Отождествление

[404]

Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..

1Вы согласны что "отождествление" нечто ненормальное по Гурджиеву? 2Потому что если следовать вашей логике то и животные тоже отождествляются, например когда кошка следит за своей добычей она обо всем забывает, значит кошка отождествляется? У нее тоже ненормально работают центры?

1 Отождествление по Гурджиеву - ненормально, с точки зрения, гармонично развитого человека. Но, "нормально", в смысле распространенности у человеков, учитывая последствия органа кундабуфер..
2 Не понял, про "мою логику", но думаю, что, животные не отождествляются (по кайней мере, не домашние.). Так, кошка следящая за норкой, сразу "разотождествится" если ее вспугнуть.. В чем тут "отождествление"? Кошка - адекватна.

[Dasein]

Странно что вы не в курсе. Ну например для игры в шахматы нужно сильно концентрированное внимание, но если вы много и часто играете то начинаете буквально играть все время в своих мыслях, даже сны вам снятся об этом, т.е ваше внимание уже по инерции обращается к этому объекту.

[Evgeny]

Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления".

Вот именно, проблема. На четвертом пути ее пытаются решать.

[Evgeny]

Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами.

Но как вы знаете любая концентрация если она достаточно продолжительная переходит в самопроизвольную, значит она становится отождествлением?

 Нет, не знал этого. Допустим, я внимательно работаю, потом устаю, внимание начинает скользить, так что я должен прилагать больше усилий, чтобы его поддерживать. Или вообще на время отключиться.
 
П.С. Самопроизвольная - это автоматическая?

[Dasein]

Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами.

Но как вы знаете любая концентрация если она достаточно продолжительная переходит в самопроизвольную, значит она становится отождествлением?

[Evgeny]

Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления". Скорее Гурджиев говорит о том что у нас его слишком много. Кроме того проблема в самом слове, Гурджиев наделяет его негативным смыслом как и воображение, но вообще эти слова в обычном смысле нейтральны и просто описывают процессы определенные в психике. Чем например отождествление отличается от концентрации или сосредоточенности?

Своей сосредоточенностью мы можем управлять, отождествление управляет нами. Конечно, сосредоточенность на реальных вещах, даже автоматическая, вещь, в принципе, нормальная. Но никакой автомат не совершенен. Если я соредотачиваюсь на реальном, но не на всем реальном, я могу пропустить мимо внимания нечто очень важное, зато растратить его (внимание) на пустяки. Поэтому нельзя полагаться только на автоматическое внимание. Не желательно считать ворон, когда переходишь через улицу, хотя вороны реальны.

[Dasein]

По моему мнению отождествление имеет смысл только с воображаемым, а с реальным это нормальный процесс, не требующий какой либо работы и изменений.

[Dasein]

Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..

Вы согласны что "отождествление" нечто ненормальное по Гурджиеву? Потому что если следовать вашей логике то и животные тоже отождествляются, например когда кошка следит за своей добычей она обо всем забывает, значит кошка отождествляется? У нее тоже ненормально работают центры?

[404]

Отождествление это воображение того что человек делает, думает или чувствует. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Отождествление обратная сторона воображения. Т.е. отождествление как бы активная сторона этого процесса, а воображение пассивная. Вот мое мнение.

Да, воображение помогает отождествлению, "они часто идут рука об руку".
Но суть, отождествления, нмв, "потерянность" в объекте восприятия на одном центре..
Если бы человек научился воспринимать сразу несколькими центрами, вероятность отождествления была бы намного меньшей, нмв.

Проблема отождествления в том, что оно подсовывает нам
 частичное, неполное, отрывочное, а выдает это за целое, единственно
 возможное или исчерпывающее.

[Dasein]

Если сказать еще точнее то отождествление ( в работе над собой) - это отождествление ( в обычном психологическом смысле) с воображаемым. Это когда вы перестаете внутри себя разделять реальное и воображаемое. Это еще не шизофрения конечно, но близко...Многие люди так и живут...

[Dasein]

У многих наверное были такие ситуации когда они оказывались в каком то обществе где скажем люди были восхищены ну там скажем Майклом Джексоном, а вам он безразличен, но вы не хотели показать это, вам было не удобно и вы стали как бы им подыгрывать, сами стали восхищаться. Вот это и есть отождествление в такой грубой форме.

[Dasein]

Например человек чувствует к какому ненависть, а он это подавляет и воображает что чувствует любовь, или наоборот испытывает безразличие а воображает что ненавидит. Или у него мысли возникают определенные а он их подавляет своим воображением.

[Dasein]

Тут обратил внимание что я практически продублировал первое сообщение Вейтера по этому теме). Да он писал что при концентрации есть осознанная цель, а разве сама осознанная цель не может быть формой отождествления? Сам Гурджиев внес в этот термин довольно не ясное противоречивое значение как мне кажется поэтому я предложил альтернативное однозначное толкование.

Отождествление это воображение того что человек делает, думает или чувствует. Т.е. он делает одно или представляет из себя что то, но воображает совсем другое. Отождествление обратная сторона воображения. Т.е. отождествление как бы активная сторона этого процесса, а воображение пассивная. Вот мое мнение.

[404]

1Проблема в том что мы вообще не можем функционировать без "отождествления". Скорее Гурджиев говорит о том что у нас его слишком много. Кроме того проблема в самом слове, Гурджиев наделяет его негативным смыслом как и воображение, но вообще эти слова в обычном смысле нейтральны и просто описывают процессы определенные в психике. 2Чем например отождествление отличается от концентрации или сосредоточенности?

1 Согласен.
2 Не так все сложно, *отождествление в более широком смысле, это неправильная работа центров.. Например, упрощенно: человеку надо (с точки зрения эффективности) чувствовать что-то, а он упорно думает над этим. Или, наоборот..
* Об этом, так и писал Успенский, кажется в "Четвертый путь. ответы на вопросы".

[JUMа]

словами и цифрами