Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Коллективный проект: в помощь начинающему (и не только)  (Прочитано 29923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Уважаемое Ваше Сиятельство.

На роль Зрителя? Альфы и Омеги? Магический Театр? Не знаю. Если Вам угодно. Только... нельзя ли обойтись без известности (кстати - среди кого будет распространяться эта известность?) и без толп поклонниц и недоброжелателей (кстати - из кого будут состоять эти толпы? В МТ ещё кто-то есть? А я грешным делом думал, что если хорошенько поискать, то и не найдёшь там никого...)? Кроме того, не совсем понимаю, в чём будет заключаться моя роль или, точнее, роли. И вообще - не стоит ли мне для начала подучиться? А то вот так просто бросаться на сцену - могут ведь и помидорами закидать. Хотя... если Вы посчитаете, что это помидорозакидательство - часть моей роли - чтож, пусть так.

Ваш покорный.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Stranger

  • Гость
Господин plot:



Я Вас поздравляю!



Вы - воплощение типичного мессианского духа. Поэтому Вас и не понимают!



Вы просто находка для меня!



Для примера возьмем хотя бы следующий Ваш интеллектуальный шедевр:



"Я живу в мире иллюзий, в мире своих построений, теорий и схем, думая, что вижу Мир вообще и людей в частности насквозь."



Из него можно недвусмысленно понять, что Вы живете в нескольких разных мирах, и при этом умеете думать.



Приходите к нам в Магический Театр. Я давно ищу Зрителя на роль актера, исполняющего роль Альфы и Омеги одновременно в трех лицах.



Вы - идеально подходите для этой роли. Обещаю Вам всемирную известность, толпы поклониц и недоброжелателей.



С уважением.

Главный Режиссер Магического Театра

Борис Тираспольский

граф Шереметьев

Великий князь Борис Михайлович



(для вас лично - Ваше Сиятельство)



 http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=333.0

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Г-н Голос, я был бы весьма вами благодарен, если бы вы уточнили: каким именно <этим> словоблудием и в какой именно тупик я себя загоняю. Поверьте, я совсем не хочу вступать с вами в какую бы то ни было конфронтацию - общение с вами мне интересно прежде всего с той позиции, что редко находится человек, готовый кусаться по-настоящему и забавно наблюдать в связи с этим реакции собственного эго, хотя в каком-то смысле оно даже польщено таким вниманием.

Позвольте спросить: у вас, вероятно, не одно высшее образование? Вы ЧРЕЗВЫЧАЙНО умный человек. Судя по тому, что я наблюдал, вы относитесь к когорте тех самых "интеллектуальных гигантов", которые так меня удручают. Удручают они меня, скорее всего, потому, что и сам я каким-то боком отношусь к их числу (хотя до вас мне, наверное, далеко). Я живу в мире иллюзий, в мире своих построений, теорий и схем, думая, что вижу Мир вообще и людей в частности насквозь. Но жизнь с благословенным постоянством, и зачастую довольно безжалостно, доказывает мне обратное, ломает все взлелеянные мной схемы и обнажает весь мой идиотизм во всей его красе. Благодаря этому иногда (слишком редко!) я вдруг вижу свою безнадёжную безнадёжность. Это помогает хотя бы чуть-чуть сбавить градус той патологической серьёзности, с которой я обычно отношусь к своей персоне. Правда, не надолго: эго - удивительно живучая тварь.

Спасибо.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Голос

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 149
  • Reputation Power: 0
  • Голос has no influence.
    • Просмотр профиля
plot, этим изящным словоблудием вы сами себя загоняете в тупик. Впрочем, это дело ваше. Личное...

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Уважаемый(мая) Моська, прежде всего спасибо за развёрнутый и конкретный ответ. Особенно меня порадовало то, что вы так легко приводите цитаты суфийских источников - ведь для этого надо очень хорошо знать эти источники.

У меня появилось несколько вопросов и замечаний. Но. Вопросы эти для меня не являются экзистенциальными и животрепещущими. Более того, я уже написал несколько страниц ответа, когда стал замечать, что мой ненаглядный нафс использует сии беседы в своих подлых целях, т.е., как выразился г-н Голос, я <изволю выпендриваться>. В связи с этим, конечно если вы не против, я бы прервал развитие этой темы со своей стороны. Ведь вы имеете счастливую возможность говорить как бы устами Мастеров и тем самым не выставлять себя, питая нафс. Я же вынужден говорить от себя, что очень нравится моему нафсу. Его очень трудно избежать в таких беседах. Не уверен, что стоило писать даже эти слова, потому что и они его укрепляют.

Спасибо.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

моська

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 695
  • Reputation Power: 0
  • моська has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "plot"
правильно ли я понял, что согласно суфийскому учению "рациональный нафс" изначально не существует в человеке в проявленном виде? То есть изначально в человеке проявлен самый нижний, грубый уровень нафса и дети, например, находятся на этом уровне?


В детях нафс еще не окреп и доминирует материальная природа. Материальная природа - это <совокупность психологических особенностей, которыми человек наделяется при рождении>. (Дж.Нурбахш <Психология суфизма>)

Материальная природа человека естественна, несмотря на свою агрессивность и жестокость. Для нее характерны невинность и неиспорченность.

Необходимость жить в обществе подавляет материальную природу, ведет к утрате изначальной гармонии, но при этом является стимулом к дальнейшему развитию. Приспосабливаясь к окружающей среде материальная природа развивается в нафс, который беспокоится только о собственном удовлетворении.

Цитировать
Как говорит Руми: <Природа человека стремится отомстить противнику; интеллект действует как железные цепи, сковывающие нафс>.


Цитировать
<Нафс на самом деле представляет собой эго со всеми его тенденциями, тогда как интеллект - это умелый ревизор, пытающийся направить эго в сторону тех тенденций, которые, будучи проявлены в обществе, не приносят людям вреда. Интеллект ведет нафс в направлении, которое является социально приемлемым и в то же время улучшает состояние нафса>.
Дж.Нурбахш <Психология суфизма>


Однако большинство людей потакает своему нафсу, а не руководствуется интеллектом.

На вопрос о том, существует или не существует сердце изначально, можно ответить и <да>, и <нет>. Сердце - не орган, а поле битвы, на котором встречаются армии нафса и Духа. В этом смысле сердце существует изначально. Но что это значит для человека? Ровным счетом ничего:
Ведь место сражения имеет лишь стратегическое значение, важно - кто победит.

Одно из основных свойств нафса - его непостоянство.

Цитировать
<Его [нафса] движения произвольны и ненадежны, он спешит исполнить свои желания, совершая при этом опрометчивые поступки. Некоторые мудрецы сравнивают нафс, по причине его неустойчивости ,с шаром, который легкомысленно катится вниз по склону, находясь в постоянном движении>. Дж.Нурбахш "Психология суфизма"


Если сердце завоевано страстями и желаниями нафса, то оно также будет носить черты непостоянства. Сердце же совершенного человека пребывает в состоянии Единства.

Цитировать
Сердце - это место Богопроявленности:
Как можно называть сердцем обиталище дьявола?

Пойди и вышвырни собакам этот материальный объект,
Который ты называешь сердцем!

Подлинное сердце таково, что даже в момент катастрофы
Ты не найдешь в нем ничего, кроме Бога.

Нуро'д-Дин Исфараини (цитируется по Дж.Нурбахш <Психология суфизма>)


И в этом смысле Сердце изначально не существует.

 
Цитата: "plot"
Но когда самый обычный человек не может оторвать глаз от реки ясным летним утром - тихой и нежной как Богоматерь - это ведь в нём говорит Сердце, та самая головка.


Каждому человеку известны мгновения гармонии: Но ведь гармония возможна на разных уровнях. Есть гармония животного и гармония Совершенного Человека и между ними - бесконечность.

Голос

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 149
  • Reputation Power: 0
  • Голос has no influence.
    • Просмотр профиля
Психоаналитик, да, я согласен, дальнейший обмен суждениями не имеет смысла.
* * *
Очень характерный момент, до которого, к сожалению, редко удается дойти - когда открываются концептуальные разногласия в аксиомах:)))
* * *
И вам спасибо за разговор...

психоаналитик

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 78
  • Reputation Power: 0
  • психоаналитик has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Голос"
Для начала я хотел подчеркнуть, что в своей дискуссии я формулирую значительно шире и подробнее. Часть из тех вопросов, которые вы задаете, там освещены (в меру моего понимания, ессно).


К сожалению, я не читаю другие дискуссии и вашу книгу. Просто не хватает на это времени.

Цитировать
В плане психологии, привязанность участвует в создании комфортной, светлой микросреды, в которой человек, собсно, и живет. Я могу попытаться направить усилия на отказ от привязанностей - но ЗАЧЕМ мне это надо?


Может быть, вам и не надо. Кто-то уже приводил такие слова: "Таити, Таити... не были мы на Таити. Нас и здесь хорошо кормят!" :) Если вам хорошо в вашем иллюзорном мирке и вы не желаете его покидать, то тут ничего не поделаешь. Дело, как говорится, хозяйское. Но как я заметил по этой дискусси, здесь есть немало людей, которые хотели бы выйти за пределы клетки, и они никогда не смогу понять вас. Впрочем, как и вы их. Се ля ви...


Цитировать
Привязанность - это разновидность Веры. А человек без Веры жить не может, это многокартно доказано...


Кем и когда?

Ничего еще не доказано. Нельзя путать Веру и Знание. Вера может родиться из Знания. Но сама по себе Вера - всего лишь иллюзия, самообман. И лицемерие.


Цитата: "психоаналитик"
А что такое Истина в Вашем понимании?


Цитировать
Я уже писал неоднократно. Я - понимая, что трактовок может быть много - для себя остановился на материалистической. Истина - это полное и совершенное отражение объективной реальности в психике мыслящего существа.


Я думаю, это центральный пункт наших разногласий. Вы исходите из материалистического взгляда на мир, я же стою на идеалистических позициях. Мне интересна трансовая культура Востока, измененные состояния сознания, гипноз, изыскания С.Гроффа, Дж.Лилли, М.Элиаде и др. По этой причине мне интересен и суфизм.

Я могу принять ваше понимание Истины, но с одной оговоркой: объективная реальность - это не мир форм, а то что его обусловливает.

Цитировать
Я даже опрос на эту тему провожу в своей дискуссии:)))) Но уже выложил главу из своей книги, которая так и называется - "Мир в душе".


Простите, но я не читаю вашу книгу.


Цитировать
Нет, не соглашусь. В этом один из ключевых пунктов моей личной философии. У меня не было Учителя - но это не помешало мне достаточно далеко продвинуться по Пути.


Да? :)

По какому пути? В каком направлении?

Скажем, суфии бы сказали, что сама ваша последняя фраза свидетельствует о том, что вы еще не сделали даже первого шага. Врочем, у суфиев другая система ценностей. Так что не беспокойтесь. Ведь для вас путь - это расширение "личной философии", не так ли? :) В этом вы действительно преуспели. Примите мои поздравления! :)

Цитировать
И я специально завел разговор с Алимом об т.н. "увайси". В суфизме есть "лазейка", которая позволяет обойти путь ученичества. Таких людей и называют увайси.


У суфиев есть несколько замечательных изречений:

"Тот, у кого нет учителя, получает в наставники сатану" (Баязид Бистами)

"Во владеньях Любви даже шага
 не ступай без проводника.
 На пути не имевший Наставника
 потеряется наверняка" (Хафиз)

"Дерево, растущее само по себе, которое никто не сажал, приносит листья, но не плоды" (Абу Али ад-Даккак)

Как я уже писал, слепой не может самостоятельно увидеть свет. Он может лишь, подобно попугаю, повторять слова зрячих...

Цитировать
Ессно, себя я таковым не считаю, я просто привожу независимое подтверждение своей точки зрения. Которая, опять же, является моей личной!..


Святая наивность! :)

Еще Лилли (известный нейрофизиолог) писал о том, что мысли, которые мы принимаем за свои собственные, на самом деле на 99% предопределены и обусловлены мыслями других людей. Мы думаем, что наше представление о вещах и то, как мы на них реагируем, - это что-то наше личное, на самом же деле это совокупность мыслительных конструкций, выработанных другими на протяжении поколений. Мы же чаще всего их только воспроизводим и повторяем, чтобы оставаться в гармонии с окружающей нас физической и социальной средой. Вот, собственно, "цена" вашей "личной философии". Но судя по тому, что вам нравится жить в уютном и комфортном мирке, существование биоробота-попугая вас устраивает. Ваш путь - декорация этого мирка, придание ему осмысленности и четкости. Вы не идете дальше, и это ваше право.

Цитировать
Заметьте, что вы снова говорите несколько "демобилизующе". По вашему выходит, что человек "туп, глуп, неразвит и Богу противен"(с). И вообще, воплощение несовершенства. Вам не кажется, что это у вас профессиональное?..


Ну почему же? Ведь человек - сын Божий. Но он заблудился...

Цитировать
Человек, безусловно, несовершенен. Но он одновременно богоподобен. Даже в Библии, если я не путаю, сказано, что Бог творил человека по своему образу и подобию:)))


Конечно. Но потом, если помните, он был изгнан из рая за познание Добра и Зла, за то, что послушал Змия. И Библия очень оптимистична, ибо говорит, что путь назад существует. Но его нельзя пройти самостоятельно. Даже Иисус сказал, что люди могут познать Бога лишь через него, т.е. через Учителя. Самостоятельно же можно пойти только за Змием. А надо за Богом. Бог же в большей степени проявлен в Учителе. Вот и думайте :)

Цитировать
Вы как-то абсолютизируете форму. А формы без содержания не бывает. И познание сущности проходит через восприятие явления. И никак иначе (если не брать во внимание в данном случае такие экзотические формы, как прямое усмотрение сущностей, характерное для эзотерически-мистической традиции).


Сущность напрямую узреть невозможно. Но ее можно ощутить интуитивно, Сердцем. Так считают суфии.


Цитировать
Вы фактически говорите о том, что форма является непроницаемой завесой. А есть и другая сторона - форма есть выражение сущности.


Согласен. Но это всего лишь интеллектуальное понимание. На уровне философии, которую вы мне советуете перечитать. Мне это уже не интересно или, как вы часто выражаетесь, скушно :) Обычно же мы за деревьями не видим леса. Опять возвращаемся к разговору о "здесь и сейчас".

Цитата: "психоаналитик"
Мы любим не бытие, а лишь образ бытия. Это разные вещи, не находите?


Цитировать
Лично я нахожу, что это словоблудие и софистика. Какая вам разница, чего вы любите? Зачем вы заморачиваетесь такими вопросами? Все, к чему это ведет - к подрыву Веры. И к ухудшению вашего восприятия вашей короткой жизни. Оно вам надо?


Видимо, да. Мне тесновато в клетке, поэтому я вас оставлю в ней одного :). Наверное, потому что вы к ней привязаны :) Но не волнуйтесь, ваша клетка красива и широка...

Знаете, я занимаюсь в основном НЛП, и мне легче говорить языком психотерапевтических метафор. Расскажу вам такую вот:

"Как-то в один из зоопарков привезли большого белого медведя. Зоопарк не был готов встретить новичка и, пока шла подготовка подходящего помещения, медведя поместили во временную клетку, а вокруг нее строили большой просторный вольер. Изо дня в день в течение нескольких месяцев медведь ходил по ней туда и обратно. Он делал три шага в одном направлении, останавливался перед решеткой, тяжело поворачивался, делал три шага в другую сторону, останавливался, поворачивался...

Когда все работы были закончены, решетки прежней тесной клетки убрали, но медведь по-прежнему делал три шага туда и три шага обратно..."

Цитировать
Я же в книге об этом написал. Если в дерьмо засунуть ребенка - то и вырастет дерьмо. А если в концлагерь посадить мудрого - то он мудрым и останется. Это доказано в годы второй мировой войны и не только. Важна последовательность...


Да вы бихеовиорист, я смотрю! :) Это ж давно опровергнуто. Потому что страдает излишней механистичностью. Не стоит так всё упрощать.

Цитировать
Про истину я написал, определение привел. Ее нельзя "узреть", это бесконечный процесс приближения.


Чистый интеллектуализм, простите. Откуда вы можете это знать. Об этом лучше помолчать. И мне, и вам.

Цитировать
Никто не говорит о "сытом" отношении, речь о душевном равновесии.


И всё? Тогда можно закрывать дискуссию. Я думал, вы копаете глубже. А тема "душевного равновесия" мусолится во всех книжках, надоело уже. Еще и вы новую пишете! :)

Цитировать
Вы же выглядите как глубоко нелюбимый мною романтик, которому обязательно (для полноты счастья:)))) нужно куда-то мчаться за туманом и за запахом тайги.


К сожалению, вы правы. Но не расстраивайтесь, я же обещал оставить вас в вашей уютной тихой клетке, где хорошо кормят :). С вашей книгой в руках! :)))

Цитировать
Сущностью зрелой личности является не только анатоми, физиология и высшая нервная деятельность. Сущность включает как тело, так и Самость. Поэтому это не одна и та же сущность - но разные!


Вам, наверное, очень хочется быть зрелой личностью? Вы так часто об этом пишете... Франкл сказал бы, что вы промахнулись мимо своего призвания. Ибо зрелость - не цель, а следствие, побочный продукт движения к смыслу.


Цитата: "психоаналитик"
скажите, самоактуализация  - это, по Вашему, цель или средство?


Цитировать
Это достаточно бессмысленный вопрос. Это способ существования разумного существа. В конкретных ситуациях может выступать и как цель, и как средство и что угодно еще.


Это ключевой вопрос. Ибо самоактуализация не должна быть целью! Об этом я написал в предыдущем параграфе. Во что бы то ни стало самоактуализироваться, проявить себя, покрасоваться своей неповторимостью (т.е. сфокусированность на самом себе) - удел человека, который промахнулся мимо своего призвания. Это проявление человека незрелого...

Спасибо за дискуссию. Думаю, мне больше нечего вам сказать. У нас разные исходные позиции, разные цели, разные пути. Я вам желаю успеха на вашем!

Всего доброго!

С уважением,

Голос

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 149
  • Reputation Power: 0
  • Голос has no influence.
    • Просмотр профиля
"Зачем жалеешь ты о потере записок Байрона? чорт с ними! Слава Богу, что потеряны. Он исповедался в своих стихах, невольно, увлеченный восторгом поэзии. В хладнокровной прозе он бы лгал и хитрил, то стараясь блеснуть искренностию, то марая своих врагов. <...> Оставь любопытство толпе и будь заодно с Гением. <..-> Мы знаем Байрона довольно. Видели его на троне славы, видели в мучениях великой души, видели в гробе посреди воскресающей Греции. - Охота тебе видеть его на судне. Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости, она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал, и мерзок - не так, как вы - иначе...".
Из письма А.Пушкина к Вяземскому, 1825 г.

Голос

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 149
  • Reputation Power: 0
  • Голос has no influence.
    • Просмотр профиля
Бешамель, я воспользуюсь вашей репликой как поводом, чтобы ответить всем сразу.
* * *
Имеете вы право обижаться на что-то? Да.
Имеете право требовать уважения? Да.
Вообще права у вас есть? да, безусловно.
* * *
Но здесь, насколько я понимаю, меряются не самолюбием или размером дефектов личности или их количеством. Здесь обмениваются суждениями, в которых отражается личное понимание себя, жизни, мира, Пути, Бога.
* * *
И мне исключительно странно временами видеть гордых и самолюбивых индивидов, которые почему-то занимаются двумя вещами: 1) оплевывают тех, кто что-то делает и 2) тешат свое гипертрофированное самолюбие.
* * *
Понимаете, ваше самолюбие и все ваши права не отменяют того простого факта, что вы (и все остальные) должны выдавать товар лицом. Т.е. писать содержательные реплики, рассказывать о своем понимании, делиться своим опытом или чувствами.
* * *
До тех пор, пока этого нет - все вы суть обычные невротики.
* * *
Форум забит мертворожденными дискуссиями, в которых по 1-2-5 реплик. Почему? Да потому что вам нечего сказать. У вас за душой ничего нет - пусто. Одни комплексы и гордыня.
* * *
Заметьте, я ничего не имею против, таких людей большинство.
* * *
Но когда такие как вы пытаются дергать за фалды тех, кому есть что сказать - это противоестественно. Хотя я понимаю, что вы пытаетесь реализовать свою "власть безбрежной посредственности"...
* * *
Вот когда и если вы (или кто-то другой из недовольных) напишет СВОЮ книгу - я посмотрю, как и сколько вы будете ее рекламировать. Прямо или косвено. А пока вы ничего не написали, пока у вас нет такого опыта - у вас нет права голоса. Точнее, говорить вы можете. Что угодно. Только это не имеет никакого значения.
* * *
Поэтому - еще раз! - формулирую конструктивное предложение.
* * *
Высказывайте свою мысли и чувство, развернуто и глубоко. Хотите развивать заявленную здесь тему - развивайте! Вам никто не мешает. Вайтеру, например - он совсем недавно поместил здесь пост по теме. Вам кто мешает? Работайте... А не мешайте другим.

бешамель

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 57
  • Reputation Power: 0
  • бешамель has no influence.
    • Просмотр профиля
о чем это Вы?
« Ответ #103 : 11 БХЭвпСам 2002, 15:26:41 »
Голос писал(а):
Цитировать
Если очень кратко, то в плане философии нет ничего святого. "Подвергай все сомнению". И, соответственно, любая привязанность - суть несовершенство и непонимание диалектики.


Привязанность к принципу <Подвергай все сомнению> -- тоже, видимо, суть несовершенство: Что-то сомневаюсь я, что этот принцип верен:

Голос писал(а):
Цитировать
Привязанность - это разновидность Веры. А человек без Веры жить не может, это многокартно доказано...


Не стану спорить. Но если без Веры жить человек не может, а привязанность -- это только разновидность Веры, то, стало быть, можно жить без привязанностей - с другими разновидностями Веры?

психоаналитик писал(а):
Цитировать
Контрольные точки - это стоянки пути? Но, согласитесь, для того, чтобы добраться хотя бы до первой
контрольной точки, нужно иметь зрение... Или проводника. С нашими несовершенными органами
чувств далеко не уйдешь. Или я ошибаюсь?


Голос писал(а):
Цитировать
Нет, не соглашусь. В этом один из ключевых пунктов моей личной философии. У меня не было Учителя - но это не помешало мне достаточно далеко продвинуться по Пути. Это экспериментальный факт, который доказывает необязательность вашей (и не только вашей!) точки зрения.


Подождите не соглашаться: Вы говорите, что у Вас нет проводника - но, возможно, у Вас есть зрение?
Ведь психоаналитик писал: <нужно иметь зрение: или проводника>. Или Вы не увидели?.. А относительно Ваших утверждений о степени Вашей продвинутости (<достаточно далеко>) - почему-то вспоминается анекдот о Неуловимом Джо, который неуловим не потому, что его поймать никто не может, а потому, что никому не нужно его ловить:

Голос писал(а):
Цитировать
В суфизме есть "лазейка", которая позволяет обойти путь ученичества


Эх, друг Голос: Лазейки, конечно, штука заманчивая - и путь кажется короче, и толпы никакой; но есть у лазеек одна печальная особенность: очень часто бывает так, что голова-то туда пролезает, а вот все остальное - никак: Так и застревают люди - ни туда и ни сюда:

Голос писал(а):
Цитировать
Таких людей и называют увайси. Ессно, себя я таковым не считаю


Мне бы тоже в голову не пришло Вас так назвать. Только вот не очень понятно, почему вдруг "ессно"?

Голос писал(а):
Цитировать
Если в дерьмо засунуть ребенка - то и вырастет дерьмо. А если в концлагерь посадить мудрого - то он мудрым и останется.


Кто же спорит? Голову-то все ломают над великим вопросом - куда же нужно засунуть ребенка, чтобы наверняка вырос мудрый?
Или хотя бы такой, который не пытается всюду перевести тему разговора исключительно на свою персону, не обращая никакого внимания на заголовок темы?

С наилучшими пожеланиями

Ikar

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 23
  • Reputation Power: 0
  • Ikar has no influence.
    • Просмотр профиля
"Хам"
Человек своим поведением и выражениями всячески выпячивающий свою независимость  и сводящий обсуждение тем к <базарной торговле>  :roll:

Голос

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 149
  • Reputation Power: 0
  • Голос has no influence.
    • Просмотр профиля
Для начала я хотел подчеркнуть, что в своей дискуссии я формулирую значительно шире и подробнее. Часть из тех вопросов, которые вы задаете, там освещены (в меру моего понимания, ессно).

Цитата: "психоаналитик"
Соответственно, относительна и любая "личная философия". Хорошо, если человек это понимает, т.е., пользуясь Вашим термином "учитывает погрешности". И, соответственно, не навязывает свою "личную философию" другим и не делает кумира из чьей-то чужой философии...

Это большая тема о привязанности, обсуловленности - и непривязанности и свободе.
* * *
Если очень кратко, то в плане философии нет ничего святого. "Подвергай все сомнению". И, соответственно, любая привязанность - суть несовершенство и непонимание диалектики.
* * *
В плане психологии, привязанность участвует в создании комфортной, светлой микросреды, в которой человек, собсно, и живет. Я только что привел в своей дискуссии цитату из Юнга - вот она именно об этом. Я могу попытаться направить усилия на отказ от привязанностей - но ЗАЧЕМ мне это надо?
* * *
Привязанность - это разновидность Веры. А человек без Веры жить не может, это многокартно доказано...

Цитата: "психоаналитик"
Мне кажется, смирение - более широкое понятие. Хотя оно, безусловно, вмещает в себя и понимание собственного несовершенства. Тем не менее, можно это понимать и бунтовать.

Я привел соотв. место из книги и там тоже пишу о том, что смирение - это не рациональная категория. Это состояние Самости.

Цитата: "психоаналитик"

К сожалению, сделать это для большинства людей почти невозможно. Во-первых, работают защитные механизмы. Во-вторых, не хватает осознанности. И в-третьих, такое "вглядывание" всегда следует за восприятием, является по сути анализом и позже самоанализом. Кроме того, это не помогает безоценочно "созерцать" здесь и сейчас. Все три фактора (плюс множество других) не позволяют человеку видеть что-либо кроме собственного образа.

Ваш ответ невполне корректен. Вы спросили о том, КАК. Я вам ответил. Вы же (подменив предмет) начали указывать на несовершенство человеческой натуры. Я в курсе. Но путь такой существует и для людей с относительно меньшим количеством несовершеств доступен.
* * *
В тоже время, очень хорошо, что вы видите большую часть сложностей на этом пути. Только главное, чтобы они не демобилизовывали:)))
* * *
Но в общем вы правы - путь идет через преодоление, интеграцию, учет, адаптацию этих механизмов. Это все реальные особенности людей и их нельзя просто так отбросить. Условия задачи необходимо включают их использование для решения. Вот и решайте...

Цитата: "психоаналитик"
А что такое Истина в Вашем понимании?

Я уже писал неоднократно. Я - понимая, что трактовок может быть много - для себя остановился на материалистической. Истина - это полное и совершенное отражение объективной реальности в психике мыслящего существа.

Цитата: "психоаналитик"
И что это за звено? За что хвататься? :)

Я даже опрос на эту тему провожу в своей дискуссии:)))) Но уже выложил главу из своей книги, которая так и называется - "Мир в душе".
* * *
Я только вчера написал короткую реплику по поводу субъекта, который распоряжается психической энергией. Вот за него и надо хвататься:)))

Цитата: "психоаналитик"
Контрольные точки - это стоянки пути? Но, согласитесь, для того, чтобы добраться хотя бы до первой контрольной точки, нужно иметь зрение... Или проводника. С нашими несовершенными органами чувств далеко не уйдешь. Или я ошибаюсь?

Нет, не соглашусь. В этом один из ключевых пунктов моей личной философии. У меня не было Учителя - но это не помешало мне достаточно далеко продвинуться по Пути. Это экспериментальный факт, который доказывает необязательность вашей (и не только вашей!) точки зрения.
* * *
И я специально завел разговор с Алимом об т.н. "увайси". В суфизме есть "лазейка", которая позволяет обойти путь ученичества. Таких людей и называют увайси.
* * *
Ессно, себя я таковым не считаю, я просто привожу независимое подтверждение своей точки зрения. Которая, опять же, является моей личной!..
* * *
Заметьте, что вы снова говорите несколько "демобилизующе". По вашему выходит, что человек "туп, глуп, неразвит и Богу противен"(с). И вообще, воплощение несовершенства. Вам не кажется, что это у вас профессиональное?..
* * *
Человек, безусловно, несовершенен. Но он одновременно богоподобен. Даже в Библии, если я не путаю, сказано, что Бог творил человека по своему образу и подобию:)))

Цитата: "психоаналитик"
Отражения чего? Мира форм? Он меняется ежесекундно. Разве это реальность?
"Личная философия" - это всего лишь описание мира форм. Описание всегда в памяти, в прошлом. Само описание становится фильтром восприятия, завесой.

Нет, это глубокое заблуждение.
* * *
Я бы сказал, что вам есть смысл перечитать философию. По части диалектики сущности и явления, формы и содержания...
* * *
Вы как-то абсолютизируете форму. А формы без содержания не бывает. И познание сущности проходит через восприятие явления. И никак иначе (если не брать во внимание в данном случае такие экзотические формы, как прямое усмотрение сущностей, характерное для эзотерически-мистической традиции).
* * *
Вы фактически говорите о том, что форма является непроницаемой завесой. А есть и другая сторона - форма есть выражение сущности. Как обычно, тут диалектика. И требуются определенные усилия и навыки, чтобы отличить "овец от козлищ". Форма является завесой - но она же дает ключ к познанию сущности.
* * *
Еще раз - познается (отражается) не форма, но объективная реальность, которая в этом аспекте являет собой неразрывное единство сущности и явления. Мы же говорим не о формальном отражении в зеркале. Я в книге об этом написал, этот отрывок я выложил только вчера. Отражает не зеркало, но "поверхность идей"...

Цитата: "психоаналитик"
Мы любим не бытие, а лишь образ бытия. Это разные вещи, не находите?

Лично я нахожу, что это словоблудие и софистика. Какая вам разница, чего вы любите? Зачем вы заморачиваетесь такими вопросами? Все, к чему это ведет - к подрыву Веры. И к ухудшению вашего восприятия вашей короткой жизни. Оно вам надо?
* * *
Вы задумайтесь - вы любите женщину или образ женщины? Вы, извините, фаллос вставляете в вагину или в образ вагины? в таких терминах вам понятнее?!

Цитата: "психоаналитик"
Мне она видится не слишком глубокой. Маслоу ошибался, говоря об иерархичности ценностей. Иначе невозможно объяснить, скажем, религиозное рвение голодного и разутого дервиша. С точки зрения Маслоу, такое невозможно. Он сначала должен ликвидировать базальный дефицит, и лишь затем думать о высшем. Однако сплошь и рядом мы видим обратное.
А от избытка в человеке, скорее всего, бывает лишь скука. Ибо довольство ведет к статике, отсутствию напряжения. А без напряжения (я имею в виду здоровую дозу напряжения) человек хиреет.

Нет, я думаю, вы слишком легко осудили "старика Маслоу":))) Потому что не видите диалектики свободы и необходимости. Это большая тема, которую часто мусолят в разных дискуссиях.
* * *
В самой острой постановке это выглядит как вопрос о том, имею ли я право переступить формальные законы. Общий ответ - в принципе индивид имеет право игнорировать формальные законы. Но как и когда - это и есть главный вопрос. Короткий ответ - когда станет личностью со своей философией. Правильной! Ребенок или недееспособный имбицил нарушать законы не должен (хотя и может, к сожалению).
* * *
Если в терминах Маслоу, то на высоких уровнях самоактуализации личность обретает определенную незисимость, дополнительные степени свободы по отношению к реальности вокруг себя. За счет правильного ОТНОШЕНИЯ, ессно.
* * *
Я же в книге об этом написал. Если в дерьмо засунуть ребенка - то и вырастет дерьмо. А если в концлагерь посадить мудрого - то он мудрым и останется. Это доказано в годы второй мировой войны и не только. Важна последовательность...

Цитата: "психоаналитик"
Это всё слишком мелко. Вы копните глубже, к самой сути восприятия. Или для Вас стремление к Истине есть установление сытого, довольного отношения к миру? Если да, то тут не о чем говорить. Это опять же прописные истины, и даже книгу об этом можно не писать. Всё давно написано. Вы посмотрите глубже, за пределы клетки под названием "описание мира". Суфии, насколько я понял из книг, стремятся оставить этот мир. Впрочем как и загробный. Их интересует нечто другое... то, что они зовут Истиной.
Можно ли узреть это "нечто" с помощью "любящего, принимающего" восприятия мира форм?

Хм, а с моей "кочки" зрения, ваши слова слишком мелки:)))
* * *
Про истину я написал, определение привел. Ее нельзя "узреть", это бесконечный процесс приближения.
* * *
Никто не говорит о "сытом" отношении, речь о душевном равновесии. Подробнее см. в моей дискусии.
* * *
Вы же выглядите как глубоко нелюбимый мною романтик, которому обязательно (для полноты счастья:)))) нужно куда-то мчаться за туманом и за запахом тайги. Я же привел анекдот, повторю еще раз специально для вас:
У армянского радио спросили: Почему мы идем к коммунизму, а жрать нечего?
Армянское радио ответило: А чего отвлекаться? Вот придем - и нажремся!..
* * *
К истине правильнее двигаться (бесконечно!) в состоянии душевного равновесия. Ваши же слова выглядят именно как стремление к коммунизму (истине, богу и пр.) с голой задницей...

Цитата: "психоаналитик"
Да ясно, это давно известно. А вот как выйти за пределы Ваш Маслоу не сказал... :)

Да нет, и он сказал, и многие другие. И я пытаюсь сказать. Можете ли вы понять, что сказано?..

Цитата: "психоаналитик"
Принципиально и то и другое - характеристики биоробота. Только один биоробот работает чуть лучше другого, более точно. А вот сущность у них как раз одинаковая. Но они об этом не догадываются :)

Это отражение вашего отношения, не более того, отсутствие Веры. И софистика по части "сущности". Сущностью зрелой личности является не только анатоми, физиология и высшая нервная деятельность. Сущность включает как тело, так и Самость. Поэтому это не одна и та же сущность - но разные!

Цитата: "психоаналитик"
скажите, самоактуализация  - это, по Вашему, цель или средство?

Это достаточно бессмысленный вопрос. Это способ существования разумного существа. В конкретных ситуациях может выступать и как цель, и как средство и что угодно еще. В моей книге я об этом высказался подробнее...

психоаналитик

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 78
  • Reputation Power: 0
  • психоаналитик has no influence.
    • Просмотр профиля
Здравствуйте, уважаемый Голос!

Прошу прощения за некоторую задержку с ответом - к сожалению, был очень занят по работе.

Меня радует, что в наших с Вами позициях присутствует много общего. Например, Вы согласны с тем, что наше восприятие окружающего мира несовершенно и неисправимо. Глаза другие не вставишь, слухом, как у летучей мыши, не обзаведешься. В итоге нам доступен лишь узкий сектор мира. Кроме того, крайне трудно избавиться и от субъективности в восприятии мира. Любая картина мира - относительна. Соответственно, относительна и любая "личная философия". Хорошо, если человек это понимает, т.е., пользуясь Вашим термином "учитывает погрешности". И, соответственно, не навязывает свою "личную философию" другим и не делает кумира из чьей-то чужой философии...

Теперь о различиях в позиции:


Цитата: "Голос"
я бы сказал, что "понимание собственного несовершенства" (я в книге называю это "осознанием собственной уязвимости") - это то, что чаще всего называют не мудростью, а СМИРЕНИЕМ.


Мне кажется, смирение - более широкое понятие. Хотя оно, безусловно, вмещает в себя и понимание собственного несовершенства. Тем не менее, можно это понимать и бунтовать.

Цитата: "психоаналитик"
Вы говорите: "сначала надо их (погрешности восприятия) увидеть". Мысль хорошая, но мне непонятно, как именно это сделать. Увидеть их гипотетически, безусловно, можно.


Цитировать
Ответ дан уже давно. Если я не путаю, в Библии есть фраза "Глядись как в зеркало в другого человека."


К сожалению, сделать это для большинства людей почти невозможно. Во-первых, работают защитные механизмы. Во-вторых, не хватает осознанности. И в-третьих, такое "вглядывание" всегда следует за восприятием, является по сути анализом и позже самоанализом. Кроме того, это не помогает безоценочно "созерцать" здесь и сейчас. Все три фактора (плюс множество других) не позволяют человеку видеть что-либо кроме собственного образа.


Цитировать
Если более предметно - то нет смысла в буквоедстве и попытках увидеть все "до тонкостев". Ответа все равно нет. Скорее (как вы знаете, безусловно) педантизм и компульсивность свидетельствуют о дефектах личности, а не особо пытливом желании увидеть Истину.


А что такое Истина в Вашем понимании?

Цитировать
Желательно видеть главно. Как говорится, то звено, ухватившись за которое, можно вытянуть всю цепь...


И что это за звено? За что хвататься? :)

Цитировать
Критерии предельно просты - если вы проходите обязательные контрольные точки - то вы на правильном пути. Если нет - то вы заблудились.


Контрольные точки - это стоянки пути? Но, согласитесь, для того, чтобы добраться хотя бы до первой контрольной точки, нужно иметь зрение... Или проводника. С нашими несовершенными органами чувств далеко не уйдешь. Или я ошибаюсь?


Цитировать
У человека (как разумного существа) есть еще возможность учесть влияние "личной философии". Вам ничего не мешает (бесконечно) приближаться к реальности, улучшая качество вашего отражения...


Отражения чего? Мира форм? Он меняется ежесекундно. Разве это реальность?

"Личная философия" - это всего лишь описание мира форм. Описание всегда в памяти, в прошлом. Само описание становится фильтром восприятия, завесой.


Цитировать
Я не говорил о "чистом" созерцании. Больше того, я оговорился, что не претендую на сам термин в строгом смысле слова. Я сказал, что это некритичное, принимающее, любящее восприятие бытия.


Мы любим не бытие, а лишь образ бытия. Это разные вещи, не находите?

Цитировать
Такое восприятие возникает тогда, когда у человека удовлетворены его потребности. Когда ликвидирован "дефицит".
Я как-то удачно сформулировал, что "все хорошее в человеке - от избытка". Чем больше я думаю над этой формулировкой, тем глубже и точнее она мне кажется.


Мне она видится не слишком глубокой. Маслоу ошибался, говоря об иерархичности ценностей. Иначе невозможно объяснить, скажем, религиозное рвение голодного и разутого дервиша. С точки зрения Маслоу, такое невозможно. Он сначала должен ликвидировать базальный дефицит, и лишь затем думать о высшем. Однако сплошь и рядом мы видим обратное.

А от избытка в человеке, скорее всего, бывает лишь скука. Ибо довольство ведет к статике, отсутствию напряжения. А без напряжения (я имею в виду здоровую дозу напряжения) человек хиреет.

Цитировать
Но что будет, если дефицит убрать? устранить неврозы? Как вы, к примеру, будете воспринимать других людей, если вы уверены в себе, здоровы, сидите в любимом и знакомом месте? И как вы будете воспринимать человека, от которого, к примеру, зависит ваша работа или карьера?


Это всё слишком мелко. Вы копните глубже, к самой сути восприятия. Или для Вас стремление к Истине есть установление сытого, довольного отношения к миру? Если да, то тут не о чем говорить. Это опять же прописные истины, и даже книгу об этом можно не писать. Всё давно написано. Вы посмотрите глубже, за пределы клетки под названием "описание мира". Суфии, насколько я понял из книг, стремятся оставить этот мир. Впрочем как и загробный. Их интересует нечто другое... то, что они зовут Истиной.

Можно ли узреть это "нечто" с помощью "любящего, принимающего" восприятия мира форм?

Цитировать
СПОСОБ ВОСПРИЯТИЯ, отношение к происходящему в случае дефицитарного и "созерцательного" восприятия - РАЗНЫЙ. И при этом, напомню, всегда будет уникальным.


Да ясно, это давно известно. А вот как выйти за пределы Ваш Маслоу не сказал... :)

Цитировать
Ну можно сказать, что у зрелой личности есть "фильтры"! Но ЗАЧЕМ? Ведь это уже другая сущность со своими атрибутами! Зачем использовать термин, обозначающий атрибут совсем другой сущности?


Принципиально и то и другое - характеристики биоробота. Только один биоробот работает чуть лучше другого, более точно. А вот сущность у них как раз одинаковая. Но они об этом не догадываются :)

Дорогой Голос, у меня к Вам есть принципиальный вопрос: скажите, самоактуализация  - это, по Вашему, цель или средство?

Спасибо,

plot

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Уважаемый(мая) Моська: правильно ли я понял, что согласно суфийскому учению "рациональный нафс" изначально не существует в человеке в проявленном виде? То есть изначально в человеке проявлен самый нижний, грубый уровень нафса и дети, например, находятся на этом уровне?

И если сердце по-суфийски - это духовно-душевная часть психики человека, то мы с вами, по-видимому, говорим немного о разных вещах, т.к. если это не так, то, возвращаясь к началу мы получим, что именно при помощи душевно-духовной части психики и достигается осознание Бога? Мне же кажется, что превалирование духовно-душевной части в психике - это лишь промежуточный этап в пути к Нему.

Вообще-то, говорить о частях психики - не совсем правомерно, скорее, это спектр.

Итак, что мы получили? В ходе эволюции человека точка его осознания, точка его присутствия движется всё ускоряясь от самых нижних областей спектра психики к самым верхним и выходит в конце концов... куда? Эта точка как магнитик притягивается Им, то естьимпульс к движению исходит от Него? Это похоже на какую-то тягу, закон притяжения тел к их Источнику?

Тогда то, что я подразумевал под Сердцем   - это что-то вроде тепловой головки ракеты, настроенной на Его тепло и практика направлена на то, чтобы отладить и отрегулировать работу головки таким образом, чтобы она реагировала на Него тонко и селективно.

Забавно то, что реальная ракета продолжает продолжает свой полёт только до тех пор, пока расстояние между ней и целью сокращается. Как только расстояние начинает увеличиваться - ракета взрывается.

Но только ведь, по моим возможно ошибочным наблюдениям, головка эта присутствует в каждом человеке изначально, просто она обычно как бы дремлет. Как по-вашему?

Но когда самый обычный человек не может оторвать глаз от реки ясным летним утром - тихой и нежной как Богоматерь - это ведь в нём говорит Сердце, та самая головка. Потому что, опять же по моим наблюдениям, Дух особенно явственно проявляет себя в вещах прекрасных как цветы или вышеупомянутая река, в вещах величественных как облака на закате или как горы, в вещах простых как трава на ветру или мусор, гонимый ветром по асфальту и в вещах нежных, как молодая мать, обнимающая младенца. Разве кто-нибудь не застынет заворожённый в благоговении созерцая какое-нибудь из подобных явлений? А раз так, Сердце в той или иной степени говорит у каждого.

У каждого живого существа заложено стремление к Духу, где-то глубоко, пусть даже оно искажено и забито, но на самом деле всё, что ни делает человек, или не человек, по-моему, в конце концов продиктовано  тягой к Духу. Эта тяга - движущая сила в мире. Просто обычно мы не понимаем, к Чему нас на самом так тянет. Он постоянно нас зовёт, мы мечемся по жизни, пытаясь угадать, где же найти удовлетворение этой тоске, но удовлетворения нет в этом мире. Так. Получается, что мир стоит на тоске по Духу. Благословится имя Его. Что же говорят суфии по этому поводу? Они занимались этими вопросами веками и при их голосе я почтительно умолкаю.

Спасибо.
 
 P.S. Говорю о Нём так, словно изучил Его вдоль и поперёк. Словно знаю. Если это выглядит так... то это не так. С уважением.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100