Отождествление

[apok]

Отождествление предполагает помнение части и забвение целого. Поэтому оно может быть только автоматическим.

Аргумент сильный.

Мое возражение такое: "помнить себя" или "забыть себя" - это технические термины, за неимением лучших, как говорил ПДУ, так же как и "отождествление". Помнить и забывать в них имеют не прямой смысл, а переносный. Прямой смысл этих слов имеет отношение к механизму, машине. В прямом смысле "помнить" означает иметь ассоциацию, по которой можно вызвать информацию из библиотеки памяти. Как Гугл по ключевому слову ищет. Нет ассоциации на "поверхности" - значит не помню. "Всплыла" ассоциация, а за ней и информация - вспомнил! 

Мы же ведем речь о сознании, вернее самоосознании. Поэтому правильнее было бы говорить "осознал Себя" и "не осознает Себя". Ведь когда мы вспоминаем себя, то это имеет другой вкус, отличный от вспоминания "как зовут учительницу моего сына?"

На уровне функций машины, действительно, похоже, что намеренно разорвать, уничтожить ассоциацию по своей воле умственным усилием человек не может. Вероятно, существует этому объяснение... Может быть такое: Герострат - это мем, если ИЦ им заразился, то навсегда. Будет с ним жить до смерти или сам пройдет.

[Вадим]

Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...

Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.

Если я способен раз-отождествиться, соответственно, я способен и герострата забыть и про обезьяну не думать.
Это не так трудно, как вам кажется.

Отождествление предполагает помнение части и забвение целого.

О. вообще не имеет такого тесного отношения к "помнению".
Пытаться прояснить сущность О. через механизмы памяти можно. Может быть, даже будут какие-нибудь результаты. Которым даже можно будет посвятить книгу.
Но это напоминает попытку изучения иностранного языка с помощью изучения анатомического строения гортани людей, говорящих на данном языке.
Скорее механизм "забвения" удастся понять с помощью попыток понять Отождествление, чем наоборот.

Поэтому оно может быть только автоматическим.

Ошибочный вывод из ошибочных посылок.

[Evgeny]

Bадим: То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную...

Не совсем так. Забывание не имеет произвольной формы. Попробуйте забыть Герострата или не думать про белую обезьяну.
Отождествление предполагает помнение части и забвение целого. Поэтому оно может быть только автоматическим.

[Вадим]

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.

В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".

Вероятно, что Апок говорит то же самое, что и я выше.
Вот только обоснование Потому что здесь есть понятие "себя" - явно недостаточно им было развернуто.
Отождествлять себя = Связывать Образ себя с Образом объекта = Во-Ображать себя [в объект] (то есть Обряжать себя в объект, если привлечь себе на помощь лингвистические игры).

Определение отождествления от Тарта:
"Это процесс определения вас как всего лишь части того, чем вы могли бы быть".
Почему он называет это процессом, мне не понятно, может перевод или так выразился.

   С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.

Тарт вообще не имел в виду поиска себя в данном случае.
Если его перевести: "Отождествление - есть процесс связывания себя с объектом из поля восприятия."

Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.

Давайте попробуем временно использовать понятие "связывания", чтобы разложить по полочкам.
Связывание - есть процесс, когда связывание стало результатом - имеется "связанность".
То есть отождествленность.
 

Отождествиться с пакетом, по-моему, очень сложно. Не потому, что он всего лишь пакет, а потому, что отождествление по сути есть непроизвольное действие. Отождествление по собственному усмотрению - это уже не совсем отождествление, ИМХО.

То, что имеет не-произвольную форму, имеет и произвольную.
Выбор объекта для связывания себя с ним может быть произвольным - что не означает "по собственному усмотрению". Произвольность НЕ является свободной от воздействия условий и людей.
Пакет был выбран произвольно, но по усмотрению не собственному, а по усмотрению Тарта.
Тарт воспроизвел базовый процесс воспитания. Когда авторитетные взрослые "связывают" ребенка с различными объектами - они делают его "социализированным".
То есть связанным с кучей объектов, с которыми считается необходимо быть связанным в данной культурной среде.
Говоря грубее, делают ребенка спящей куклой, плотно перевязанной кучей связей. Или переполненным множеством "состояний отождествления"
Выбор первых объектов для связывания\отождествления может быть достаточно произвольным. Но когда их набирается критическая масса - человек уже не способен вспомнить что такое "несвязанное состояние".
Объекты начинают "передавать его" друг другу.
Один фрагмент сна сменяет другой.

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом. Отождествлялись они с эмоцией, которая у них возникала, когда учитель встревал в их воображаемую картину ногой.

С эмоцией они тоже отождествились. По инерции быть отождествленными.
Но сама эмоция была вызвана именно разрушением объекта, с которым они были в тот момент связаны.

[Evgeny]

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.

В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".

  Нет, это разные вещи, ИМХО. Можно намеренно воображать себя частью, помня, что есть еще целое. Но пока вы помните, что есть целое, вы не отождествлены с частью.

[Evgeny]

Требуется ввести определение понятия "ошибка".
Ошибка — 1) Несоответствие между эталоном (существующим или предполагаемым) и чем-то, имеющим место в действительности. 2) Действие, повлекшее за собой непредусмотренный результат. 3) Несовершенство, недостаток. (скомпилировано из разных источников)

Теперь рассмотрим как ошибка проявляется в функциях. Куча примеров прекрасно описана в труде Евгения (http://eshrayber.ru/). Как ее лечить - улучшением функций, управлением вниманием, концентрацией, контролем, другими словами, больше задействовать интеллектуальные части центров машины. Идеал - безупречно функционирующая машина, совершенный робот. В принципе недостижимо, но полезно поработать в этом направлении некоторое время для уменьшения неправильной работы машины.

А как можно ошибиться в области самоосознания? Не помнить свое Истинное Я, считать собой одно из множества "я" или группу "я", личностей (функций), считать собой часть, а не целое. Так вот, деление человеков на номера относится к их способности сознавать себя, это краткое описание продвижения по ЧП, который является путем эволюции сознания, а не функций. Функции тоже улучшаются, но это ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ.
Осознавание окружающей обстановки - важная вещь для функционирования машины в жизни и это функция машины. Для машины эта обстановка реальна, она может ее потрогать, воспринять. Для осознания Себя как чего-то бОльшего, чем машина, эта обстановка нереальна, т.к. преходяща, изменчива, началась и кончится. Поэтому не стоит зацикливаться на постоянной осведомленности об окружении, нужно ее поддерживать на достаточном уровне вместе с самосознанием. Ведь ГИГ говорил: "помни себя всегда и везде", а не "помни все, что происходит с твоей машиной". я так понимаю.

Apok, вы задали интересный вопрос. Я оставляю себе опцию вернуться к нему еще раз и поподробнее - видимо, в теме Опыт. Пока отвечу очень коротко на ту фразу, которую я выделил цветом.
Да, машина должна осознавать обстановку. В смысле, нам нужно, чтобы она это делала. Но если она это не делает в должной мере и на должном уровне, как нам быть? Программировать (перепрограммировать, допрограммировать) машину. А для этого нужно быть не машиной, а сознательным деятелем, помнить себя. Программирование машины -это функция человека.
Но наша человеческая машина не столь послушна, как компьютер. Перепрограммировать ее не значит один раз написать программу, потом нажать кнопку - и готово. Я говорю даже не про этап отладки, это само собой. Программирование ЧМ означает воспитание нужных привычек, а привычки вырабатываются долго. Особенно, когда у нас есть куча противоположных привычек, которые не сотрешь так просто, как компьютерный файл. Они (нужные привычки) могут вообще никогда не выработаться в нужной нам мере. Поэтому приходится брать то, что теоретически могло бы быть работой машины, под сознательный контроль. А для этого, опять таки, требуется помнить себя, чего машина не может.
Моя "октава" или радуга - это и есть сознательный контроль над работой машины. Не сама "октава", конечно - она только схема - а ее применение.

[paramariba]

Парамариба. Наверно будете смеяться, но тут думайте сами, лично я сам такого не видел, только знаю по рассказам своего Мастера. Он рассказывал, что конечная реализация человека на земле это стать телом света. Когда физическое тело становится светом, и уходит. (пример Христос). Кстати на тибете очень много таких реализованных стало за последние 20 лет. Как то рассказал такую история. Одного учителя-монаха тибетца китайцы поймали и закрыли в каком то доме, под домашний арест.(китайцы постоянно притесняли тибетцев, конфликт не исчерпан до сих пор) и один китаец его наведовал постоянно. Один раз он зашел к нему домой и офигел. Монах сидел на кресле, а его тело сжалось до размеров младенца. Китаец испугался и убежал, пришел на следующий день и еще больше офигел: на кресле валялась одежда монаха, рядом с одеждой его ногти и волосы, а сам он изчез. Волосы и ногти считается грязным телом и в свет не превращается. Китаец еще долго оправдывался перед начальством, а потом и сам стал монахом от впечатлений...   

Ran, поклон твоему Мастеру. Во Истину, у него - есть ученики! 

[Ran2]

Парамариба. Наверно будете смеяться, но тут думайте сами, лично я сам такого не видел, только знаю по рассказам своего Мастера. Он рассказывал, что конечная реализация человека на земле это стать телом света. Когда физическое тело становится светом, и уходит. (пример Христос). Кстати на тибете очень много таких реализованных стало за последние 20 лет. Как то рассказал такую история. Одного учителя-монаха тибетца китайцы поймали и закрыли в каком то доме, под домашний арест.(китайцы постоянно притесняли тибетцев, конфликт не исчерпан до сих пор) и один китаец его наведовал постоянно. Один раз он зашел к нему домой и офигел. Монах сидел на кресле, а его тело сжалось до размеров младенца. Китаец испугался и убежал, пришел на следующий день и еще больше офигел: на кресле валялась одежда монаха, рядом с одеждой его ногти и волосы, а сам он изчез. Волосы и ногти считается грязным телом и в свет не превращается. Китаец еще долго оправдывался перед начальством, а потом и сам стал монахом от впечатлений...   

[paramariba]

Чел.7 это уже не человек. Когда при жизни молякулярный состав становится электронным. Это называется тело света. Кстати в Тибете много людей таким образом реализуются.

Чтобы при жизни молекулярный состав стал электронным. Гениально.

[Ran2]

Чел.7 это уже не человек. Когда при жизни молякулярный состав становится электронным. Это называется тело света. Кстати в Тибете много людей таким образом реализуются.

[Evgeny]

Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается"

я бы не стал слушать на вашем месте таких "людей", которые имеют такие "мнения". Потому что думаю, что сам Гурджиев, в глаза не видел человека №7. Это отличный пример, того что "люди" любят говорить о тех вещах которые знать не могут, и именно поэтому никогда и не узнают.

И все-таки это выражение имеет смысл. Пусть человек №7 не существует физически, мы можем описывать его исходя из понятия.  А что Гурджиев никогда не видел человека №7, я тоже так думаю. Даже в зеркале не видел. Это следует из того, что он ошибался.

[^____^]

я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости.

неужели воинствующее невежество? да зачем же?

кто я?... вы считаете меня "невежеством"? зачем? думаете невежество может знать "зачем"?... я просто человек который читает. Если его спросят что он читает, он ответит что читает и перечитывает всего пару книг... это конечно же будет прямым доказательством его невежества... а если он сюда добавит еще что он ничего не может делать, что он не осознает себя, и вообще не уверен, что он тот за кого его принимают... вполне может сойти за сумасшедшего.

Ну а от других сумасшедших)), его отличает пожалуй та серьезность, с которой он все это читает. Тут есть люди которые читают сразу все и всех. И думают сразу обо всем, с разных точек зрения, естественно с тех которые им больше понравились. И мне в связи с этим, вспомнился фильм про 300 спартанцев. Когда Леониду пришла подмога, превышавшая численностью его армию, и они стали смеяться, что армия спартанцев такая маленькая, что в ней меньше воинов, чем они ожидали увидеть. И тогда Леонид спросил нескольких, мол кто они? - один ответил, что он плотник, второй пастух, третий там кузнец. Ухмыльнувшись, Леонид сказал очень мудрые слова: Я привел сюда больше воинов чем вы потому, что война их основное занятие. Так же и я, невежественен и ограничен в силу того, что мое основное занятие - идеи Четвертого Пути. Я знаю очень мало, и большая часть того, что я знаю это сведения относительно того, что я мог бы узнать. Но ко мне приходит самовспоминание, и это много стоит. Я замечаю разницу между обычным состоянием и пробуждающимся сном. И это добавляет мне серьезности, дает мне понимание того, как много еще нужно этой самой серьезности, что бы чаще вспоминать об этих идеях и наконец начать ими дорожить. Так что для меня невежеством будет, как раз то, что человек думает, что он очень много знает, принес сюда очень много разного знания, но все оно теоретическое. Я же хочу избегать этого. Хочу значит не всегда могу, но стараюсь помнить об этом. И больше внимания уделять тому, что мы можем узнавать уже сейчас (читать: делать из сведений - знания), на что могли бы обращать внимание и какие препятствия этому мешают.

[apok]

я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости.

неужели воинствующее невежество? да зачем же?

[^____^]

Человек ошибается или его машина?

я по моему ясно выразился, это был как раз тот случай, когда яснее не скажешь. И даже объяснил, что нам Апокам, свойственно думать, что в нас есть и то и другое... как вам еще сказать?

Для нахождения ответа нужно знать определения. Что такое машина более-менее ясно, это то, что реагирует на внешние стимулы, производя реакции. Что называть человеком - это вопрос, они разные бывают (1-2-3-4-5-6-7).

я не различаю в жизни, где 1 где 2 где 3, и поэтому так самоуверен в том отношении, что говорить об этом нет необходимости. Что такое "человек" с удовольствием вас ознакомлю с единственным определением, которое я нашел: Человек: высшее из земных созданий, одаренное разумом, свободной волей и словесною речью. Человеку присуща способность действовать независимо от инстинктов, заранее предвидеть результаты своих действий и составлять планы, моделировать собственную деятельность и анализировать себя «со стороны».
Соответственно те из вас кто имеет эти качества в себе - будут людьми, а такие например как я, которые смотрят на это определение как издевательство, будут считать себя по меньшей мере клоунами, а со временем возможно даже машинами. А клоуны не могут рассуждать о людях 4-5-6-семь, потому что эти самые клоуны не так умны, как люди. А вот людям, конечно всегда есть про что поговорить на любые темы 

Я слышал такое мнение "чел№7 никогда не ошибается"

я бы не стал слушать на вашем месте таких "людей", которые имеют такие "мнения". Потому что думаю, что сам Гурджиев, в глаза не видел человека №7. Это отличный пример, того что "люди" любят говорить о тех вещах которые знать не могут, и именно поэтому никогда и не узнают.

"...в человеке нет ничего постоянного.." - не соглашусь,

я бы удивился если бы согласились 

напр. машина постоянно реагирует на протяжении всей жизни. Кроме того, может быть, что "постоянное" просто не видно за "непостоянным", как за облаками бывает не видно солнца и неба? Нужно разогнать облака (или подождать пока пройдут) и увидеть то постоянное, что есть в каждом из нас.

а что вы можете увидеть? давайте начнем с этого... и самое главное как долго вы можете, что либо видеть?... просто интересно

[apok]

   С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы.

Вот характерная ошибка в общении, человек добавляет от себя слово и потом может спорить:
высказывание: "Процессом является поиск себя"
возражение: " С какой стати процессом является только поиск себя? Есть разные процессы."
А еще чаще мы добавляем от себя смыслы слов, которые собеседник вовсе не имеет в виду в своем высказывании.

Дальше, отождествление можно рассматривать и как процесс, и как результат, это же относится ко многим понятиям, выраженным в русском языке отглагольными существительными.

Слово имеет несколько смыслов. А какой смысл вкладывает в него собеседник? Часто мы не хотим подумать об этом. Поиск - это процесс, мы ищем, ищем и находим. Все, нашли, овладели. Есть разница между поиском и обладание. Это не одно и то же. По крайней мере я их различаю, об этом и написал. Чтобы искать, нужно что-то делать, а чтобы обладать - ничего не делаешь. Вот в этом и разница.

Ученики Тарта не отождествляли себя с пакетом, а воображали себя пакетом.

В данном случае это одно и то же разными словами.
отождествлять себя=воображать себя.
Потому что здесь есть понятие "себя".