Беседы о Гурджиевской работе в Москве 15 мая 2006 года

[Мочалин]

Та традиция, которую искал и восстанавливал Гурджиев, древнее, чем суфизм (если считать, что суфизм - это подразделение ислама). И учителя Гурджиева были среди нескольких традиций. Собственно, он сам об этом говорил.

ВПЧ:

О школах, о том, где он нашёл знание, которым, без сомнения, обладал, он говорил очень мало и всегда как-то вскользь. Он упоминал тибетские монастыри, Читрал, гору Афон, школы суфиев в Персии, Бухаре и Восточном Туркестане, а также дервишей разных орденов; но обо всём этом говорилось очень неопределенно.

Работа ГИГа и ПДУ над переводом с персидского и посещение дервишей, использование "суфийских движений" в балете:

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=7230#7230



См. также тему: "Дж. Беннет об учителях мудрости и персидском суфизме".

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1442.0

Я не говорю о том, что Гурджиев не был знаком с суфизмом. С другой стороны, с дервишами он общался еще до того, как отправился в Тибет, например. Если бы дервиши его устраивали, что заставило бы его пытаться проникнуть в Тибет (по некоторым непроверенным, конечно, данным, он даже женился на тибетской женщине, чтобы попасть в Лхасу)?



Сам Гурджиев говорил в 1934 г., отвечая на вопрос "Принадлежите ли вы к какой-нибудь школе?": "Нет, мы - группа друзей. Около 30 лет назад несколько людей из нашей группы провели несколько лет в Центральной Азии, и мы реконструировали доктрину из остатков устных традиций, через изучение древних обычаев, народных песен и даже из определенных книг".



Отрывок переведен отсюда:



http://endlesssearch.co.uk/philo_sources.htm



Там кратко подытожены разные мнения о источниках, которыми пользовался Гурджиев.



http://endlesssearch.co.uk/philo_sources.htm



Что касается монастыря Сармунг, который считают одним из главных источников Гурджиева, то он находился, если верить книге "Встречи с замечательными людьми", где-то между Афганистаном, Таджикистаном и Тибетом - кстати, в этой книге упоминается, что люди в том монастыре говорили по-тибетски. Кстати, тибетцы считают, что примерно в этом районе находилась когда-то страна Уддияна, из которой пришли самые эзотерические практики тибетского буддизма.



Вот тот район, который Гурджиев, судя по всему, имел в виду, когда говорил о "Центральной Азии":



http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&ll=37.71859,85.78125&spn=17.453489,43.945313&om=1

[wayter]

Та традиция, которую искал и восстанавливал Гурджиев, древнее, чем суфизм (если считать, что суфизм - это подразделение ислама). И учителя Гурджиева были среди нескольких традиций. Собственно, он сам об этом говорил.

ВПЧ:

О школах, о том, где он нашёл знание, которым, без сомнения, обладал, он говорил очень мало и всегда как-то вскользь. Он упоминал тибетские монастыри, Читрал, гору Афон, школы суфиев в Персии, Бухаре и Восточном Туркестане, а также дервишей разных орденов; но обо всём этом говорилось очень неопределенно.

Работа ГИГа и ПДУ над переводом с персидского и посещение дервишей, использование "суфийских движений" в балете:

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=7230#7230



См. также тему: "Дж. Беннет об учителях мудрости и персидском суфизме".

http://www.forum.sufism.ru/index.php?topic=1442.0

[quantum]

Так вот, что я для себя понял - что есть суфизм и суфизм. У меня есть ощущение что 4-й путь, как его определял Гурджиев, есть или был внутри многих религиозных или "духовных" традиций. Так что есть наверно суфии, которые идут по 2-му пути, а есть те, что идут по 4-му.

Но книга Шаха тут ни при чем. Та традиция, которую искал и восстанавливал Гурджиев, древнее, чем суфизм (если считать, что суфизм - это подразделение ислама). И учителя Гурджиева были среди нескольких традиций. Собственно, он сам об этом говорил.

Однако надо признать что многое из практической работы почерпнуто именно из суфизма.

— Но разве школы, которые находятся, так сказать, на месте, в окружении традиций, не дают определённых преимуществ? — спросил я.
Отвечая на этот вопрос, Гурджиев открыл мне некоторые вещи, которые я понял лишь впоследствии.
— Даже если бы вы нашли там школы, это оказались бы лишь «философские» школы. В Индии имеются только «философские» школы, — говорил он. — Всё разделилось очень давно следующим образом: в Индии оказалась «философия», в Египте — «теория», а в нынешних Персии, Месопотамии и Туркестане — «практика».
— И так остаётся по сей день? — спросил я.
— Частично даже и теперь, — отвечал он. — Но вы не вполне понимаете, что я называю «философией», что «теорией» и что «практикой». Эти слова нужно понимать не совсем так, как их обычно понимают.

Персия, Месопотамия и Туркестан - это вероятно и есть суфийские общины.

[Мочалин]

И является ли суфизм в основном путем монаха или он претендует на 4-й путь? Шах в 1960-е написал книгу "Учителя Гурджиева", где собственно на это и претендует.

Да, интересно послушать мнения на этот счет.

Суфием меня не назовешь, так что мнение мое наверно не очень экспертное. Но суфизмом я одно время интересовался и знаком с людьми, которые им интересуются сильно, один человек даже регулярно ездит в Турцию к Мевлеви вращаться.

Так вот, что я для себя понял - что есть суфизм и суфизм. У меня есть ощущение что 4-й путь, как его определял Гурджиев, есть или был внутри многих религиозных или "духовных" традиций. Так что есть наверно суфии, которые идут по 2-му пути, а есть те, что идут по 4-му.

Но книга Шаха тут ни при чем. Та традиция, которую искал и восстанавливал Гурджиев, древнее, чем суфизм (если считать, что суфизм - это подразделение ислама). И учителя Гурджиева были среди нескольких традиций. Собственно, он сам об этом говорил.

[tool]

ИМХО путь монаха и так очень труден даже в монастыре (КПД  работы больше только чем у факира) - а в обычных условиях он еще труднее.
Впрочем - чего спрашивать мое мнение по этому вопросу - лично мне из 3 путей был бы ближе путь йогина.

Трудно, но можно стараться?

И является ли суфизм в основном путем монаха или он претендует на 4-й путь? Шах в 1960-е написал книгу "Учителя Гурджиева", где собственно на это и претендует.

Да, интересно послушать мнения на этот счет.

[quantum]

Да, это мнение Успенского.
Мне было интересно говорит ли Гаспар о мнении Успенского или
о чем-то другом.

Ви, товарищ quantum, с мнением товарища Успенского по данному вопросу согласны, например? :-)

Это мнение не Успенского, а Гурджиева - все что в книге "В поисках чудеского" заключено в кавычки - это более или менее точное цитирование Гурджиева (собственно в этом и ценность этой книги).

ИМХО путь монаха и так очень труден даже в монастыре (КПД  работы больше только чем у факира) - а в обычных условиях он еще труднее.
Впрочем - чего спрашивать мое мнение по этому вопросу - лично мне из 3 путей был бы ближе путь йогина.

Пускай лучше выскажутся те, у кого есть личный опыт.

И является ли суфизм в основном путем монаха или он претендует на 4-й путь? Шах в 1960-е написал книгу "Учителя Гурджиева", где собственно на это и претендует.

[tool]

Ну уж если цитировать - то до конца:
«Но все эти пути — путь факира, путь монаха и путь йогина — имеют одну общую черту. Все они начинаются с самой трудной вещи, с полного изменения жизни, с отречения от мирского. Человек должен оставить дом, семью, если она у него есть, отказаться от всех удовольствий, привязанностей и обязанностей жизни — и уйти в пустыню, в монастырь, в школу йоги. С первого дня, с первого шага на своём пути он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трёх путей».

Да, это мнение Успенского.
Мне было интересно говорит ли Гаспар о мнении Успенского или
о чем-то другом.

Ви, товарищ quantum, с мнением товарища Успенского по данному вопросу согласны, например? :-)

[quantum]

Я не раз видел как монахи, да и священники в городе становились мирянами.

Извините, пожалуйста, не увидел связи между этим ответом и вопросом.

Т.к. это форум ЧП, то, имхо, имеет смысл использовать описание Успенского для "пути монаха".

П.Д.Успенский "В Поисках Чудесного"
"Второй путь – путь монаха. Это путь веры, путь религиозного чувства, религиозной жертвы. "Монахом" в полном смысле этого слова может стать только человек с очень сильными религиозными эмоциями и такими же сильными способностями религиозного воображения. Путь монаха также очень долог и труден. Монах тратит на борьбу с собой годы и десятилетия; но вся его работа сосредоточена на второй комнате, на втором теле, т.е. на чувствах. Подчиняя все эмоции одной, а именно, вере, он развивает в себе единство, волю, властвующую над эмоциями, и таким путём достигает четвёртой комнаты. Но его физическое тело и умственные способности могут остаться неразвитыми. Для того, чтобы воспользоваться тем, чего он достиг, ему нужно развить физическое тело и способность мыслить, а этого можно добиться благодаря новым жертвам, новым трудностям, новому отречению. Монаху придется сделаться йогином и факиром. До этого доходят очень немногие; ещё меньшее число преодолевает все трудности. В большинстве своём такие люди или умирают раньше, или остаются монахами только по внешности.
...
На пути монаха у человека есть учитель; и часть долга монаха, часть его работы состоит в том, чтобы испытывать полнейшую веру в учителя, чтобы безусловно подчиняться ему, проявлять послушание. Но главное на пути монаха – это вера в Бога, любовь к Богу, постоянное желание служить и повиноваться Богу; хотя в его понимании идеи Бога и служения Богу может содержаться много субъективного и противоречивого."

Почему путь монаха "в городе это не реально" по вашему мнению?

Ну уж если цитировать - то до конца:

«Но все эти пути — путь факира, путь монаха и путь йогина — имеют одну общую черту. Все они начинаются с самой трудной вещи, с полного изменения жизни, с отречения от мирского. Человек должен оставить дом, семью, если она у него есть, отказаться от всех удовольствий, привязанностей и обязанностей жизни — и уйти в пустыню, в монастырь, в школу йоги. С первого дня, с первого шага на своём пути он должен умереть для мира; только таким образом он надеется достичь чего-нибудь на одном из трёх путей».

[tool]

Я не раз видел как монахи, да и священники в городе становились мирянами.

Извините, пожалуйста, не увидел связи между этим ответом и вопросом.

Т.к. это форум ЧП, то, имхо, имеет смысл использовать описание Успенского для "пути монаха".

П.Д.Успенский "В Поисках Чудесного"
"Второй путь – путь монаха. Это путь веры, путь религиозного чувства, религиозной жертвы. "Монахом" в полном смысле этого слова может стать только человек с очень сильными религиозными эмоциями и такими же сильными способностями религиозного воображения. Путь монаха также очень долог и труден. Монах тратит на борьбу с собой годы и десятилетия; но вся его работа сосредоточена на второй комнате, на втором теле, т.е. на чувствах. Подчиняя все эмоции одной, а именно, вере, он развивает в себе единство, волю, властвующую над эмоциями, и таким путём достигает четвёртой комнаты. Но его физическое тело и умственные способности могут остаться неразвитыми. Для того, чтобы воспользоваться тем, чего он достиг, ему нужно развить физическое тело и способность мыслить, а этого можно добиться благодаря новым жертвам, новым трудностям, новому отречению. Монаху придется сделаться йогином и факиром. До этого доходят очень немногие; ещё меньшее число преодолевает все трудности. В большинстве своём такие люди или умирают раньше, или остаются монахами только по внешности.
...
На пути монаха у человека есть учитель; и часть долга монаха, часть его работы состоит в том, чтобы испытывать полнейшую веру в учителя, чтобы безусловно подчиняться ему, проявлять послушание. Но главное на пути монаха – это вера в Бога, любовь к Богу, постоянное желание служить и повиноваться Богу; хотя в его понимании идеи Бога и служения Богу может содержаться много субъективного и противоречивого."

Почему путь монаха "в городе это не реально" по вашему мнению?

[Намусс]

монахи, да и священники в городе становились мирянами. Бросали все свои службы и с головой погружались во влияния "А".

Позвольте спросить, а что вы имеете против влияний А, если они и существуют в нашем воображении при условии наличия влияний В, С и других неучтенных ...

Если Вера соединиться со Знанием и станет пониманием, тогда она может стать несокрушимой.

И позвольте уточнить что имелось ввиду? - это высокопарность или конкретизация - писать слова с заглавной Буквицы? Будучи знакомым с писаниями мсье Г. помню, что Большая буквица использовалась для отграничения понятий механических людей №1,2,3 (внешнего человечества по ПДУ) от людей №4,5,6 о которых и сказать то что либо сложно.
 :?:

[Гаспар]

Гаспар писал(а):
Ханаки, монастыри и т.п. это путь монаха. В городе это не реально.


Почему в городе это не реально?

Я не раз видел как монахи, да и священники в городе становились мирянами. Бросали все свои службы и с головой погружались во влияния "А". Выдерживали или те, кто прошел тяжкие испытания и укрепился в вере, или тот, кто уединился в монастыре под руководством настоящего наставника.
Если Вера  соединиться со Знанием и станет пониманием, тогда она может стать несокрушимой.

[Гаспар]

Если вы не реинкарнация одного местного персонажа по имени Sweyk, возможно, вы ответите на просьбу, с которой я как-то обратился к нему - почему бы нам не встретиться? Просто хотел бы посмотреть, кто же вы такой, посмотреть вам в глаза. Сможете ли вы сказать мне то же, что я процитировал выше, при личной встрече?

Опять Мочалина обидели? :wink:
Мочалин, тебе пора на сцену, прозвенел третий звонок. Я таких видел много и разговоры не приводили ни к чему, кроме потери времени.
Не собираюсь тратить время в очередной раз на очередного учителя Системы. Мне хватило твоих "движений". :wink:  :lol:

[Намусс]

 Наш дискурс принимает интересный оборот. Не помню кто, сказал - "серьезность - это умение не отвлекаясь от главного заниматься и второстепенным, несерьезность - это попытка заниматься главным,  сосредоточившись на второстепенном"    :wink:
Ну что"ж, посмотрим, насколько серьезными будут реакции в развитие вполне серьезных тем....

Почему в городе это не реально?

.... "понимание своей смертности". Могли бы мы здесь http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?p=29272#29272 обсудить эту тему? (по серъезному)

[Мочалин]

Всякий кто подражает "учителю" уже факир. Пример этому в худшем варианте это "гурджиевские движения". Повторять что-то и думать, что это даст развитие сознания может только такой "откровенный" чел как Мочалин. Вначале я поражался его вере в "движения", а потом, изучив его предпочтения (он актер, любитель сцены, театр МГУ), осознал, что это его суть.

Если вы не реинкарнация одного местного персонажа по имени Sweyk, возможно, вы ответите на просьбу, с которой я как-то обратился к нему - почему бы нам не встретиться? Просто хотел бы посмотреть, кто же вы такой, посмотреть вам в глаза. Сможете ли вы сказать мне то же, что я процитировал выше, при личной встрече?

Можно играть в разные игры развития себя, но, если вы правдивы с собой, то вам будет не до игр. Вы будете искать то, что реально даст вам подтверждение истинности вашего пути.

Если вы способны быть правдивым с собой, вам стоит перечитать еще раз ваше последнее сообщение здесь. Сами поймете почему.

[Сон]

JUMA - "... Примите поздравления и пожелания развития на пути концептуалного и образного интелектуализма"

Видите ли,  JUMA, сведения интеллектуального и концептуального порядка нужны как "указующий перст", направление, в котором нужно быть внимательным в своей повседневной жизни, а также в тех более высоких состояниях, которые мы временами привлекаем к себе, и над достижением которых работаем...