Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Наука сакральная и профанная  (Прочитано 8159 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #8 : 13 јРав 2004, 22:12:59 »
Навязывание науке "духовно-партийных установок".

Стивен Хокинг, знаменитый ученый, автор книги "Краткая история времени", пишет о своей встрече с Папой Римским. Это было во время научной конференции по космологии, проводившейся в Ватикане. Папа сказал ученым, что дозволяется изучать эволюцию космоса после Большого Взрыва. Но то, что происходило до него, было актом Творения, делом рук Божьих, а потому не должно исследоваться учеными.

Властям, будь то светские или духовные, часто кажется, что они знают мир лучше, чем ученые. Что у них в руках единственно правильный и всепобеждающий метод. Когда-то церковь объявила, что солнце движется вокруг земли, а вовсе не так, как думает Галилей. Хокинг пишет в связи с высказыванием Папы, что ему не хотелось бы разделить судьбу Галилея.

(Stephen W.Hawking. A Brief History of Time.1988.P.116


* * *

Продолжение:

Наука и идеализм new


См. также Алгебра и гармония
« Последнее редактирование: 13 ёоЭм 2012, 11:02:13 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #7 : 13 јРав 2004, 22:12:13 »
Цитата: "shaman"
Цитата: "wayter"
Задача науки в том, чтобы добывать достоверные факты и устанавливать несомненные закономерности.

Совершенно верно. Только, очень часто, добыв эти факты, наука делает их чем-то, ну, святым что-ли, не подлежащим никакой критике. Хотя, если они основаны на Реальности, то это, возможно, оправдано. Но не полностью, ведь могут найтись другие факты, демонстрирующие неизвестный ранее аспект Истины, и не всегда соответствующие уже установленным закономерностям. Это относится как к сакральной, так и к профанной науке.


Наука постоянно пересматривает самое себя, старые концепции становятся частью новых, более универсальных. Конечно, неизбежны и заблуждения тоже. Но, как правило, они устраняются с течением времени.

Какая у человечества альтернатива? Все разговоры о традиционной науке носят сугубо теоретический характер. Где эта наука, где эти люди, которые могли бы такую науку практиковать? Это было и ушло. С точки зрения одних ушло, потому что испортилась наука и сами ученые. С точки зрения других ушло, потому что не могло не уйти.

Граммофоны тоже очень хорошая вещь. Они остались только в музеях не потому, что люди испортились, и не потому что существует заговор злых сил против граммофонов. Они в музеях, потому что сейчас есть что-то более подходящее.


У меня такое видение ситуации: если наука честная, если ее методы эффективны, она открывает Реальность (в своих узких рамках, конечно) - поскольку нет ничего, кроме Реальности. Если же науке навязывать какие-то сторонние ограничения и правила, то будет больше вреда, чем пользы - будь то установки партийные или "духовно - традиционные". Ни у кого нет полного знания мира, никто не может заранее предсказать, куда наука должна двигаться, поэтому такие директивы только мешают науке.  

При этом, конечно, очень хотелось бы, чтобы наука не забывала о людях, о душе, о традиции, о единстве мира, была ответственной, не разрушительной и проч.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #6 : 13 јРав 2004, 22:11:15 »
В подтверждение тезиса, что современная наука ближе к мистическому видению мира, чем физика Аристотеля или Ньютона.

Статья на английском языке "Суфизм и квантовая физика". Не могу сказать, что очень интересно, но по теме.

http://www.irfi.org/Islamic%20Articles%20Folder/sufism_and_quantum_physics.htm


* * *
Добавлено 20 сентября 2009 г.

В подтверждение тезиса, что современная наука ближе к мистическому видению мира, чем физика Аристотеля или Ньютона.


Из книги видного дзен-буддистского наставника:

"Аватамсака-сутра" говорит, что время и пространство заключают в себе друг друга, зависят одно от другого в своем существовании  и неразделимы для познания. Теория относительности Альберта Эйнштейна, родившегося через 2000 лет, подтвердила неразделимую связь времени и пространства.


Тхит Ньят Хань. Обретение мира. С-Пб.1993.С.124

Сегодня для физиков объект разума и сам разум не могут быть разделены... Разум не может быть отделен от объекта.

<...>

с самого начала буддизм выступает против различия между сознанием и его объектом.

Там же. Стр.128.
« Последнее редактирование: 20 БХЭвпСам 2009, 20:49:44 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #5 : 13 јРав 2004, 22:08:55 »
Цитата: "Widar"
Цитата: "wayter"
 В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)


Не ожидал от Вас такой удобной «близорукости», простите за сравнение... Странно, что Вы  ничего не знаете о Джабире Ибн ал-Хайяне, Омаре Хайяме, Ихван ас-Сафа… По моему, вполне очевидно существование в средневековом суфизме сакральной архитектуры, анатомии, медицины, алхимии, причастности многих суфийских тарикатов к ремесленническим союзам. Несомненно, что суфийская традиция имеет преобладающий уклон в сторону мистицизма, философских наук и оперативных дисциплин, но даже не смотря на это, следы традиционных вторичных наук разглядеть можно..


Я сказал, что в суфийских источниках мне не попадались упоминания о "суфийской физике" или "суфийской астрономии". Вы называете имена, но не объясняете зачем. Как упоминание имени Омара Хайама поможет мне убедиться в моей неправоте и близорукости?

Омар Хайям занимался астрономией, это правда. Хотите ли вы сказать, что Омар Хайям практиковал особую суфийскую астрономию? Тогда нужно было бы пояснить, что это такое, и где она упоминается Хайямом или в связи с Хайямом. Нужны факты. Но подозреваю, что Вам трудно будет найти подтверждения. Даже принадлежность Хайама к суфийской традиции является предметом дискуссий.

Но допустим даже Хайам прямо заявил, что он суфийский астроном. Что это, собственно, значит? Он по-другому держит астроляюбию или производит другие математические вычисления? Суфизм в сердцах, а не в закорючках на бумаге.  

Суфий может заниматься самыми разными науками или ремеслами, но это не значит, что они сами по себе от этого становятся "суфийскими".

Далее Вы пишете:

Цитировать
Что же до чисто утилитарного, потребительского, «общественно-полезного», гуманитарного и пр. профанических аспектов, то, их Вы не найдете в традиционных науках. В этом и состоит разница между ними, которая делает сакральные науки «невидимыми». Возможно, что в этой связи было бы небесполезно обратиться к концепции «объективной науки и искусства» Гурджиева.


Гурджиев, кстати, совсем не считал технический прогресс чем-то абсолютно антидуховным и враждебным человечеству. По его словам,
 
Цитировать
...механизация, о котором вы говорите, вовсе не опасна. Человек может быть человеком (он подчеркнул это слово), работая с машинами.
http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=14&i=2786&t=2786

В этой же теме на старом форуме мною упоминается и Генон:

Цитировать
Уместно вспомнить здесь слова Р.Генона о традиционной цивилизации:

"Традиционной цивилизацией, - писал он, -мы называем цивилизацию, основанную на принципах в прямом смысле этого слова, то есть такую, в которой духовный порядок господствует над всеми остальными, где все прямо или косвенно от него зависит, где как наука, так и общественные институты суть лишь переходящее, второстепенное, не имеющее самостоятельного значения приложение чисто духовных идей."

В этом смысле техническая цивилизация, если она не забывает о Первоистоке, вполне может быть традиционной, как ни странно это звучит.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #4 : 13 јРав 2004, 22:06:29 »
Цитата: "wayter"
При этом я не считаю возникновение технической цивилизации и науки ошибкой заблудшего человечества. Слишком велик масштаб событий. Как мне представляется, существует определенный механизм, который заставляет события развиваться именно в этом направлении. И это не нарушение Замысла, а его воплощение.


Widar пишет:
Цитировать
Вы здесь отмечаете исключительно «Замысел», а между тем, помимо циклических закономерностей, входящих в «Замысел», имеет место быть и глобальная инспирация иных сил, без которой «Замысел» проходил бы менее болезненно.

Я согласен. Для меня само возникновение цивилизации являетя неизбежным следствием появления человека как разумного и стремящегося к познанию существа. В этом смысле - цивилизация часть Замысла. (См. об этом мою статью "Духовный смысл Интернета"
http://www.sufism.ru/barzah/barzah01.htm ) .  В то же время реализация Замысла, доверенная несовершенным существам, принимает подчас уродливые формы.  

* * *

Цитата: "wayter"
Если болен ребенок, то лекарство, созданное трудами ученых, уже не кажется таким уж хламом.



Widar пишет:
Цитировать
В ответ можно привести тысячи примеров именно хлама, и даже «продуктов», откровенно деструктивных для всех уровней человеческого и планетарного бытия. Вам это нужно? Мне нет.  



Неужели одно лекарство, не говоря уже о многих других полезных изобретениях, не перевешивает то, что Вам кажется хламом?

Как насчет известной "слезинки ребенка" - неужели страдание предпочтительнее, лишь бы хлам не мешал?

* * *

Цитата: "wayter"
Традиционализм жив, как я понимаю. Наверняка среди последователей есть талантливые ученые - было бы интересно посмотреть, как их научные изыскания отличаются от исследований их профанных коллег.


Widar пишет:
Цитировать
Если Вы представляете ветвь живой инициатической традиции, почему бы не привести собственные наблюдения?


В нашей традиции никто не утверждает, что существует какая-то специальная суфийская физика или астрономия. Более того, в суфийской литературе мне не попадались утверждения, что такая наука существовала когда-то в прошлом. (Я, естественно, мог и упустить этот момент. Буду признателен, если мне на него укажут.)

Так что, возможно, идея о существовавших когда-то особых, "правильных" науках, в противоположность нынешним, неправильным, имеет отношение к традиционализму, но не к традиции.  

При этом в суфизме есть понимание, что цивилизация (отнюсь не сводящаяся к науке, надо заметить) может оказывать разрушительное действие на души людей.

Например, д-р Нурбахш пишет, что суфии "не должны позволить цивилизации уничтожить благородные человеческие качества - цивилизации, которая внешне направляет людей к высочайшим вершинам, понуждая их, с внутренней точки зрения, опускаться ниже животных".
 
* * *

Цитата: "wayter"
А где примеры традиционалистской физики, химии или астрономии?


Widar пишет:
Цитировать
Почему Вы спрашиваете? Разве не понятно, что сакральные науки, эти ступени в святая святых давно утеряны современной антитрадиционной цивилизацией запада?


Науки утеряны, примеров из прошлого нет, в настоящем невозможно воспроизвести. Не совсем понятно, о чем тогда идет дискуссия. Предлагается какой-то сугубо гипотетический образ науки, как она должна быть, согласно чьей-то ментальной схеме, не имеющей отношения ни к прошлому, ни к настоящему.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #3 : 13 јРав 2004, 22:04:25 »
Уважаемый Widar!

Я вовсе не считаю цивилизацию абсолютным благом. Более того, наука и техника для меня часть более общего процесса, который ведет к деградации психики и к возникновению массы таких проблем, с которыми не встречались люди предыдущих поколений.  

В частности, я писал:

Цитировать
Все большее усложнение цивилизации ведет к нарастанию индивидуальных и социальных проблем. Человечество стоит перед выбором: либо гармония, достигаемая через сознательно формируемое культурное бытие, либо неизбежный взрыв.

Если материальная культура будет и далее развиваться отдельно от духовной, человечество ожидают еще более серьезные проблемы, нежели те, с которыми оно сталкивается сегодня. Духовная культура, уже и теперь не справляющаяся с индивидуальными и социальными проблемами, станет еще бессильнее и неизбежно начнет отмирать. Материальная культура, лишившись остатков духовности, окончательно выйдет из-под контроля и будет принимать все более угрожающий для человечества характер.

 Усложнение цивилизации ведет к усилению дезадаптации. человека. Это приводит к увеличению числа психологических и социальных проблем, к появлению все более уродливых и разрушительных форм поведения.
http://www.sufism.ru/barzah/next04.htm


Как видите, я и сам не чужд мрачных пророчеств :-)

При этом я не считаю возникновение технической цивилизации и науки ошибкой заблудшего человечества. Слишком велик масштаб событий. Как мне представляется, существует определенный механизм, который заставляет события развиваться именно в этом направлении. И это не нарушение Замысла, а его воплощение.
 
* * *

Цитата: "Widar"
Несомненно, "сложная" профаническая наука, не имея ни какого выхода, кроме как в развитие промышленности, "меняет картину мира", а с ней и человека, делая его рабом этой машины, как в плане потребления всего того хлама, который она производит, так и в отношении его производства.


Наука меняет картину мира, приближая ее к реальности.
Например, объясняет нам, что земля вращается вокруг солнца, а не наоборот, как многие думали во времена расцвета традиции.  Наука помогает нам понять наше место в этом мире и узнать самих себя. Также следует заметить, что между "традиционной наукой" и "нетрадиционной" нет непроницаемого барьера. Открытия Аристотеля вошли в науку. Его заблуждения были наукой отвергнуты.

Что касается "потребления хлама", то здесь следует быть разоборчивым, иначе придется выбросить и такое достижение технологии как седло. А ведь против седел не выступал и сам Аристотель :) .

Если болен ребенок, то лекарство, созданное трудами ученых, уже не кажется таким уж хламом.  

* * *

Ваша позиция, уважаемый Widar, значительно бы усилилась, если бы Вы могли привести какие-то примеры, помимо воспоминаний об Аристотеле. Традиционализм жив, как я понимаю. Наверняка среди последователей есть талантливые ученые - было бы интересно посмотреть, как их научные изыскания отличаются от исследований их профанных коллег.

Я сам готов прийти Вам на помощь и привести такие примеры. А.Корбен был близок кругу традиционалистов. Он вызывает восхищение большинства ученых в его области. Еще один пример - С.Х.Наср, крупнейший современный традиционалист, признанный ученый, исследователь суфизма.

Но ценность этих примеров ограничена, поскольку исследования А.Корбена и С.Х.Насра "рекурсивны", они направлены на темы и проблематику, характерные для традиционализма: это исследование духовной культуры и традиции, прежде всего, - суфизма. То есть это исследования традиции с традиционной точки зрения, и исследования очень ценные и интересные.
 
А где примеры традиционалистской физики, химии или астрономии?

Очень важный момент: то, что пишет Корбен или Наср, - безукоризненная наука. Они не противопоставляют себя в принципе другим ученым и науке как таковой. То есть традиционалистический подход в их случае не отрицает научный метод - лишь дополняет его и обогащает его. Вы же, как кажется, от науки отказываетесь окончательно и бесповоротно:

Цитировать
Widar писал(а):
Принципы современной науки, в том числе и истории, хорошо известны, а точнее, отсутствие каких-либо надстоящих принципов вообще. Что нам могут дать позитивизм и рационализм? Смехотворные рамки второго тысячелетия до н.э., с которого якобы началась «историческая» история? http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=7530#7530
 


Наша дискуссия началась с Вашего сообщения о Заратустре. Мне представляется, что написанное Вами ближе к мифологии, чем к науке. И я отнюдь не принижаю мифологию, но все-таки это не замена трезвому изучению фактов, гипотезам, доказательствам и всему тому, что делает науку наукой. См., в частности, произведения упомянутых исследователей - Корбена и Насра.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #2 : 13 јРав 2004, 22:01:52 »
(Из чата):

[wayter] В продолжение темы "сакральная и профанная наука".

Идея "невидимого мира" - одна из центральных в Традиции. Для скептиков всех эпох существование невидимого казалось весьма маловероятным - мир это то, что мы видим, слышим и осязаем. И только с развитием науки и техники существование невидимого мира стало чем-то само собой разумеющимся.

[лесник] wayter> как ни странно, существование невидимого мира атомов и молекул доказали, но скептицизм в отношении невидимого духовного мира у многих остался:-)

[tool] wayter> однако, большинство людей с современным образованием все же полагают, что элетроны, например - объекты видимого мира, представляют их в виде шариков :-)

[лесник] tool> это видимо особенность человеческого восприятия, надо найти какие-то аналогии, чтобы представить, объяснить.

[tool] лесник> имхо, они правда не понимают, они не видят, что это только аналогия.


* * *

[wayter] Насчет позитивизма: в контексте духовной культуры слово используется как ругательство и самое страшное обвинение.  Предполагается, что только глубоко невежественный и примитивный человек может ожидать позитивного (несомненного, доказуемого) знания о вопросах "тонкого" мира.

Между тем, как раз в Традиции есть концепция несомненного, не подвергаемого никаким изменениям знания. Другое дело, что источник такого знания - мистическое откровение, наитие свыше. В суфизме такое знание обозначается термином "илм ал-ладунни".

В Традиции также существует представление, что с ходом времени то, что было только внутри, постепенно выходит наружу, "что было тайным, становится явным".

Отсюда вполне можно сделать предположение, что если раньше "несомненное знание" могло существовать только внутри, как индивидуальный опыт и откровение, то со временем оно постепенно может становиться чем-то более доступным.

О чем и говорится в библейском эсхатологическом откровении:
"И уже не будут учить друг друга, брат - брата и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня" (Иеремия, 31:33,34).

"...ибо земля будет наполнена ведением Господа, как волны наполняют море" (Исаия, 11:9)

* * *


[Nil] wayter> а построенные на логике богословские доказательства?

[wayter] Nil> Логика требует аксиом. но аксиомы теологов совсем не аксиоматичны с точки зрения остальных людей, особенно ученых.

[Nil] wayter> мне кажется, наука в силу своей материальной основы и исследовательского аппарата никогда не сможет изучать явления духовные

[wayter] Nil> понятно, что у науки, как она существует сегодня, есть свои ограничения. В то же время, если сравнить с эпохой зарождения науки, ее возможности сильно расширились - как и область применения.

Если бы наука не опиралась на что-то реальное, она не смогла бы открывать реальность. Судя по тому, что наука довольно хорошо описывает некоторые аспекты бытия, можно сказать, что в основе науки лежит что-то реальное.

Nil>  но ведь Бог непознаваем. Как же все будут знать его?

[wayter] Nil> не до конца познаваем.
Природа бытия противоречива - оно и познаваемо, и непознаваемо.

* * *

[килька] Nil> если душа нематериальна, то каким же образом она связана так плотно с материальным телом? где граница духовного и материального? непонятно тогда, а есть ли она вообще:-)

[tool] килька> есть, но у нее нет массы покоя :-))

[wayter] tool> если только это "душа успокоенная" (нафс-и мутма'инна суфийской психологии) - тогда есть масса. :-)

Но это недоступная массам душа :-) При этом чужой и недоступный покой не дает массам покоя. :))

Масса души успокоенной стремится к бесконечности (поскольку приближается к Абсолюту :)

* * *

[килька] Иеремия и Исайя, видимо, имели в виду хадис про спрятанное сокровище:-)  (Имеется в виду хадис "Я был спрятанным сокровищем и захотел быть узнанным. Поэтому Я сотворил мир".)

[wayter] килька> именно. Это одна из самых важных тем в традиции, как мне представляется. Необходимо соотнести эту тему с ходом истории. Поскольку "быть узнанным" хадиса означает "быть узнанным при помощи творения (людей)", то возникает вопрос - а как? И ход истории показывает как именно - "быть узнанным" в том числе и при помощи науки.

Сначала узнавание Бога - дело индвидуального мистического прорыва. Отразить и узнать Бога может только тонко реагирующая душа мистика, специальным образом сфокусированная на Реальности.

Но потом Бог являет себя не только внутри человека, но и вовне - в истории.

* * *

[Nil] wayter> мне представляется, что наука на практике существует как бы вне жизни рядового человека. И как таковая, вряд ли может затронуть внутреннее понимание масс. Обывателю наука дает лишь информацию, которая весьма мало, на мой взгляд, может его трансформировать или же подвигнуть к познанию Абсолюта.

[wayter] Nil> особо не может (хотя в чем-то все равно меняет - происходят "коперниковские перевороты" сознания), если только не выражается в технологических достижениях. Тогда задевает за живое.

[лесник] Nil> так у науки и нет такой задачи.
И у науки, и у религии, по сути, одна цель - познание истины, отличие в методах (и видимо поэтому познаются разные грани этой истины).

[Nil] лесник> но тогда мы не можем говорить о том, что, скажем, Иеремия и Исайя имели в виду научное познание

[Nil] лесник> с этим полностью согласен

[wayter] не стоит отделять полностью и абсолютно научное познание от других его видов. Можно говорить об особенностях науки, о ее собственных методах и сфере применения, но вряд ли наука - остров, никак не связанный с другими видами познания.

[Nil] wayter> т.е. мы должны говорить о том, что существуют как духовные, так и научные методы познания Бытия, они образуют единое целое, но имеют свои сферы применения. Можно ли так сформулировать?

wayter] Nil> думаю, что так. Иначе пришлось бы отказаться от концепции единобытия (вахдат аль-вуджуд) и сказать, что в бытии есть изолированные области.


* * *

[yes] на Пути познания человек вполне может использовать научные достижения, например, Интернет )


[мухомор] wayter> в мистическом знании тоже есть черты научного? В частности - выявления проверяемых опытным путем закономерностей?

[wayter] мухомор> я когда-то писал о сходстве мистика и ученого: http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=12&i=45&t=45


* * *

[килька] wayter> можно ли сказать, что развитие технологий как бы "подстёгивает" человека в определённом направлении и в то же время помогает донести информацию о возможностях познания (то же интернет)? тогда получается, что "обычная" наука все-таки служит и стимулом и инструментом.

[wayter] килька> насчет подстегивания: в эзотерических кругах гораздо более популярна идея, что "раньше все было лучше", что современный мир теряет духовность.

[килька] wayter> идея эта встречалась не раз, но не встречалось ни одного доказательства:-)  кажется, статистические данные опровергают эту идею... :-)

[Nil] килька> масса доказательств в книге "Золотой век" ;-)

wayter] Nil> в "Золотом веке" говорится, что "оба правы" - становится в чем-то хуже, в чем-то лучше.

[wayter] схематично "подстегивание" выглядит так: мир неудобен, к нему надо приспособиться. Приспосабливаясь, мы делаем мир сложнее, так что к нему труднее приспособиться. И наука с техникой играют огромную роль в этом круговороте.
 
[Nil] wayter> ...а психологически мы при этом отстаем всё сильнее и

[wayter] Nil> а это в свою очередь заставляет нас все более обращать внимание на источник проблем, который внутри, в нашем "я".

Nil] wayter> получается, наука, помогая нам адаптироваться к внешним условиям, одновременно создает нам внутренние проблемы?

[wayter] Nil> Не то чтобы именно наука создает проблемы. Развитие науки это часть общей тенденции усложнения мира, к которому нам трудно приспособиться.

Но когда приспособиться легко - нет стимула для развития. Сиди себе и кушай бананы под пальмой. :-)

Все очень хорошо продумано. :-) Спрятанному сокровищу нужны хорошо развитые инструменты для познания.

Актуальная тема: Ему нужны такие инструменты, которые могут периодически объединяться в один, работать совместно. Поскольку Единое открывается единому.

Именно этим вопросом мы сейчас и занимаемся (проект Карта идей)
 :-)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Наука сакральная и профанная
« Ответ #1 : 13 јРав 2004, 21:59:19 »
Полный текст дискуссии здесь: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=7644#7644

* * *

Генон
Цитировать
Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются. Но именно от подобного возведения категорически отказывается подход современный. Для Аристотеля физика по отношению к метафизике была вторичной, а значит, зависела от метафизики и являлась применением к сфере природы принципов, стоявших над природой и лишь отражавшихся в ее законах. То же самое можно было бы сказать и о средневековой космологии. Современный подход, напротив, стремится утвердить независимость наук от чего бы то ни было, отрицая все, что выходит за их пределы


Генон приводит в пример Аристотеля с его "Физикой" как образец традиционной науки. Не очевидно, чем это лучше, глубже или традиционней, чем физика А.Эйнштейна или Н.Бора :-)

Во времена Аристотеля знаний было относительно мало. Один человек мог знать практически все известное человечеству (такой человек, как Аристотель, во всяком случае). Естественно, что его знания производили впечатления целостности. Если у него были какие-то духовные представления, то и знания о физике связывались с ними.

Мы живем в эпоху неизбежной специализации - не может каждый инженер-химик объяснить связь своего технологического процесса с духовной сферой.

Генон:
Цитировать
Традиционный подход обязательно возводит все науки к принципам, частными приложениями которых они и являются.


Задача науки, как мне представляется, совсем не в том, чтобы создавать нам духовные горизонты. Так считать - преувеличивать возможности науки и ее роль. Задача науки в том, чтобы добывать достоверные факты и устанавливать несомненные закономерности. А уже сам человек может делать с этим знанием то, что он считает нужным.

Практик будет думать, как извлечь пользу из нового знания, создать новую технологию или новое лекарство. Мистик может это знание "возводить к общим принципам".

"Простая" наука рассудочна. Нельзя требовать от рассудка способности постигнуть мистические глубины. Но это не значит, что рассудок не нужен или ущербен. Есть еще и "сложная" наука - она способна перевернуть наши знания о мире и о себе. Меняя нашу картину мира, подобная наука меняет и самого человека.
 
Я думаю, что если наука - подлинная, если она открывает нечто действительно существующее, то она помогает реальности проявиться. Даже если это какой-то узкий аспект реальности.
В этом смысле наука вполне традиционна: она помогает людям, как и духовная традиция, увидеть вещи, каковы они на самом деле - делая это в своей собственной области и своими методами.

Когда же наука начинает претендовать на то, что она может подменить духовные ценности или ответить на все философские и религиозные вопросы - тогда она превращается в идол и псевдонауку. Всему свое место.

Профанна не наука. Но среди людей, в том числе и ученых, попадаются профаны, сводящие знание только к позитивизму и рассудочности.

Познание не сводимо к науке. Но, по-моему, большинство ученых на этом и не настаивает.  Хороший ученый знает пределы своей области и границы, в которых может применяться научный метод.  

Во времена Генона, возможно, не было явных попыток интегрировать науку и традиционную духовность. Но сейчас они на каждом шагу - пример тому "Дао физики" и десятки других книг видных ученых.
 
Сама картина нашего мира, открытая благодаря науке, гораздо более "традиционна", чем физика Аристотеля или Ньютона. Об этом пишут, скажем, исследователи буддизма. Буддийская концепция мира, создаваемого наблюдателем, находит подтверждение в современной науке. Но отнюдь не в физике Аристотеля.

* * *

Перенос обсуждения отсюда:
http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=7590#7590

(Отрывки из беседы в чате о концепции Р.Генона. "Наука сакральная и наука профаническая" http://tradigr.freeyellow.com/crisis4.html )
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100