Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Дзен-буддизм как неверное аргументирование  (Прочитано 14686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Uj.in

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2004
  • Reputation Power: 40
  • Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...Uj.in might someday be someone...
    • Просмотр профиля
Диагноз:"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".
Источник
афторам (Расстройств логической основы мышления) бы зикр в придачу лет на 5, потом фикр лет на 10, и если будут праведны в делах своих может и достигнут фана.
интересно, чтобы они написали потом?

dream

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 12
  • Reputation Power: 0
  • dream is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Предлагаю: пусть каждый, кто пожелает, выскажет свое мнение по поводу приведенных высказываний.

Всё верно. Жрецы рулят и заруливают. Так было, есть и будет.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".

Бейтсон не раз указывал на сродство психических расстройств и просветления: "Однако попытки достичь Уровня III (речь идет о просветлении) могут быть опасными, и некоторые слетают под откос. В психиатрии они часто получают ярлык психотиков, и многим из них бывает трудно использовать местоимение первого лица".  Отсюда

А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда


В статье про двойное послание (double bind), термин Бейтсона, упоминается дзен:


According to philosopher and theologian Alan Watts, the double bind has long been used in Zen Buddhism as a therapeutic tool.


http://en.wikipedia.org/wiki/Double_bind#Usage_in_Zen_Buddhism
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

kopernick

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3626
  • Reputation Power: 22
  • kopernick barely matters.kopernick barely matters.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sufism.ru

А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда


Сейчас как раз читаю книгу, где затрагиваются схожие темы, в частности - слышание голосов и визуальные галлюцинации. Автор приводит факты, показывающие, что число людей в популяции, которые слышат голоса, намного больше, чем кажется. Например, в конце 1990-х голландский психиатр провел эксперимент - выступая на ТВ со своим пациентом, который слышит голоса, врач попросил звонить в студию тех, кто испытывает схожие проблемы. Из 700 позвонивших 450 слышали голоса, многие из них попадали под критерии психических заболеваний. Но около 150 из них - не попадали, хотя слышали голоса чуть ли не ежедневно. И доктор по этому поводу сказал, что для многих таких больных проблема не в самом факте слышания голосов, а в том, как это интерпретируется докторами и обществом.


Разница в том, что при серьезных расстройствах типа шизофрении, люди, слышащие голоса, испытывают серьезный дискомфорт, т.к. эти голоса их постоянно критикуют, обвиняют в чем-то, побуждают к опасным поступкам и пр. Но вот те самые 150 ничего такого негативного не испытывали. Сама Лурман (автор книги) по этому поводу вспоминает один из подходов к шизофрении, который  заключается в том, чтобы рассматривать ее как некое комплексное явление, результат слияния нескольких факторов (когнитивная дезорганизация, импульсивность, депрессия и пр.). И пытается объяснить свой материал полевых исследований (американские евангелисты, которые общаются с Богом, с которыми говорит Бог) отчасти обращаясь к этой теории. Т.е. человек, имеющий психику, предрасположенную к шизофрении, слышит голоса и не испытывает по этому поводу особых проблем, если не срабатывают другие факторы. Если же, например, его били в детстве, у него нет работы, или какие-то серьезные жизненные проблемы, то все это наслаивается и может привести к шизофрении.


Т.е. грань тонка, но такое объяснение позволяет немного развести разные проявления и не ставить всем один и тот же диагноз.


ЗЫ. Есть еще случаи вроде Августина, когда слышание голосов носит редкий, эпизодический характер. Или Сведенборг, например.
"...и козлов Я накажу" (Захария 10:3)

годидзе

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2108
  • Reputation Power: 18
  • годидзе has no influence.
    • Просмотр профиля
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".

Бейтсон не раз указывал на сродство психических расстройств и просветления: "Однако попытки достичь Уровня III (речь идет о просветлении) могут быть опасными, и некоторые слетают под откос. В психиатрии они часто получают ярлык психотиков, и многим из них бывает трудно использовать местоимение первого лица".  Отсюда

А совсем недавно поднималась тема о том, что у психопата и святого есть что-то общее: "Ощущение, что совесть заморозили, а волнения утопили в полудюжине рюмок ТМС виски. Но в то же время кажется, что внутреннее бытие очищено светом". Отсюда


wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
"В 1957 году Грегори Бейтсон, один из основателей кибернетики, сравнил шизофрению с взаимной блокировкой, так называемым "противоречивым сигналом", поясняя подобную ситуацию на примере двух гомеостазов, парализованных обменом противоположными импульсами. А противоречивый сигнал Бейтсон уподоблял парадоксальным наставлениям, которые учитель дзен-буддизма дает ученику. Таким образом, полагал Бейтсон, шизофрению можно рассматривать как "смещенную" форму буддийского просветления".

Эндрю Пикеринг. Наброски иного будущего. Кибернетика в Британии, 1940-2000. В кн.:Онтологии артефактов.М."Дело".2012.С.392.
« Последнее редактирование: 21 ПЭТРам 2013, 05:04:54 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

tabula rasa

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 589
  • Reputation Power: 13
  • tabula rasa has no influence.
  • Пусть будут счастливы все существа во всех мирах.
    • Просмотр профиля

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Дзен-буддизм как неверное аргументирование
« Ответ #53 : 05 ЅЮпСам 2012, 13:01:16 »

История от И.Шаха:

  У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»



 «Я себя чувствую, но плохо». (Из писем читателей в журнал "Здоровье").
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля

...и "суфийская мудрость" как резонерство:

История от И.Шаха:

  У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»


Диагноз:

"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".

Источник

 :)

What do you feel about it? (= Что вы об этом думаете? Как вы к этому относитесь?) не тождественно How do you feel? (Как вы себя чувствуете?).

К сожалению, не указано, на каком языке был задан вопрос суфию. Тогда бы всё прояснилось.

Я не увидела в этом экзистенциальном высказывании суфия никакой шизофрении. На мой взгляд, одним из нарушений мышления (и в шизофрении, и в неверном аргументировании) является ограниченность ума, не способного охватить сразу несколько контекстов. 

:)

« Последнее редактирование: 05 ёоЭм 2012, 23:49:04 от Неонилла »
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

...и "суфийская мудрость" как резонерство:

История от И.Шаха:

  У одного суфия спросили: «Как вы себя чувствуете?», на что он ответил: «Я чувствую себя, как человек, который проснулся сегодня и не знает, умрет ли он сегодня или нет». Ему возразили: «Как же так? Это же проблема для всех людей». «Да, - сказал суфий, - но все ли это чувствуют?»


Диагноз:

"...для шизофрении характерно короткое резонерство: короткие общие неопределенные ответы на конкретные вопросы, например, на вопрос о том, как его дела, больной отвечает, что в наше время никто не может знать, как его дела".

Источник

 :)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

GLAZ

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 31
  • Reputation Power: 0
  • GLAZ has no influence.
    • Просмотр профиля
Дзен-буддизм как неверное аргументирование
« Ответ #50 : 17 ЅЮпСам 2003, 05:30:25 »
Цитировать
Вы избыточно эмоциональны и потому мало подобны нераздражаемой филиппинке.

ха... весьма вероятно так оно и есть... и на это есть весьма прозаическая, абсолютно недуховная, я бы сказал, причина...
курить бросаю... люди шарахаются...

Цитировать
Могу я Вас попросить оставить мои старые сообщения в покое?

да нет проблем... могу вообще любые, не только старые... мне не сложно.
Хорошо то как...

Кэт1

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Reputation Power: 0
  • Кэт1 has no influence.
    • Просмотр профиля
Дзен-буддизм как неверное аргументирование
« Ответ #49 : 17 ЅЮпСам 2003, 04:25:02 »
Вы избыточно эмоциональны и потому мало подобны нераздражаемой филиппинке.

  Много кррови.
 Много песен..

 В чем суть Ваших претензий ко мне, если с точки зрения разума и без воплей?

   Врачи-то хирурги выходит бывают разные. Одни морфий едят и деток насмерть режут, другие спасают людей и не пьют..

  Могу я Вас попросить оставить мои старые сообщения в покое?
С уважением, Кэт

GLAZ

  • Неофит
  • **
  • Сообщений: 31
  • Reputation Power: 0
  • GLAZ has no influence.
    • Просмотр профиля
Дзен-буддизм как неверное аргументирование
« Ответ #48 : 16 ЅЮпСам 2003, 15:15:18 »
да уж... многоветвист путь разума...
через намёк на built in алогичность "аргументации" дзена нетибетцами и некитайцами... через чикатилу обсуждаемого неубийцами, к "абстрактному" добру, жупелку всеобщего равенства, обсасывание хирургии нехирургами  и до "оправданий Богу"...

на счёт дзена только замечу, что наивно рассматривать его методы, не учитывая особенностей психики народов живущих вокруг желтого моря... буддизм не случайно менялся, продвигаясь...
о чем это я... ну... немного разовью...
невозможно объяснить тибетцу даже просто само понятие "самопорицание" - у них в лексиконе отсутствуют самои  слова, предназначенные для обозначения агрессии, направленной на себя... и они терпят любую физическую боль без эмоцианального напряжения.
вы никогда, никакими методами, не доведёте филлипинку до раздражения... она не ведает этой эмоции...
если вы не ДОКАЖЕТЕ корейцу - недвусмысленно и бесспорно - на каком месте относительно него на иерархической лестнице вы стоите - ему будет физически тяжело с вами разговаривать.. его будет корёжить и общения не получится - ему гораздо легче отрезать себе ногу, чем так общаться...
а вот любой семит спокойно пообщается с кем угодно о чем угодно, но повредить тело своё готов только ради Бога...

разные типы тел и психики... разные понятия о том, что такое тяжело... разные методы Учителей - они всегда адаптированы к местности и времени...

с чикатилой знаком небыл...

ещё про жупелки...
проработал в детской кардиохирургии 5 лет... должен тут некоторых разочаровать... из десятков хирургов мужчин - только один не напивался под вечер... так как ему спирт не нравился... он морфий под язык капал... так как когда "спас" - это радость не по поводу спасения... а по поводу, что не убил. а если "ушел" дитятко (а ведь это минимум в 20% - зависит от типа операций до которых допускают... есть и 100% смертность...) и надо идти его маме об этом сообщать... не видел таких, чтоб потом стакан не налили...
видел как профессор истеричка рвала куриными своими лапками детские сердца в клочки - стала профессором удачно выйдя замуж... а потом, на сценке какой либо, с дешевым пафосом несла ахинею про благородство профессии в белых халатах.

давайте мы будем говорить о том, о чем мы знаем.. ОК?

теперь, собственно, о главном.
оправдывать Бога... очень очень часто встречающееся
выражение, как и подобное же по уровню дикости: "если Он есть - как Он допустил?"
ах ах кровь да смерть ужасны... невежество телесного восприятия... к тому же восприятия копытной добычи... и, как и следует ожидать от гремучего невежества, оно претендует на знание того как надо.. и на суд и на оправдание... типа если меня от крови мутит, то все должны жить в мире и кушать травку...
да с какой стати? а как же вон тот, которому нравится, как агонизирующее тело визжит в его руках? он же уснет со скуки в том слащавом выхолощенм мирке ревенрансиков, который, дай им волю, насильно насадили бы всем "всехлюбящие"...

каждый получает только просимое и желаемое. и идиотизм - пытаться желать за других.
на одной лестничной площадке могут жить один сосед - в Раю, а другой - в Аду... просто протому, что у них есть сродство к тому или иному месту... они НА СВОЁМ МЕСТЕ. и сколько существ живых - столько и мест.
не надо путать причины со следствиями. если есть свинья - это значит, что есть сущность, которая может быть полностью удовлетворена на данный момент своего развития, только испытывая гамму ощущениий и эмоций свиньи. причём для полноты этой гаммы ей надо поголодать - иначе ей не насладиться в полную меру своих потребностей насыщением. Но если её спросить - голод будет определён как безусловное зло. а когда сущности счтановится скучно быть свиньёй - свинью режут...

Мир идеален. просто не надо экстраполировать собственные заморочки на всех.
Хорошо то как...

az-azizza

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 230
  • Reputation Power: 0
  • az-azizza has no influence.
    • Просмотр профиля
Дзен-буддизм как неверное аргументирование
« Ответ #47 : 01 БХЭвпСам 2003, 20:37:28 »
Шейх блудницу стыдил: "Ты, беспутная, пьешь,          
             Всем желающим тело свое продаешь!"
             "Я, - сказала блудница, - и вправду такая.
             Тот ли ты, за кого ты себя выдаешь?...

В этом мире ты мудрым слывешь? Ну и что?
             Всем пример и совет подаешь? Ну и что?
             До ста лет ты намерен прожить? Допускаю,
             Может быть, до двухсот проживешь. Ну и что?...

В этом мире глупцов, подлецов, торгашей
             Лучше уши заткни, рот надежно зашей,
             Веки плотно зажмурь - хоть немного подумай
             О сохранности глаз, языка и ушей...

Добровольно сюда не явился бы ты.
             И отсюда уйти не стремился бы ты.
             Ты бы в жизни, будь воля твоя, не стремился
             Никуда. Никогда. Не родился бы ты...

Мир чреват одновременным благом и злом -
             Все, что строит, он тут же пускает на слом...
           
 Не пекись о грядущем, не плачь о былом,
             Будь бесстрашен, живи в настоящем Одном -

Словно солнце, горит, не сгорает, любовь.
             Словно птица небесного рая и кровь,
             Ведь еще не любовь - соловьиные стоны,
             Не стонать от любви умирая - любовь!...

Нету ада, нет рая, о сердце мое!
             И искать их не надо,о сердце мое!
             И не надо надеяться, о мое сердце!
             И бояться не надо, о сердце мое!

Светоч мысли, сосуд сострадания - ты.
             Средоточие высшего знания - ты.
             Изреченье на этом божественном перстне,
             На бесценном кольце мироздания - ты!..


(Omar "Hi' I'm" ))
"Если тебе есть что сказать, то скажи это посредством кого-либо, дабы помочь себе услышать сказанное".

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Дзен-буддизм как неверное аргументирование
« Ответ #46 : 01 БХЭвпСам 2003, 18:02:18 »
Цитата: "кшетра-джнам"

Yours sincerely,
...

"Я научу тебя, как всем прийтись по нраву:
Улыбки расточай налево и направо,
Евреев  :roll: , мусульман и христиан хвали -
И добрую себе приобретёшь ты славу."
О. Хаим  :roll:

In My Humble Opinion  :oops:
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100