Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Грехопадение Адама  (Прочитано 35955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #77 : 30 ЬРп 2009, 23:11:52 »
Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее. Они жили, соблюдая требования иудаизма.

Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии.

Подробный ответ дам чуть позже. А пока, если Вам не трудно, скажите, что Вы будете делать с Евангелием от Иоанна, и кто такой "князь мира"? Был ли в современном Иисусу иудаизме такой персонаж?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #76 : 30 ЬРп 2009, 23:03:20 »
Об этом и речь - при Иисусе враждебности не было, а знавшие Иисуса при жизни апостолы, как и он сам, были иудеями. Была попытка реформации. Враждебность возникла позже, преимущественно в результате деятельности Савла / Павла, который Иисуса лично не знал. Он стал вести дело к новой религии.

В таких случаях обычно пишут: "я считаю что..."
У Вас есть достоверные доказательства, которые Вы можете предъявить?

Моя точка зрения на этот вопрос совершенно противоположна. Изучив большое количество материалов, я сделал вывод, что учение Иисуса было антагонистично как нормативному иудаизму того времени, так и господствующим школам философии, и представляло собой совершенно новую религию. Естественно гностик Иисус оперировал иудейским материалом, но истолковывал он его так, чтобы расшатать религию. Роль Павла мне самому неясна, но что Иисус был гностиком, а не равви-реформатором - это мне очевидно.

Возможно, Вы и правы. Трудно сказать, где кончается реформация, а где начинается новая религия. Но при жизни Иисуса христианства в нынешнем его понимании не существовало. Иисус и знавшие его ученики ни о какой новой религии, насколько мы можем судить, не помышляли и не провозглашали ее. Они жили, соблюдая требования иудаизма. Отход от иудаизма начался преимущественно с проповеди Павла.

Я опираюсь, прежде всего, на слова Иисуса: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон и пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить”. Матф. 5:17. Из этих слов можно сделать вывод, что Иисус видел себя, скорее, в качестве реформатора иудаизма,а не создателя новой религии. Он - тот, кого возвещали ветхозаветные пророчества, это суть его жизни и учения.

Обсуждение уже велось в теме "Иудаизм и христианство". Там приводится много примеров высказываний Иисуса, которые нам могут представляться революционными, но на самом деле их источник - ветхозаветные тексты.

« Последнее редактирование: 31 ЬРп 2009, 01:40:24 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

мухомор

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 238
  • Reputation Power: 0
  • мухомор has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://kenoma.chat.ru
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #75 : 30 ЬРп 2009, 20:41:19 »
Об этом и речь - при Иисусе враждебности не было, а знавшие Иисуса при жизни апостолы, как и он сам, были иудеями. Была попытка реформации. Враждебность возникла позже, преимущественно в результате деятельности Савла / Павла, который Иисуса лично не знал. Он стал вести дело к новой религии.

В таких случаях обычно пишут: "я считаю что..."
У Вас есть достоверные доказательства, которые Вы можете предъявить?

Моя точка зрения на этот вопрос совершенно противоположна. Изучив большое количество материалов, я сделал вывод, что учение Иисуса было антагонистично как нормативному иудаизму того времени, так и господствующим школам философии, и представляло собой совершенно новую религию. Естественно гностик Иисус оперировал иудейским материалом, но истолковывал он его так, чтобы расшатать религию. Роль Павла мне самому неясна, но что Иисус был гностиком, а не равви-реформатором - это мне очевидно.
« Последнее редактирование: 30 ЬРп 2009, 20:48:27 от мухомор »

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #74 : 26 РЯаХЫп 2009, 21:33:42 »
Цитировать
Вопрос - как ценить в данном случае работу сатаны?  :)

А зачем нам ценить работу сатаны? Кто мы такие, чтобы знать цену? Мы можем относиться к этому с благоговением или с отвращением, или с одобрением - тем, какой отклик найдет в наших сердцах повествование. Мне кажется, это все, что мы можем. Разве святые смеют что-либо оценивать, кроме как возносить благодарности? Они могут только рассказать, как обстоит дело, представить, так сказать - голые факты. :)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #73 : 25 РЯаХЫп 2009, 14:20:22 »
Представление о зле и грехе в христианстве:

"Мир лежит во зле" (1 Ин 5:19)
Конечно лежит. И не просто лежит, а активно валяется.  :)
И имя этому злу - неведение.

Цитировать
«одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть»
Ап. Павел (Римл. гл. 5, ст. 12),
(Имеется в виду Адам. Похоже на вполне буквальное истолкование истории Адама и первородного греха)
Да, согласен, похоже.
Я вот только не уверен, какое точное значение у слова "одним".
Имеется ведь в виду не "этот конкретный" человек, а человек вообще.
Я б этом и толковал ранее. Только с человеком, с одним лишь человеком грех (зло) и приходит в мир. Не потому, что человек взял где-то спокойно лежащее "зло" и приволок в мир. А потому, что культивирует завесу в своем сердце. И не хочет пробуждаться от этого кошмара, порожденного сном сердца.

Вот и Павел о том же:
"Не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... уж не я делаю, но живущий во мне грех. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю."
Конечно, если личность сформирована под воздействием завесы (отождествлена), то после одного пробуждения она не изменится мгновенно. Нужна еще продолжительная работа.
 
Цитировать
По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного. Ап. Павел (Римл. гл. 7, ст. 15-23):
Какой такой "закон греховный" имеет в виду апостол?
Он ведь до обращения ко Христу был правоверный иудей.
Это можно рассматривать как намек на его понимание взаимосвязи между христианским учением и иудаизмом. Но я не буду категорически ( ;)) на этом настаивать. Поскольку считаю, что смысл здесь - психологический.
Эти слова показывают борьбу Павла с ... можно сказать, со своей главной чертой...
"И чтоб я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня". (2-ое Коринфянам 12:7)

Здесь вообще довольно любопытная ситуация, вызывающая интересные мысли.
Чтобы не превозноситься и не впадать в грех гордыни (довольно тяжкая штука в плане работы над собой и вроде как самый страшный смертный грех), некий "ангел сатаны" удручает его, лишая его сознания своего совершенства.

Вопрос - как ценить в данном случае работу сатаны?  :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #72 : 24 РЯаХЫп 2009, 11:33:50 »
Представление о зле и грехе в христианстве:

"Мир лежит во зле" (1 Ин 5:19)

 «одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть»
Ап. Павел (Римл. гл. 5, ст. 12),
(Имеется в виду Адам. Похоже на вполне буквальное истолкование истории Адама и первородного греха)


«Не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... уж не я делаю, но живущий во мне грех. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного».

Ап. Павел (Римл. гл. 7, ст. 15-23):
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #71 : 24 РЯаХЫп 2009, 03:08:36 »
И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял :)), я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).

Ничего неодобрительного, только лишь констатация факта: с Павлом, никогда Иисуса не видевшим, связан постепенный отход от того учения, которое получили апостолы, видевшие Иисуса.

Что касается приведенной цитаты, то это, видимо, не "слова Христа", а слова ап. Павла?
И относятся эти слова к ритуальной чистоте пищи. Например, в Лев. 11:22 саранча объявлена чистой пищей. Но как мы будем относиться к своим знакомым, если они будут есть саранчу? Или, наоборот, имеем ли мы право принуждать кого-то есть саранчу? И стоит ли из-за этого ссориться? - Если вам предложат закусить саранчой или кузнечиком вы должны согласиться.
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #70 : 24 РЯаХЫп 2009, 02:25:52 »
Спасибо, Вадим. Больше вопросов нет.
Пенсия macht frei

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #69 : 23 РЯаХЫп 2009, 22:56:24 »
И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял :)), я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).

Ничего неодобрительного, только лишь констатация факта: с Павлом, никогда Иисуса не видевшим, связан постепенный отход от того учения, которое получили апостолы, видевшие Иисуса.

Что касается приведенной цитаты, то это, видимо, не "слова Христа", а слова ап. Павла?

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #68 : 23 РЯаХЫп 2009, 14:56:57 »
...
Цитата: Вадим
Он [Иисус] говорил - "Ищите Свет в своем сердце"
Фразы о сердце обычно имеют в Евангелиях негативный характер, например:
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мк. 7:21-23)
Хотелось бы узнать конкретную цитату из Евангелия со словами Иисуса которые вы привели.
Евангелие нужно читать вдумчиво, сопоставляя все слова в контексте понимания Целого.
Приведенные вами слова означают не "исконную порочность" сердца, а важность сердца как духовного органа человека.
Сердце дано человеку именно для восприятия Света, а заполнение его иными вещами служит завесой Свету.
Вот смотрите, как духовное значение сердца показано через противопоставление его чреву. «…неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища» (Мк.7,18-19).

И вышеперечисленные "помыслы и поступки" не являются злом сами по себе, их "злостность" состоит лишь в том, что они служат завесой Свету - "потому что в сердце входят".
Хоть Вайтер про Павла и отозвался не очень одобрительно (как я понял :)), я думаю на него можно положиться в передаче слов Христа: «Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто» (Рим.14,14).

Это вам ответ и на вопрос касательно отношения Христа ко злу :)
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #67 : 23 РЯаХЫп 2009, 07:35:34 »
И еще:
Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?
Знать зло - уже означает быть причастным злу.
Вы можете себе представить, что Бог причастен злу?
Я - нет.

Цитировать
А как же Всезнание Бога? Для Бога не существует зла?
Всезнание Бога относится к Реальности, не-реальность же НЕ существует.
Зло существует для тех созданных существ (наделенных свободой воли), которые способны создать для себя такие понятия, как "зло".

Цитировать
А как же Всеохват Бога?
Представьте себе супер-специалиста по видео-технике (и всей необходимой для этого электронике). Согласитесь, при всей всеохватности, этот специалист не обязан знать, какую "порнографию" можно "показывать" с помощью средств видео  :)

Цитировать
Знание зла создает зло? А как мнение тех, кто считает, что зло от неведения?
Не нужно путать понятия "знание" и "ведение".
Неведение по сути и есть состояние человека, когда он принимает не-реальные вещи за Реальные.
 
Цитировать
/"они не ведают, что творят" -Христос./
Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".
Он всего лишь констатирует факт неведения.
В контексте всего этого диалога ваша фраза
Цитировать
Заметьте, Христос ничего не говорит про "зло".
является ответом на вопрос
Цитировать
Ш.Ф. : Откуда Вам известно, что Бог не знает зла?
Но сравните это с цитатой из Евангелия в предыдущем сообщении.
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1849
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #66 : 23 РЯаХЫп 2009, 05:21:11 »
Честно говоря, я думал, что вы не отвечаете за свои слова, поэтому и не задавал лишних вопросов - мало ли что человек скажет в полемике или в спешке найдет в Гугле. Коль я ошибался, то хотелось бы прояснить смысл следующих ваших высказываний.
... Псалмы - это своего рода эмоциональные орудия. Они рассчитаны на использование человеком, сознающим своё помраченное состояние, но не имеющего еще тех понятий, которые появятся у него по возвращении в исходное состояние. ...
Я неплохо знаю понятия, которыми оперирует Псалтырь. А какие понятия имеете в виду вы?

Цитата: Вадим
Он [Иисус] говорил - "Ищите Свет в своем сердце"
Фразы о сердце обычно имеют в Евангелиях негативный характер, например:
"Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мк. 7:21-23)
Хотелось бы узнать конкретную цитату из Евангелия со словами Иисуса которые вы привели.
Пенсия macht frei

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #65 : 22 РЯаХЫп 2009, 18:25:28 »
Понятно, Вадим. Позиции ясны и разговор дошел до мыслимого предела.
Ладно-ладно  ;D
Не будем ссориться...

Цитировать
По формату ведения беседы на нашем форуме хочу Вам напомнить несколько проверенных временем правил:
Согласен, мои высказывания на грани фола. :)
Но на грани - еще не значит ЗА гранью.  :)
Мои слова звучат несколько категорично.
Однако, остальные приведенные вами правила - не нарушены.
На личность собеседника впрямую я не переходил  ;)
Степень развития (впрямую ;)) - не оценивал...
За слова - отвечаю  :)

Конечно, это не мой манастырь, но из нарушений устава мне можно шить только "чрезмерную категоричность" при высказывании личного мнения. Но тогда встает вопрос - как оценивать "категоричность"...  ???
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #64 : 22 РЯаХЫп 2009, 16:16:59 »
Понятно, Вадим. Позиции ясны и разговор дошел до мыслимого предела.

Если Ваши высказывания вроде "А почему вообще такая важность придается ветхому завету? Для понимания учения Христа копаться в ветхозаветной проблематике не обязательно. Сама миссия его как раз и была направлена против всех этих "древне-еврейских" искажений Традиции" являются признаком зрячести, то, действительно, я предпочитаю от такой зрячести держаться подальше.

* * *

По формату ведения беседы на нашем форуме хочу Вам напомнить несколько проверенных временем правил:


В сообщении, посвященном обсуждению того или иного положения Учения лучше указывать, какую точку зрения Вы излагаете - свою или авторитетную. В последнем случае необходимо указать источник.
Излагая личную точку зрения - воздержитесь от категоричности и поучающего тона в адрес других участников.

На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.

На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, - это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения.

На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.


Правила
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Грехопадение Адама
« Ответ #63 : 22 РЯаХЫп 2009, 15:00:10 »
Ваш ответ представляется мне неудачным: на форуме ведется диалогическое общение, то есть мы пытаемся помочь друг другу выявить сильные и слабые стороны своей позиции. Так что обращать внимание на слабую аргументацию - вполне естественное дело для тех, кто сюда приходит.
Конечно, все обращают внимание на то, что им кажется слабой аргументацией в чужой позиции. Но мало кто обращает внимание на слабости своей аргументации.  ;)
Вы последовательно приписываете моим словам несвойственый им смысл, а когда показываешь вам дыры вашей аргументации, вы только меняете траекторию.  :)

Цитировать
Было бы лучше, если бы Вы выдвинули более серьезные аргументы, отстаивая свою позицию.
Серьезность аргументов может оценить лишь тот, кто способен понять суть этих аргументов.

Цитировать
Либо (страшно подумать :) сменили бы ее на более убедительную.
Как убедить в наличии солнца тех, кто не хочет снять с глаз повязку?
Это невозможно.
Но менять свою позицию восприятия на ту, что покажется более убедительной для "слепцов" - это несколько нелепо  :)
Как вам кажется...

 
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100