Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Книга ни о чем  (Прочитано 5016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mia

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 13
  • Reputation Power: 0
  • mia has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Stranger'у
« Ответ #12 : 08 °ТУгбв 2002, 20:13:27 »
Цитата: "Stranger"


"Тогда осуществиться сможешь лишь,
Когда ты ритмом Мирозданья поражен,
Свободно, радостно и празднично творишь
Миры иных пространств, иных времен"

А Вы полагаете, что этого недостаточно?


Я полностью согласен с Вами, Stranger!
Весь вопрос в том, как совершить эту настройку....
Мы каждый раз говорим о конечном результате настройки. И даже в стихах, которые Вы приводите, говорится именно о конечном результате.

Для начинающих Путь, этот конечный результат является лишь далекой недосягаемой мечтой, но все попытки избражать "праздничное творение миров иных пространств" ничего не дают.
Как бы красиво не звучали эти призывы, для учеников они бесполезны, ибо им придется изучить азы...
Вот я и предлагал начать с азов, то есть попытаться произвести разделение своего сознания. Это совсем не трудно, потому что для начала можно выявлять самое очевидное и легкое...
с уважением, mia...

Stranger

  • Гость
Re: Stranger'у
« Ответ #11 : 08 °ТУгбв 2002, 10:20:40 »
Цитата: "mia"
Но говорить, что надо настраиваться на "праздничную концепцию мира", по моему, рановато... Ведь само понятие "концепция" включает в себя очень сложные мировозренческие конструкции, а элемент настройки должен быть простым и предельно ясным.


Полагаю, что на самую глубокую "концепцию" настроиться, в том смысле, о котором Вы я говорим маловероятно. Одно принадлежит к мировоззрению. Другое - к мирочувствию. Концепцию можно либо принять, либо не принять, либо занять к ней нейтральную позицию.
 

Цитата: "mia"
Не помню кто именно, то ли ибн аль Араби, то ли ибн Туфейль, говорил, что Путь представляет из себя припоминание, а целью является воспоминание личного договора с Создателем, который каждый человек заключает с Богом перед своим рождением... Тогда жизнь и обретает  смысл и значение.


Это высказывание - впрямую повторяет уже высказанную мою мысль о "настройке" на  изначальный тон в человеке, дарованный человеку Создателем: чувственное творческое проживание СВОБОДЫ и РАДОСТИ.

"Тогда осуществиться сможешь лишь,
Когда ты ритмом Мирозданья поражен,
Свободно, радостно и празднично творишь
Миры иных пространств, иных времен"

А Вы полагаете, что этого недостаточно?

mia

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 13
  • Reputation Power: 0
  • mia has no influence.
    • Просмотр профиля
Stranger'у
« Ответ #10 : 08 °ТУгбв 2002, 08:51:22 »
К сожалению Бахтина не читал.
Но с выражением "Праздник - первичная и неуничтожимая категория человеческой культуры" могу вполне согласиться в рамках человеческой культуры. Но говорить, что надо настраиваться на "праздничную концепцию мира", по моему, рановато... Ведь само понятие "концепция" включает в себя очень сложные мировозренческие конструкции, а элемент настройки должен быть простым и предельно ясным. Тем более, вряд ли категория культуры может быть исходным в нашей личности, ведь сама культура, вся, включая даже наши представления о Господе, являются продуктом чисто человеческой цивилизации...
Алхимики в поисках философского камня постоянно приходили к выводу, что необходимо найти сначала Черный Камень, который есть самое ужасное и неприглядное, что есть в мире, но который имеет чрезвычайную ценность, ибо это материал для философского камня.  Те алхимики, которые оказались плохо продвинутыми, что позволило им создать современную химию, искали этот Черный Камень в отбросах и нечистотах  :D (самое смешное, они находили что-то и делали целые открытия в химии). Мне думается, что продвинутые алхимики, ведущие поиск в Духе, все-таки находили искомое....
Не помню кто именно, то ли ибн аль Араби, то ли ибн Туфейль, говорил, что Путь представляет из себя припоминание, а целью является воспоминание личного договора с Создателем, который каждый человек заключает с Богом перед своим рождением... Тогда жизнь и обретает  смысл и значение.
с уважением, mia...

Stranger

  • Гость
Книга ни о чем
« Ответ #9 : 07 °ТУгбв 2002, 20:49:03 »
Цитата: "mia"


Поэтому я предлагаю найти ту ноту, которую нам дал Создатель. Она есть. Специальная нота "ля", вложенная в нас самим Создателем, чтобы каждый мог произвести настройку этого сложного инструмента. Эта нота постоянно звучит в нас, но мы ее не слышим, потому что слишком привыкли к ней. Она совершенно индивидуальна у каждого, поэтому попытка повторить путь тех, кто уже чего-то добился, обычно не приносит никакого успеха. Услышать эту ноту, этот голос, запрятанный в самой глубине нашей души - задача не из легких. Самое главное - понять, что это не настройка по собственной личности. Это настройка по тому камертону, который изначально дан нам Создателем.


Не вижу у нас расхождения в главном.

Осмелюсь определить "ноту, которую нам дал Создатель". Наиболее точное на мой взгляд определение этой "настройке" дано М. М. Бахтиным. Бахтин называет это "праздничной концепцией мира".

По Бахтину "Праздник - первичная и неуничтожимая категория человеческой культуры". Праздник по существу - соборное воплощение СВОБОДЫ и РАДОСТИ.

Таким образом "нота, которую нам дал Создатель".  - индивидуальная СВОБОДА и РАДОСТЬ.

Творческое усилие создать Праздник в себе и для Другого возможно и есть СО-ТВОРЧЕСТВО с Создателем.

mia

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 13
  • Reputation Power: 0
  • mia has no influence.
    • Просмотр профиля
Книга ни о чем
« Ответ #8 : 07 °ТУгбв 2002, 20:14:53 »
Цитировать
Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете "настройкой" сделать себя? А я предлагаю сделать "настройкой" Бога: сделать себя вновь созвучным с Ним. Вспомнить эту изначальную созвучность


Я не предлагаю сделать настройкой самого себя... Ведь для этого еще надо выяснить что из себя представляет собственно это "я"...
Я хочу сказать, если за основу мы возьмем Книгу Бытия, то несмотря на всю ее ценность, мы просто привнесем в себя еще одно определение, или рассуждение. А настраиваться по сложным мелодиям, как бы они прекрасны ни были, нельзя.... А Книга Бытия, это даже не мелодия, это слова....
Поэтому я предлагаю найти ту ноту, которую нам дал Создатель. Она есть. Специальная нота "ля", вложенная в нас самим Создателем, чтобы каждый мог произвести настройку этого сложного инструмента. Эта нота постоянно звучит в нас, но мы ее не слышим, потому что слишком привыкли к ней. Она совершенно индивидуальна у каждого, поэтому попытка повторить путь тех, кто уже чего-то добился, обычно не приносит никакого успеха. Услышать эту ноту, этот голос, запрятанный в самой глубине нашей души - задача не из легких. Самое главное - понять, что это не настройка по собственной личности. Это настройка по тому камертону, который изначально дан нам Создателем.
Вот я и говорю о том, что необходимо предварительно отделить то, что наше от того, что привнесено людьми и культурой. Это очень нелегкая задача, но без этого этапа даже думать невозможно о поиске того божественного голоса в себе, который постоянно звучит, но который мы не умеем слышать....
с уважением, mia...

Stranger

  • Гость
Книга ни о чем
« Ответ #7 : 07 °ТУгбв 2002, 18:18:16 »
Цитата: "mia"
Мне кажется, тут первым шагогм может послужить осознание собственных привычек. Даже не избавление от них, а просто осознание...


Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете "настройкой" сделать себя? А я предлагаю сделать "настройкой" Бога: сделать себя вновь созвучным с Ним. Вспомнить эту изначальную созвучность.

Скрипка, сделанная Страдивари, - инструмент Гения. Она врядли нуждается в критике и признании дилетанта. Она ждет рук Музыканта. Но эта же скрипка, как всякий музыкальный инструмент, нуждается постоянно в заботе и настройке.

Человек - значительно более совершенный инструмент, созданный Гением, по сравнению с которым гений Страдивари - лишь тень от тени. Можно предположить, что и "настройка" человека тоже более сложна. Возможно, что "настройка" человека и есть превращения Бога из умозрительного "сложного понятия" в жизненный Путь.

Вы затронули интересную тему. Буду рад, если Вы ее продолжите.

mia

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 13
  • Reputation Power: 0
  • mia has no influence.
    • Просмотр профиля
Книга ни о чем
« Ответ #6 : 07 °ТУгбв 2002, 12:50:40 »
Думается мне, что Образ Бога - это не нота "ля" для настройки инструмента. Слишком уж сложное понятие - Образ Бога, и включает в себя очень много, может быть, даже все, что имеем мы....
Если бы первая скрипка для настройки исполнила бы не ноту "ля", а всю свою партию, наверное весь оркестр отлупил бы ее смычками...
Настройка своей личности должна быть простой, как нота "ля" и такой же действенной. Мне кажется, тут первым шагогм может послужить осознание собственных привычек. Даже не избавление от них, а просто осознание... Привычки бывают и полезными и вредными, но в любом случае они оказываются привычками... Часто мы путаем их со своей натурой. Не зря же появилась пословица "Привычка - вторая натура". Вот с этого простого осознания и можно начать настройку этого довольно сложного инструмента, который мы называем соственной личностью....
с уважением, mia...

Stranger

  • Гость
Re: Анне
« Ответ #5 : 06 °ТУгбв 2002, 17:39:17 »
Цитата: "mia"
Вот я и предлагаю начать с препарирования себя. Отделения истинно своего от привнесенного, неважно, хорошего или плохого... Когда внутри нас все разделится и встанет на свои места,  настанет момент, когда не захочется разделять небо и землю...


Прежде, чем начать исполнение любого произведения оркестром, Первая Скрипка дает всем музыкантам ноту "ля" для настройки.

Подобной "нотой" настройки для человека служит свидетельство Книги Бытия о сотворении Человека по "ОБРАЗУ" и "ПОДОБИЮ" Творца. Признавая существование и других возможных "настроек", остановимся пока на этой. Не будем пока затрагивать и тему "ПОДОБИЯ". Поговорим лишь об "ОБРАЗЕ". Итак, примем за аксиому, что каждый из вас - ОБРАЗ Божий.

Образ по принадлежности - ОТРАЖЕНИЕ. Поэтому каждому из вас свойственно отражать нечто в себе и собою: СВОЕ, изначально присущее, в этом случае - ОБРАЗ Божий, или же ЧУЖОЕ и чуждое этому изначальному ОБРАЗУ, и позволительно расширить, самому Творцу. А Он предположительно творит вас отражать Его Лик не в кривом зеркале. Каждому из вас свойственно не только отражать, но так же и отражаться в других. Либо "своим", либо "чужим".

Как вернуться к изначальному ОБРАЗУ? Как отражать ЛИК, а не ЛИЧИНУ Творца? Это - действительно важные и "последние" вопросы.
Является ли ОБРАЗ-отражение не только изначальным, но и   конечным "продуктом" Творца? А если нет? Процесс творчества не исключает и со-творчество Творца с Его творением. Возможно ли такое со-творчество? И если возможно - тогда, как его достичь?

А теперь представьте себя в кинотеатре. Вы смотрите художественный фильм. И вдруг в искреннем эмоциональном всплеске вы вскакиваете со своего кресла и начинаете громко высказывать свои предложения героям кинокартины на экране: как им действовать, как им решать "последние вопросы".  Что из этого получится не трудно представить даже человеку без особого воображения.

Чтобы не оказаться в неблагодарной роли подобного "зрителя", позволю себе на этом закончить. Буду рад вопросам, если, конечно, они возникнут по теме, и смогу на них ответить.

mia

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 13
  • Reputation Power: 0
  • mia has no influence.
    • Просмотр профиля
Анне
« Ответ #4 : 06 °ТУгбв 2002, 16:10:22 »
Я согласен с тобой, Анна. То, что сказано у Weater'а, это скорее Цель, чем Путь.
Но в сообщении Weater'а содержится, как бы и подсказка...
    "Даже привязываться к просветлению - значит уходить в сторону."
То есть стремиться по этому Пути нельзя, потому что само стремление превращается в те путы, которые не дают сдвинуться...
Что же делать? Есть одна маленькая надежда на выход... Только она в совершенно противоположной стороне... Это разделение. Попытаться разделить все, что хоть как-то подвергается делению.  Этим самым мы можем привести мир в состояние неделимости... Непонятно говорю? Попытаюсь повнятнее...
Прежде всего надо начать с себя. Мы привыкли думать: это мои мысли, это мои чувства, это мои эмоции... Но мои ли? Легко понять, что большинство мыслей, как и знаний, привнесены в нас снаружи, другими людьми. Умышленно или неумышленно, но они внедрили в нас чуждые нашей природе мысли и знания так, что мы привыкли считать их своими. Многие из этих знаний и даже мыслей полезны для нас, но ведь это не означает, что они наши... То же самое получится, если хорошо проанализировать себя и с нашими чувствами и эмоциями.  Они не наши. Они привнесены в нас, вот мы и мечемся в отчаянии, не в состоянии понять самих себя...
Вот я и предлагаю начать с препарирования себя. Отделения истинно своего от привнесенного, неважно, хорошего или плохого... Когда внутри нас все разделится и встанет на свои места,  настанет момент, когда не захочется разделять небо и землю...
с уважением, mia...

weater

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 3
  • Reputation Power: 0
  • weater has no influence.
    • Просмотр профиля
Книга ни о чем
« Ответ #3 : 06 °ТУгбв 2002, 15:40:59 »
Цитата: "Anna"
Позволю себе повторить цитату  Руми с соседней ветки:

Наблюдай за свойствами расширения и сжатия
в пальцах твоей ладони...

Твое продвижение направляется
этими двумя свойствами,

они необходимы тебе как два крыла - птице.


Улавливаете диссонанс с приведенным текстом?

Мастер сказал: Великий путь прост для тех, кто не делает предпочтений (Между левым крылом и правым)

Почему-то мне видится, что состояние недвойственности в  мире, котором мы пребываем - это конечная цель Пути, а не сам Путь.
Это рубеж, после которого начинается иное измерение. Следующая ступень.

Путь лежит за их пределами - ведь в нем нет вчера, нет завтра, нет сегодня, (нет начала, нет конца).


Но пока нам дано человеческое тело, пока наш ум наделен свойствами анализировать и делать выводы, пока эволюция означает поступательность и рост, как можно уйти от постоянного сравнения малого с большим, частного с общим, хорошего с плохим и т.д.?

Или может быть Вы верите, что в рамках реальной жизни, в реальных взаимоотношениях с пространством, друг с другом, наконец, в предлагаемых социумом правилах, возможно полностью существовать в этом состоянии неоценивания? Полностью, повторюсь, а не частично.


Еще не очень понятно, как "идти единым Путем, не отвращаясь от мира мыслей и чувств"  (цитирую Ваш текст),
 постигнуть покой ума? Мысли и чувства в том виде, в котором они заложены в программу развития земного человека, изначально не предполагают полного покоя. Ребенок изучает мир через эмоции. Громким плачем и громким смехом он разделяет на приятие и неприятие окружающее пространство. И только убеленный сединами и сожженный эмоциями старец к концу своего жизненного пути престает оценивать. Разве нет?
(Я привожу типичные ситуации и не говорю об исключениях)

Я с тоской читаю текст, понимая, что это то самое состояние, которого бы я желала достичь, но которого полностью тут никогда не достигну. А не полностью - это уже двойственность.

Не делая предпочтений, не желая, не достигая, дайте вещам жить своей жизнью. Это трудно, но возможно в виде кратковременных озарений, медитаций и проч., ибо пока мы еще в теле человеческом. :cry:

С уважением.
C уважением...

Anna

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 240
  • Reputation Power: 0
  • Anna has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Арт коучинг
Книга ни о чем
« Ответ #2 : 06 °ТУгбв 2002, 14:51:32 »
Позволю себе повторить цитату  Руми с соседней ветки:

Наблюдай за свойствами расширения и сжатия
в пальцах твоей ладони...

Твое продвижение направляется
этими двумя свойствами,

они необходимы тебе как два крыла - птице.


Улавливаете диссонанс с приведенным текстом?

Почему-то мне видится, что состояние недвойственности в  мире, котором мы пребываем - это конечная цель Пути, а не сам Путь.
 Это рубеж, после которого начинается иное измерение. Следующая ступень.

Но пока нам дано человеческое тело, пока наш ум наделен свойствами анализировать и делать выводы, пока эволюция означает поступательность и рост, как можно уйти от постоянного сравнения малого с большим, частного с общим, хорошего с плохим и т.д.?

Или может быть Вы верите, что в рамках реальной жизни, в реальных взаимоотношениях с пространством, друг с другом, наконец, в предлагаемых социумом правилах, возможно полностью существовать в этом состоянии неоценивания? Полностью, повторюсь, а не частично.


Еще не очень понятно, как "идти единым Путем, не отвращаясь от мира мыслей и чувств"  (цитирую Ваш текст),
 постигнуть покой ума? Мысли и чувства в том виде, в котором они заложены в программу развития земного человека, изначально не предполагают полного покоя. Ребенок изучает мир через эмоции. Громким плачем и громким смехом он разделяет на приятие и неприятие окружающее пространство. И только убеленный сединами и сожженный эмоциями старец к концу своего жизненного пути престает оценивать. Разве нет?
(Я привожу типичные ситуации и не говорю об исключениях)

Я с тоской читаю текст, понимая, что это то самое состояние, которого бы я желала достичь, но которого полностью тут никогда не достигну. А не полностью - это уже двойственность.

С уважением.

weater

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 3
  • Reputation Power: 0
  • weater has no influence.
    • Просмотр профиля
Книга ни о чем
« Ответ #1 : 06 °ТУгбв 2002, 12:27:48 »
Мастер сказал: "Великий путь прост для тех, кто не делает предпочтений. Когда нет любви и ненависти, тогда все открыто и ясно. Проведите хоть малейшее различие - тогда и небо, и земля окажуются бесконечно разделенными. Если вы хотите видеть Истину, тогда не выступайте "за" или "против". Борьба между тем, что любят и тем, чего не любят - это болезнь ума.

Если суть вещей не постигнута, изначальный покой ума напрасно нарушен. Путь совершенен, как бескрайняя Поднебесная, где ни в чем нет недостатка или избытка. В действительности, именно из-за нашего выбора - принять или отвергнуть - мы не видим истинной природы вещей. Не живите ни в запутанности внешнего, ни во внутреннем ощущении пустоты. Будьте спокойны, не развивая деятельность, пребывайте в единстве вещей - и ложные мнения исчезнут сами собой. Когда вы пытаетесь остановить деятельность чтобы стать бездейственным, само это усилие пробуждает деятельность. Когда мысль пребывает в оковах, истина скрыта, все темно и неясно. Тот, кто взвалил на себя бремя суждений раздражается и устает. Какую пользу можно извлечь из различения и разделения? Если вы желаете идти единым Путем, не отвращайтесь от мира мыслей и чувств. Полное принятие этого мира равноценно чистому просветлению. Мудрый человек не стремится достигнуть никаких целей, а глупый человек сковывает себя. Существует только одна Дхарма, Истина, Закон; различения возникают лишь у невежд из-за их привязанностей. Искать мудрость рассудком - величайшая из всех ошибок.

Спокойствие и беспокойство проистекают из иллюзии, в просветлении нет пристрастия и неприязни. Истоки любой двойственности - в невежественных выводах. Это как грезы или цветы в воздухе - глупо пытаться схватить их. Приобретения и потери, правильное и ложное - ум должен уничтожить все это. Если не смыкать глаз, прекратятся все грезы. Если ум не проводит различий, десять тысяч вещей пребывают такими, какие они есть в единой сущности. Понять тайну этой единой сущности - значит освободиться от всех пут. Видеть все вещи одинаково, значит достичь вневременной сущности. В состоянии, свободном от причинности и связей, сравнивать и сопоставлять невозможно.

Если видеть движение в покое а покой в движении, тогда состояния покоя и движения исчезнут. Когда эти двойственности перестают существовать, тогда не сможет существовать и единство. К предельной завершенности неприложим ни закон, ни описание. В цельном уме, который достоен Пути, иссякают все корыстные стремления. Уходят сомнения и нерешительность, и возможна жизнь в истинной вере. Одним ударом мы избавляемся от рабства; мы не тяготимся ничем и ничего не удерживаем. Все пребывает пустым, чистым и без усилий ума просветленным. Мысль, чувство, познание и представление лишаются всякой ценности.

В мире самотождественности нет ни "я" ни "не-я". Когда возникают сомнения просто скажите: "не два", и войдете в гармонию с реальностью. Достичь просветления - значит войти в эту истину, неважно когда и где. Эта истина за пределами увеличения или сокращения времени или пространства. Одна мысль в ней - десять тысяч лет. Пребывая в одной из крайностей, вы не познаете единства. Не вступившие на единственный Путь терпят поражение и в деятельности и в бездействии, и в утверждении и в отрицании.

Отрицать реальность вещей значит потерять эту реальность; утверждать о пустоте вещей значит тоже потерять их реальность. Чем больше вы говорите и думаете об этом, тем дальше уходите прочь от Истины. Прекратите говорить и думать и не будет ничего, что вы не могли бы постичь. Возвратиться к корню - значит найти смысл, гнаться за внешним - значит потерять источник. Просветление выводит за пределы и внешних проявлений, и пустоты. Те изменения, которые нам видятся в мире пустоты, мы называем реальными лишь из-за невежества. Не ищите Истину, лишь перестаньте держаться мнений. Не оставайтесь в двойственности, но избегайте ее. Если есть след того или этого, правильного или неправильного, сущность ума будет потеряна в смятении. Хотя любая двойственность исходит из единого, не будьте привязаны даже к единому. Ничто не возмутит того, кто следует Пути, чей ум спокоен. А то, что перестало возмущать, уже иначе существует в мире. Когда нет мыслей различения, тогда нет прежнего ума. Когда не будет мыслей-объектов, тогда изчезнет мыслящий субъект - как и объекты изчезают с изчезновением ума. Вещи объективны из-за субъекта, ум таков, какой он есть из-за вещей. Поймите связь обоих и изначальную реальность - единство пустоты. Эти оба в пустоте неразличимы и каждое содержит в себе весь мир. Если вы не проводите различий между грубым и тонким, тогда предубеждения и мнения не будут искушать вас.

Великий Путь не легок и не труден, но те, чьи взгляды ограничены - боязливы и нерешительны; чем больше они спешат, тем медленнее двигаются, а их привязанностям нет предела. Даже привязываться к просветлению - значит уходить в сторону. Просто дайте вещам существовать их собственным способом, и тогда не будет ни прихода, ни ухода. Следуйте природе вещей, вашуй собственной природе, и вы будете идти свободно и беспечно. Пустота здесь, пустота там, но при этом бескрайняя вселенная всегда перед вашими глазами. Бесконечно большое и бесконечно малое неразличимы - ведь определения исчезли, а с ними и границы. Точно так же с бытием и не-бытием. Не теряйте времени в сомнениях и спорах. Одна вещь или все вещи - двигайтесь среди них и смешивайтесь с ними чтоб не осталось различий. Осознавать это - значит жить, не беспокоясь о несовершенстве. Жить с этой верой - значит идти к недвойственности, ибо единство присуще верящему уму. Слова! Путь лежит за их пределами - ведь в нем нет вчера, нет завтра, нет сегодня.
C уважением...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100