Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: В Москве расшифровали надпись на древней персидской чаше  (Прочитано 820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
я очень рад этому розопаду на форуме

Спасибо.

Наверное, на найденной древней персидской чаше тоже роза изображена (в нижней части - под разделительной каймой)? Потому что никакой другой цветок (как только царица цветов и с учётом того, что роза - символ суфизма) сюда не подходит:


"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
Что сказал Гафиз Ширази?

То же, что и Руми, но Руми опередил Ширази на целый век.

Я приведу оба упомянутых стиха параллельно: текст Руми будет первым (поскольку Руми жил и творил раньше Ширази), а текст Ширази будет под текстом Руми. Стих Руми будет выделен жирным шрифтом, а стих Ширази - курсивом. Чтобы авторство текстов можно было отличить.

Виночерпий, снова наполни эту чашу вина.
Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Нет друга лучше, чем ты ни в этом мире, ни в мире ином.
(Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.) Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
Делать что угодно, кроме как смотреть на твое лицо – грех против веры, совершенный в неведении об истине.
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Душа моя помешалась, обезумела из-за тебя. Сердце моё стало океаном.
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность.
Как могло оно отвернуться и взглянуть на другого возлюбленного?
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом.

Ведь один к одному, на мой взгляд! Ширази подражал Руми? Особая традиция в стихотворчестве, восхваляющем Всевышнего? Впрочем, чтобы мне не повторяться, можно посмотреть мои рассуждения в этом сообщении.

Цитировать
Разве это правда? Разве это Предел?

В таком случае, вы и Руми не верите, хотя оба стиха об одном и том же: те же смыслы, те же выразительные средства, даже та же хронология следования мыслей и строчек.

Остальное в ваших сообщениях оставлю без комментария.


Раз так! То и я Ваши слова оставлю без комментария. Только вот это вставлю!



Как я очень люблю розы я очень рад этому розопаду на форуме. А остальное я потом прочитаю и пойму, что Вы хотели сказать.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Что сказал Гафиз Ширази?

То же, что и Руми, но Руми опередил Ширази на целый век.

Я приведу оба упомянутых стиха параллельно: текст Руми будет первым (поскольку Руми жил и творил раньше Ширази), а текст Ширази будет под текстом Руми. Стих Руми будет выделен жирным шрифтом, а стих Ширази - курсивом. Чтобы авторство текстов можно было отличить.

Виночерпий, снова наполни эту чашу вина.
Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Нет друга лучше, чем ты ни в этом мире, ни в мире ином.
(Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.) Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
Делать что угодно, кроме как смотреть на твое лицо – грех против веры, совершенный в неведении об истине.
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Душа моя помешалась, обезумела из-за тебя. Сердце моё стало океаном.
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью, записана в тетради мироздания наша вечность.
Как могло оно отвернуться и взглянуть на другого возлюбленного?
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом.

Ведь один к одному, на мой взгляд! Ширази подражал Руми? Особая традиция в стихотворчестве, восхваляющем Всевышнего? Впрочем, чтобы мне не повторяться, можно посмотреть мои рассуждения в этом сообщении.

Цитировать
Разве это правда? Разве это Предел?

В таком случае, вы и Руми не верите, хотя оба стиха об одном и том же: те же смыслы, те же выразительные средства, даже та же хронология следования мыслей и строчек.

Остальное в ваших сообщениях оставлю без комментария.

"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год).
<...>
Любимой строфой Ширази была газель — особая форма лирического стихосложения, популярная на Востоке.

Из посылки, что "любимой строфой Ширази была газель", не следует с необходимостью, что он и является автором этих стихов. Почему? "Газель – стихотворение, составленное из нескольких двустиший". Следовательно, количество строк в газели должно быть обязательно чётным. Данное определение газели приведено из книги Руми "Песни, посвящённые Шамсу. Песни, посвящённые Богу". Таким образом, авторство стихов на чаше, приписываемое Ширази, является, на мой взгляд, возможно поспешным. На эту мысль меня навёл также сравнительный анализ стиха на чаше и другого стиха из упомянутых "Песней..." Руми.

Стихи на чаше:

«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».


Песнь Руми (из вышеупомянутой книги):

Более чем

Виночерпий, снова наполни
Эту чашу вина.
Нет друга лучше, чем ты
Ни в этом мире,
Ни в мире ином.

Делать что угодно,
Кроме как смотреть на твое лицо –
Грех против веры,
Совершенный в неведении об истине.

С той поры, как явил ты мне свой лик,
Похитив мой разум и веру,
Любое место стало виселицей
Для Мансура* души.

Душа моя помешалась,
Обезумела из-за тебя.
Сердце мое стало океаном.
Как могло оно отвернуться
И взглянуть на другого возлюбленного.

Небесный свод теряет все свое желание,
Когда он смотрит на Багдад твоего лика
И на окружающую тебя красу.

Зеркало души начинает вращаться на своей оси
В кабаке влюбленных.
В целом мире не найти таких пьяниц!

Поедешь на коне вперед
По этой дороге
И тогда увидишь и поймешь,
Что есть множество виноградников,
Множество садов, кроме тех, что тут.


[*АЛЬ-ХАЛАДЖ МАНСУР ЧЕСАЛЬЩИК ШЕРСТИ - (? - 922 ) – выдающийся суфий, мистик. Известен своими эпатажными высказываниями, задевавшими экзотериков. За провозглашение в мистическом трансе (слиянии с Аллахом) фразы «Анна-ль-Хакк» (по-арабски «Я есть Истинный») был казнен по обвинению в богохульстве и ереси. - Расшифровка сноски взята из той же книги. ]


Поражает в этих двух стихах удивительное сходство не только в приведённых средствах выразительности и во вкладываемых смыслах, но и в очерёдности излагаемых тезисов. Трудно предположить, что два разных человека и живших в разное время могли высказать свои мысли в одинаковой последовательности, ведь мышление - это творческий процесс. Если только это не дань тогдашней традиции (или ритуала) излагать стихи, посвящённые Богу, строго в таком строгом порядке следования мыслей, как бы избегая их спонтанность, минуя вдохновение и озарение, что несвойственно боговдохновенным стихам.

Стих Руми длиннее, но заказчику чаши, возможно, и не нужно было помещать весь стих на чаше полностью и он ограничился только семью (7 - магическое число) строчками.

Это всего лишь моё предположение, никого и ни к чему не обязывающее.


BUMP


Стихи на чаше больше душевные и правдивые, чем стихи Руми в этом переводе. Если без эмоций, то есть екоторые совпадения, но это разные стихи. Возможно, был один контекст, текущий, и конечно же общий. Реально, я первый раз могу сравнить двух авторов. Руми вообще ни о чём против Хафиза. Не сказать, что я расстроился.



UPD.  Ещё раз подтверждает, что в любом рыбацком или слесарном деле можно быть хорошим работником. Традиция - фигиция, это дело поверх всего, как весной накрывает розовый цвет растений, которые цветут, яблони, вишни, сливы, там, одни за одной.. На фоне вскопаной чёрной земли, готовой к посадкам, всё выглядит очень красиво. Даже если пасмурная погода. Без скрытых сыслов.
Кто был Руми, кто был Хафиз? Похоже, несопоставимые люди. Нужно ли вскрывать эти вещи? Фиг знает. Пытливый ум может захочет глубоко внедриться.
Один законник, конверт в суфии, после встречи с Шамсом, что похоже на выдумку, чисто интуитивно. Другой - приближенный к власти. Не дурак, приспособлнец или достойный мудрец, как в сказках про султанов и суфиев.
« Последнее редактирование: 07 ѕЪвпСам 2017, 21:43:45 от caramba »

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
А вот что говорят об этой чаше в другом источнике СМИ: "В строках, которые украшают сохранившиеся части персидской бронзовой чаши 16 века, говорится о радости дружеского застолья".

В самом первом материале сообщалось: "Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год). Он жил на юге Ирана и в разное время при разных правителях занимал должность придворного поэта".

В другом СМИ говорится: "В этих строках поэт передает своеобразный заговор, обращение и к потомкам и к силам мироздания".

Таким образом, само знание (суфиев) о предназначении найденной чаши осталось "за кадром". Читателю чаша представляется то как средство для написания понравившихся стихов "придворного поэта", то как магический предмет для "заговора к силам мироздания", то как обычная чаша для весёлого "дружеского застолья".

Выводы напрашиваются сами собой:
1) насколько объективна передача информации в том или ином его источнике;
2) насколько объективна интерпретация археологических находок историками (ведь это с их слов СМИ готовят свои публикации).

И ещё один вывод: подлинное знание о чаше, дошедшей до нас из глубины веков, - о её предназначении, утрачено (намеренно или непреднамеренно) для обывателя. Так, очевидно, происходит с любым знанием или учением - по истечении довольно продолжительного времени оно деградирует, видоизменившись до неузнаваемости. И доподлинно о нём знали только те, кто стоял у самых его истоков. Видимо, по этой причине и возникло когда-то разделение знания на эзотерическое (скрытое) и экзотерическое (открытое).


Хмм... Слова по первой ссылке автора про "радость дружеского застолья" и подача материала, выделение стихов, застовляет меня просмотреть, что этот автор еще печатал. по жизни, как говорится.
По второй ссылке на источник  (от царьграда) журналист по ощущениям, меньше в теме, или вообще не в теме. Возможно и первый журналист - девушка, не в теме, но правильно всё сделала. Знаете, у меня есть племянница и она никак не может нормально выйти замуж, я ей сказал, Анюта, иди столько раз,сколько зовут. И вот, теперь все были рады, что попался нормальный мужик с Алтая, самое главное (Sic!!) - немногословный. Много слов - это сразу подозрение. Немногословный, точно не дурак. Так у нас до сих пор рассуждают, и это правило действует на всех.
UPD. Может быть, не распространяется на общение в форумах. ХЗ?


Что касается Ваших выводов, то, как говорится , хватит тянуть коня за хвост. Говорите, что Вам известно, иначе не понятна такая ситуация вокруг одной разбитой чаши. Или дайте лучше понять. Мне, как и рашьше, здесь видистся контекст наших отношений с Персами. И\или общий тренд, неуклюжий местами, на духовность в массы. Если так, то я конечно за. Главное, чтобы был побуд к наукам, к изучению вещей.


А так, смотрите о5. Подлинное знание о чаше или о вещах - это всегда история о делах прошедших. Потери здесь неизбежны. То, что нас соединяет с теми делами и вещами безупречно, это традиция. Традиция в том смысле, как она была закладена людьми не менее заинтересованными, чем мы с Вами. Т.е. она   включает три главных вещи, по нарастающей,  исохдя из сложности человеческой природы 1.) Передать знания невозможно 2.) Можно передать образ действия. 3.) Знания прорываются сами, как я вношу их в любое творчество, которое выходит у меня по моей жизни. Я по-другому не умею. 4.) Традиция есть всё время обновляющаяся река течение, когда достаточно нахлебался этой воды, или Вина, если угодно!


К чему это многословие было? Еще есть такая мысль, что есть целый спектр, как дерево с ветвями. Вы знаете больше, я знаю меньше, мы все ответвляем в этом дереве!
Что сказал Гафиз Ширази? Разве это правда? Разве это Предел?
Только что красиво. Только, что достоин, что его слова выскоблили на чаше, которая разбилась.
Вот так символизм. Во-истину, ничего не конечно.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
А вот что говорят об этой чаше в другом источнике СМИ: "В строках, которые украшают сохранившиеся части персидской бронзовой чаши 16 века, говорится о радости дружеского застолья".

В самом первом материале сообщалось: "Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год). Он жил на юге Ирана и в разное время при разных правителях занимал должность придворного поэта".

В другом СМИ говорится: "В этих строках поэт передает своеобразный заговор, обращение и к потомкам и к силам мироздания".

Таким образом, само знание (суфиев) о предназначении найденной чаши осталось "за кадром". Читателю чаша представляется то как средство для написания понравившихся стихов "придворного поэта", то как магический предмет для "заговора к силам мироздания", то как обычная чаша для весёлого "дружеского застолья".

Выводы напрашиваются сами собой:
1) насколько объективна передача информации в том или ином его источнике;
2) насколько объективна интерпретация археологических находок историками (ведь это с их слов СМИ готовят свои публикации).

И ещё один вывод: подлинное знание о чаше, дошедшей до нас из глубины веков, - о её предназначении, утрачено (намеренно или непреднамеренно) для обывателя. Так, очевидно, происходит с любым знанием или учением - по истечении довольно продолжительного времени оно деградирует, видоизменившись до неузнаваемости. И доподлинно о нём знали только те, кто стоял у самых его истоков. Видимо, по этой причине и возникло когда-то разделение знания на эзотерическое (скрытое) и экзотерическое (открытое).
« Последнее редактирование: 07 ѕЪвпСам 2017, 13:09:39 от no-name »
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Удивительная судьба у этой чаши и очень символична. Кое-что про чашу (как символ) нашлось у Руми в его "Песнях...".

<...>

Я потрясен его чашей.
Увидев его,
тело мое обратилось в душу.

Семь слоев неба
Не вместят его.
И все же он перемещается в моей рубахе.

«Ты – в моей руке», - говорит он, -
«Я создал тебя.
Почему бы мне тебя не разбить»?

<...>

Я был никчемен,
Упрятан в землях нигде.
Твоя любовь пришла к моей гробнице и сказала мне:
«Вставай! Поднимайся»!

Я проснулся, твой голос воскресил меня.

<...>

Вот и эта изысканная персидская чаша, изготовленная искусным мастером, была полна вином, которое пили рыцари Ордена на своих собраниях... Но потом эта чаша стала никчемна и была упрятана "в землях нигде", разбилась, но "гробницу" чаши обнаружили археологи, другие мастера восстановят чашу до своего первоначального вида (насколько это возможно) и она получит вторую жизнь - воскреснет... Всё в руках Всевышнего.


Руми сравнивает Бога с чашей. А чему же и быть в этой чаше как не вину жизни?


P.S. Всё-таки концовка темы получилась не грустной, а радостной. И это хорошо. И это главное.

"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
т.е. чашу намеренно разрушали. Кто и зачем?

Не обязательно чашу могли расколоть намеренно какие-нибудь вандалы. Вероятнее всего, она раскололась сама в силу того, что полая, стенки сосуда тонкие, а на неё в течение нескольких веков давил сверху трёхметровый грунт (именно на этой глубине нашли чашу) да ещё с густо застроенным городским кварталом. А может быть и такое: экскаватор, рывший котлован, задел чашу, часть грунта вместе с осколками от чаши уже куда-то вывезли за город, а когда спохватились - было уже поздно. А нам могли сказать, что чаша была уже расколота изначально, дабы "сохранить лицо" халатных археологов. Мне где-то попадалась в Сети фотка с этими археологами: молодые парни, сразу видно, что они - студенты-практиканты какого-нибудь археологического факультета, приславшего их на практику. Не хочу возводить на них напраслину, но всё может быть...

Что же касается монолитных (не полых внутри) бронзовых скульптур, они, на мой взгляд, вполне могут сохраниться и целиком, лишь слегка пообтрепавшись поверхностно. 
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
когда сильно удариш относительно острым инструментом (обжимкой, развальцовкой), то получаеся мелкая крошка

В таком случае чеканку по этой персидской чаше, несмотря на хрупкость бронзы, выполнил золотых рук мастер.
Вот, интересно. Сейчас понял, что не слышал Вас. Наверное увлёкся своим "металлическим мастерством". Реально вопрос в том, как эта бронза раскололась на мелкие куски, хотя это не глина и не фарфор там какой. Я понял Вас.
Можно посмотреть, какие еще есть находки бронзовых изделий, как они сохранились.
Очевидно, что одна из версий это внешнее воздействие, т.е. чашу намеренно разрушали. Кто и зачем?

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Установлено, что строки принадлежат персидскому поэту Хафизу Ширази (около 1325 — 1389–1390 год).
<...>
Любимой строфой Ширази была газель — особая форма лирического стихосложения, популярная на Востоке.

Из посылки, что "любимой строфой Ширази была газель", не следует с необходимостью, что он и является автором этих стихов. Почему? "Газель – стихотворение, составленное из нескольких двустиший". Следовательно, количество строк в газели должно быть обязательно чётным. Данное определение газели приведено из книги Руми "Песни, посвящённые Шамсу. Песни, посвящённые Богу". Таким образом, авторство стихов на чаше, приписываемое Ширази, является, на мой взгляд, возможно поспешным. На эту мысль меня навёл также сравнительный анализ стиха на чаше и другого стиха из упомянутых "Песней..." Руми.

Стихи на чаше:

«Виночерпий, светом вина озари нашу чашу,
Певец, спой, что дела мира пошли по нашему желанию.
Мы в нашей чаше видим отражение лица друга,
О не знающий наслаждения нашего непрестанного пьянства!
Никогда не умрет тот, чье сердце оживлено любовью,
Записана в тетради мироздания наша вечность.
До тех пор продолжается кокетство и величание стройных станом».


Песнь Руми (из вышеупомянутой книги):

Более чем

Виночерпий, снова наполни
Эту чашу вина.
Нет друга лучше, чем ты
Ни в этом мире,
Ни в мире ином.

Делать что угодно,
Кроме как смотреть на твое лицо –
Грех против веры,
Совершенный в неведении об истине.

С той поры, как явил ты мне свой лик,
Похитив мой разум и веру,
Любое место стало виселицей
Для Мансура* души.

Душа моя помешалась,
Обезумела из-за тебя.
Сердце мое стало океаном.
Как могло оно отвернуться
И взглянуть на другого возлюбленного.

Небесный свод теряет все свое желание,
Когда он смотрит на Багдад твоего лика
И на окружающую тебя красу.

Зеркало души начинает вращаться на своей оси
В кабаке влюбленных.
В целом мире не найти таких пьяниц!

Поедешь на коне вперед
По этой дороге
И тогда увидишь и поймешь,
Что есть множество виноградников,
Множество садов, кроме тех, что тут.


[*АЛЬ-ХАЛАДЖ МАНСУР ЧЕСАЛЬЩИК ШЕРСТИ - (? - 922 ) – выдающийся суфий, мистик. Известен своими эпатажными высказываниями, задевавшими экзотериков. За провозглашение в мистическом трансе (слиянии с Аллахом) фразы «Анна-ль-Хакк» (по-арабски «Я есть Истинный») был казнен по обвинению в богохульстве и ереси. - Расшифровка сноски взята из той же книги. ]


Поражает в этих двух стихах удивительное сходство не только в приведённых средствах выразительности и во вкладываемых смыслах, но и в очерёдности излагаемых тезисов. Трудно предположить, что два разных человека и живших в разное время могли высказать свои мысли в одинаковой последовательности, ведь мышление - это творческий процесс. Если только это не дань тогдашней традиции (или ритуала) излагать стихи, посвящённые Богу, строго в таком строгом порядке следования мыслей, как бы избегая их спонтанность, минуя вдохновение и озарение, что несвойственно боговдохновенным стихам.

Стих Руми длиннее, но заказчику чаши, возможно, и не нужно было помещать весь стих на чаше полностью и он ограничился только семью (7 - магическое число) строчками.

Это всего лишь моё предположение, никого и ни к чему не обязывающее.
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
когда сильно удариш относительно острым инструментом (обжимкой, развальцовкой), то получаеся мелкая крошка

В таком случае чеканку по этой персидской чаше, несмотря на хрупкость бронзы, выполнил золотых рук мастер.
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
Да, бронза крошится.

Да, бронза - хрупкий материал. Археологи уверяют нас, что чаша изготовлена как раз из бронзы. Тогда каким образом на ней была выполнена довольно сложная и обширная чеканка со стихами Хафиза Ширази и орнаментом? Чашу чеканили, долго и упорно, но она не разбилась, не раскрошилась. Загадка. Видимо, мастер, изготовивший чашу, был очень искусен в своём ремесле.

Цитировать
Но, ради всего святого,  это не главное, ведь?

Конечно, не это главное. Главное смог передать Шекспир в своём 64-ом сонете. Вот здесь можно посмотреть оригинал и различные переводы, где сплав латуни переводят то как просто медь, то как бронзу (эти сплавы очень близки по своему химсоставу), которую Время тоже не щадит. Время никого и ничего не щадит, а вещи даже переживают своих создателей и владельцев. Ирония Судьбы.

Жаль, что концовка получилась грустной, но "против правды не попрёшь".




Да. Очень коротко, технически, латунь и бронза имеют такое свойство. Они тянутся, гнутся и мнутся, но когда сильно удариш относительно острым инструментом (обжимкой, развальцовкой), то получаеся мелкая крошка. Не оплывает и не плющится равномерно, как алюминий или медь..т.е. вроде плющится, но даёт крошку.
Не знаю точно, возможно св-ства бронзы как-то меняются со временем, олово быстрее покидает сплав.   ???  Ну, в принципе, это наверное и правда не важно.  :)
Тут новые темы появились еще. Сейчас уезжаю, позже хочу посмотреть.


no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
Да, бронза крошится.

Да, бронза - хрупкий материал. Археологи уверяют нас, что чаша изготовлена как раз из бронзы. Тогда каким образом на ней была выполнена довольно сложная и обширная чеканка со стихами Хафиза Ширази и орнаментом? Чашу чеканили, долго и упорно, но она не разбилась, не раскрошилась. Загадка. Видимо, мастер, изготовивший чашу, был очень искусен в своём ремесле.

Цитировать
Но, ради всего святого,  это не главное, ведь?

Конечно, не это главное. Главное смог передать Шекспир в своём 64-ом сонете. Вот здесь можно посмотреть оригинал и различные переводы, где сплав латуни переводят то как просто медь, то как бронзу (эти сплавы очень близки по своему химсоставу), которую Время тоже не щадит. Время никого и ничего не щадит, а вещи даже переживают своих создателей и владельцев. Ирония Судьбы.

Жаль, что концовка получилась грустной, но "против правды не попрёшь".



« Последнее редактирование: 26 БХЭвпСам 2017, 23:54:07 от no-name »
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

caramba

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 920
  • Reputation Power: 19
  • caramba has no influence.
    • Просмотр профиля
Почему раскололась? Истончилась

Вы хотите сказать, что металл усох, как биомасса? Но поверю вам как "металлисту" на слово, что бронза может расколоться.

Цитировать
В Москву прибыли только фрагменты чаши, скорей  всего. Иначе, где остальные???

Вот и меня интересует этот вопрос. Археологи должны были найти и все остальные осколки, если чаша в Москву была привезена целиком. А если, как вы говорите, "в Москву прибыли только фрагменты чаши", то очевидно уже тогда она имела некую историческую и искусствоведческую ценность, раз ценителя суфийского искусства устроила чаша даже в таком, разбитом, виде. Правда, непонятно, почему он не отдал её в музей или не попытался собрать воедино.

Цитировать
Тут больше вопросов, чем ответов.

Это точно. Как востоковеды определили точное авторство газели? Ведь наверняка не только Хафиз Ширази писал подобные стихи, весьма распространённые тогда на Востоке. Они определили это по степени устаревания чаши и сопоставили эту дату с жившими тогда в Персии поэтами?

Хммм. в совокупности, эта информация доставляет много мыслей, кстати. Сейчас пробило..  :o   Тут мультифакторный кластертрик и эффект Манделы.Интересно.....

Да уж, "открываются" новые любопытные факты... Омар Хайям не мог пить из "хрустального бокала" (см. перевод его рубаи ранее в этой теме), потому что хрусталь ещё не был изобретён! Хрусталь научились изготовлять лишь в 17-м веке, а Омар Хайям жил в 12-м.

Цитировать
«Хрустальная история» началась в 1615 году, когда король Англии Якоб Первый запретил использование древесины в каком-либо производстве, кроме судостроения. Следствием сего явился переход владельцев стекольных заводиков на угольное топливо. Совершенно случайно (огромное количество открытий в науке и искусстве произошли по воле случая!) было обнаружено, что в угольной печи стекло обесцвечивается, и далее мастера стали стремиться вернуть своему продукту прозрачность. В ходе таких опытов в 1676 году Георгом Равенскрофтом была создана оригинальная рецептура смеси стекломассы с оксидом свинца. При добавлении этого соединения стекло приобретает совершенно новые свойства: помимо прозрачности, прекрасного блеска и мелодичного звона это еще и устойчивость к щелочным, кислым или спиртосодержащим жидкостям. Кроме того, оксид свинца повышает плотность изделия, у хрусталя это более 3 г/см3. Это влияет на оптические свойства хрусталя: возрастает показатель преломления света, блеск и игра света в гранях. Кроме того, добавление к стекломассе оксида свинца ведет к понижению твердости стекла, что, в свою очередь, облегчает его дополировку: при натирании изделия появляется дополнительный блеск. (ссылка)

Вот и верь после этого переводчикам суфийской поэзии! Сарказм.
Не могу представить себе Омара Хайяма с хрустальным фужером в руке.
К сожалению был вынужден прервать наш приятный для меня диалог, т.к уснул.
Сейчас врубаюсь, о чем была речь.
Да, бронза крошится.
Но, ради всего святого,  это не главное, ведь?  ;D ;D
Буду рад если что, вставить какой-нибудь коммент позже.
Всегда рад втретить вас.

no-name

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1674
  • Reputation Power: 37
  • no-name is working their way up.no-name is working their way up.no-name is working their way up.
    • Просмотр профиля
А где же семь строк текста стихов? )))

Об этом и речь. Мистика! Но автора той статьи вместе с главредом это почему-то не остановило, а должно было бы. "Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно"...

Цитировать
Да и чаши эти можно увидеть совсем в другом месте: http://geophoto.ru/?action=show&id=498375 )))

Вы пытливый искатель! Это прекрасно... Но автора той статьи вместе с главредом и это тоже не остановило: для них одна фактически найденная персидская чаша с чеканкой - это две туркменские чаши без чеканки. Они не видят разницы. Спят.

А вы обратили внимание на то, как озаглавлена иллюстрация по приведённой вами ссылке? А изображение озаглавлено тоже довольно необычно: "Туркменистан, архитектура Маргуш (слайд 4х5)". Посуда всегда являлась декоративно-прикладным видом искусства, но никак не архитектурой. Одним словом - "и смех, и грех"...
"Голова должна быть открыта для восприятия, но не настолько, чтобы вывалился мозг". © Карл Саган

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100