тем аккуратней их следует применять в контексте исследования учения ГИГа, где механичность - один из самых существенных факторов, мешающих пониманию.

[Evgeny]

Я не скован дихотомией "материальное-идеальное", так как хорошо знаю историю возникновения этих понятий со всеми многочисленными изменениями значений этих слов...

Все понятия имеют какую-нибудь историю, так что их, не употреблять поэтому?


Я предлагаю остановиться на диаматовских понятиях. Хотя бы потому, что они тут всем известны.

[Evgeny]

...
ИМБО, это вульгарный материализм и есть.

Нет, какой же он вульгарный... Даже если он и материализм для вас.


Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"?

Да ты что? Он и не относил Гурджиева никуда. Энгельс называл вульгарным материализмом учения, в которых сознание (дух, мысль) рассматриваются как вещество такое. Под это определение некоторые высказывания ГИГа как раз подходят, имбо.  Нет, что ли? Я ж привел.

Вообще, напутано все этими отцами-основателями, так называемыми, "диалектического материализма". Который не вульгарный ни разу:
"Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях". В ощущениях, Карл!


То есть, вся их хваленая диалектика не смогла дать им средство определить основную категорию учения - МАТЕРИЮ,  без субъективного элемента - ОЩУЩЕНИЙ.


И после этого они берутся рассуждать о том, где вульгарно, а где нет... Фу, это даже не смешно.

Да ничего там не напутано. Мы знаем мир только через ощущения, и никакая диалектика в этом не виновата.


ЗЫ. Определение материи принадлежит Ленину. Зачем ты Владимира Карлом обозвал? 

[Вадим]

Древность древностью.., я спрашивала про вашу модель.

В моей модели все состоит практически из того же, из чего состоит сознание.
Я не скован дихотомией "материальное-идеальное", так как хорошо знаю историю возникновения этих понятий со всеми многочисленными изменениями значений этих слов...

2) Так, а душа что=среде?? или составляющая? В вашей модели, разумеется.

Если душевные явления протекают в сознании, очевидно, душа должна иметь самое прямое отношение к сознанию... Хотя они и не обязаны быть тождественными. 

[Вадим]

...
ИМБО, это вульгарный материализм и есть.

Нет, какой же он вульгарный... Даже если он и материализм для вас.


Разве Маркс изучал систему Гурджиева, прежде чем отнести её к "вульгарному материализму"?


Вообще, напутано все этими отцами-основателями, так называемыми, "диалектического материализма". Который не вульгарный ни разу:
"Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях". В ощущениях, Карл!


То есть, вся их хваленая диалектика не смогла дать им средство определить основную категорию учения - МАТЕРИЮ,  без субъективного элемента - ОЩУЩЕНИЙ.


И после этого они берутся рассуждать о том, где вульгарно, а где нет... Фу, это даже не смешно.

[Evgeny]

"знание, как и всё прочее в мире, материально.

Получается, что, по Георгию Ивановичу, нет никакой антитезы..

Ну да. Кажется, Ильич так и писал: "Признание мысли веществом ведет к смешению материализма с идеализмом". 

[Evgeny]

Допустим, я скажу "материальна", а Вадим скажет "идеальна". Кому Вы поверите?

Поскольку вы отвечаете вопросом на вопрос, отвечу тем-же: допустим я поверю)) Вадиму или Вам, какое это будет имееть значение для вас?

А имеет ли значение для Вас, какое это имеет значение для меня? Как это повлияет на Вашу готовность согласиться со мной? 


 Отвечаю на исходный вопрос: скорей, материальна. Это мозг или некое информационное пространство, созданное тем же мозгом. Не 100% уверенности, но склоняюсь к такому мнению.

[картина]

"знание, как и всё прочее в мире, материально.

Получается, что, по Георгию Ивановичу, нет никакой антитезы..