Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 117839 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Крест

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 21
  • Reputation Power: 0
  • Крест has no influence.
    • Просмотр профиля
Отождествление
« Ответ #17 : 14 ШоЭп 2006, 01:12:55 »
В контексте чего отождествление является целью?  В чём проблема? Что нужно? Человек №5, повышенное состояние сознания??? За деревьями не видно леса. Неотождествление это неправильно, правильно растождествление, и то, по факту. А не как таковое.
Психотехнологии похожи на биообратную связь, как гомеопатия. Усвоена самому себе объяснительная чужая идея.  Проблема чужая твоей стать не может, проблема это не идея. В чём  цель человека который хочет неотождествляться?
Растяжка «Я – не Я» экзистенциально обречена. В «не Я» стоит усилие собственного внимания, часть, некое »я» мотивированное временным приятием чужой воли.
Эстафета на беговых дорожках стадиона ума, с кучей соблазнов и призов.

//////

Всё что можно пожелать – это тишина, слёзы и трудная невозможная правда.  Это как прощание. Все мы не достойны внимания, простите. Тут нечего ловить.

Давайте быть теми, кто мы есть. Одним существом, без внутренних и внешних призм.
Существом, живущим в ограничивающем мире, и имеющим с ним связь.
Высшие центры, если таковые есть, находятся за пределами ограничивающего мира.
И смысл в них какой? А что имеет смысл? Дырка в небе имеет смысл? Если она нужна. Если через неё что-то видно. С той стороны!

Главное – это то, что мы не можем понять о всём существовании в целом, без самофиксации. Главное, - что за всем миром. Отдаться Тому, а не Этому. «Это» - это мы, наш мир. Концентрация на том Неизвестном, не являющемся Нами и нашим пониманием – это то, что есть. А всего остального нет, - может быть.

Желаю тишины, Крест.


P.S. Для любителей позитива:
Растождествление может произойти только совершенно здоровым путём, как этап, не как самоцель. Потому что тот с кем в этот момент произошло растождествление этого не ожидал. А тот другой, который внезапно проявился это не ты. Это он тебе «ты» говорит. Но из какого места он пришёл?
Тот проявившийся, это может тот, от которого тебе редко послания доходят. С кем, может быть, произойдёт объединение или который, может, займёт твоё (моё) место, а может не известно вообще что.
Вряд ли это может быть техническим результатом. Разделённое внимание к этому не приводит. Оно приводит к осознаванию смыслов (которых мало на самом деле, ну штук 100 :-) ). Погружаешься глубже в процесс, въезжаешь в то, что происходит. Свидетельствуешь, созерцаешь. Для этого, конечно, технически нужно техническое неотождествление. Да, ну это приведёт к экстатическому состоянию. Будешь не пролетать над всем как фанера над Парижем, а будешь бороздить просторы плугом своего сексуального и всеми остальними центрами. Сущности будет по-кайфу (она же как баба глупая, как Природа). Мудрым станешь. Во всём появится смысл. Может даже появится аутоэротизм. По ночам будешь просыпаться от запаха собственных волос, оплодотворять самого себя будешь… И это хорошо. :-), себя изучишь..

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
Размышления на тему.
« Ответ #16 : 13 ШоЭп 2006, 13:39:13 »
Отождествление - это процесс вживания человека в определенную роль, как правило, из-за длительного воздействия внешних обстоятельств, имеющих определенный характер. Например, живет ребенок в неблагополучной семье. Ему катастрофически не хватает общения с отцом, его внимания - любви. Тогда ребенок вынужден постоянно искать и использовать разные способы привлечь к себе внимание. С течением времени эти способы становятся все более радикальными и вызывающими, и родители (отец) начинают "воспитывать" ребенка внушениями, моральными и физическими. Породжается взаимная агрессия. Круг замкнулся. Ребенок привыкает постоянно (хронически) требовать внимания отца, не получив удовлетворения - проявлять агрессию. За время вживания в роль ребенок приобретает и свойственные этой роли методики поведения.

Ребенок вырос.  Ему уже 40, но лейтмотив его поведения, особенно с мужчинами - ребенок, требующий внимания, и агрессивно воспринимающий все действия, которые не удовлетворяют эту потребность.

Отождествление - это воспиятие ситуации, которая происходит "здесь и  сейчас", сквозь призму навязанной и усвоенной роли.

Человек ведет машину. Размышляет: обсуждали с шефом работу моей бригады. Я ему говорю - ..., а он мне грубо отвечает - ... И тут человек "проваливается" в роль: "От него (шефа или отца?) никогда слова доброго не услышишь! Он ко мне ВСЕГДА несправедлив!..."

БА-БАХ! ... Откуда взялся этот белый седан?! Как из-под земли возник...  Ребенок опять канул в прошлое, а "проснувшийся" мужчина достает телефон и звонит в ГАИ: "Але... тут ДТП... Не дозвониться до вас!!! ... ... Это я звонил час назад - ПОЧЕМУ до сих пор...!!! Как?- забыл назвать место проишествия..."
C уважением,

С.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #15 : 12 ШоЭп 2006, 21:10:37 »
Цитата: "Мочалин"
Тогда возможно отождествление с контекстом.

Кажется, это суфийская притча, - а может, еще откуда-то, но я ее кажется читал у Идрис Шаха - про крестьянина у которого убежала лошадь, но потом вернулась, да не одна, а с жеребенком, но потом сын крестьянина катался на жеребенке, упал и сломал себе ногу, но потом был призыв в армию, всех забрили в солдаты, кроме того самого сына со сломанной ногой и т.д. и т.д. Соль истории в том, что контекст все время меняется, и поэтому меняется и смысл первоначального события. В той версии, которую я читал, крестьянин относился ко всей этой череде событий спокойно, не спешил с оценкой. То есть, не отождествлялся с контекстом. Что интересно, в этой притче в принципе нельзя определить правильный контекст - потому что очевидно, что эту цепочку событий можно продолжать до бесконечности.



Цитировать
Контекст (от лат. contextus — соединение, связь) — относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), общий смысл которого позволяет уточнить значение отдельных входящих в него слов, выражений, и т. п.
В более широком значении контекст — окружение, среда, в которой существует объект.
(Определение из Википедии)

* * *

Можно предложить такое истолкование приводимой истории.

Возникает ситуация: пропала лошадь. Эта ситуация притягивает значительное внимание, поскольку является для человека жизненно важной. Естественная реакция на пропажу - огорчение. Но это реакция нашей примитивной природы, которая оперирует простыми представлениями, не учитывая общий контекст ситуации.

Обычный человек следует своей природе, не ведая, что смысл объекта или ситуации (см. выше определение контекста) зависит от окружения, от среды. Такой человек отождествлен с ситуацией, не выходит за ее пределы, а потому не способен адекватно в ней ориентироваться - смысл происходящего скрыт от него. Он также отождествлен с самим собой, поскольку полагает, что его примитивная природа и есть он сам.

Мудрый человек не поддается примитивной, хотя и естественной, реакции. Он смотрит на ситуацию с "высоты птичьего полета", анализирует ее в контексте других событий и и в конктексте представлений об устройстве нашего мира. Он знает:  то, что вчера наша примитивная природа оценила как "неудачу", завтра вполне может обернуться "удачей". Он знает, что сами наши оценки удачи и неудачи весьма условны. Он не отождествлен с самим собой: кроме примитивных природных реакций, у него активизированы другие уровни бытия, и он различает в себе проявления этих уровней.

Таким образом, дело не в том, что крестьянин не отождествляется с контекстом, а том, что он не отождествляется с ситуацией. А не отождествляется он именно потому, что учитывает контекст,  то есть выходит за рамки непосредственно ситуации.  

Понять контекст это значит увидеть проекцию Целого на ситуацию. Целое это то, что позволяет увидеть реальность объекта или ситуации, понять их такими, каковы они по сути.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #14 : 12 ШоЭп 2006, 00:26:27 »
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "ds"
Цитата: "Мочалин"

Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...

Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..


Этимологический словарь Фасмера:

Цитировать
Word: пробле́ма

Near etymology: начиная с Петра I; см. Смирнов 242. Через польск. problema или стар. нем. Problema (с 1558 г.; см. Шульц--Баслер 2, 669 и сл.) из лат. problēma от греч. πρόβλημα.



Да, спасибо. Я увидел кое-что непонятное в Ваших словах и задумался. К некоторым выводам пришёл, но думаю что они настолько непрочные, что описывать эти свои выводы на форуме не буду.

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Re: Отождествление
« Ответ #13 : 11 ШоЭп 2006, 23:45:23 »
Цитата: "wayter"


Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.


Тогда возможно отождествление с контекстом.

Кажется, это суфийская притча, - а может, еще откуда-то, но я ее кажется читал у Идрис Шаха - про крестьянина у которого убежала лошадь, но потом вернулась, да не одна, а с жеребенком, но потом сын крестьянина катался на жеребенке, упал и сломал себе ногу, но потом был призыв в армию, всех забрили в солдаты, кроме того самого сына со сломанной ногой и т.д. и т.д. Соль истории в том, что контекст все время меняется, и поэтому меняется и смысл первоначального события. В той версии, которую я читал, крестьянин относился ко всей этой череде событий спокойно, не спешил с оценкой. То есть, не отождествлялся с контекстом. Что интересно, в этой притче в принципе нельзя определить правильный контекст - потому что очевидно, что эту цепочку событий можно продолжать до бесконечности.

Отождествление действительно практически невозможно определить логически, хотя вполне возможно заметить в себе. У меня на языке вертится штук пять определений отождествления, но я понимаю, что ни одно из них точно не описывает это явление. Пока я писал этот ответ, я несколько раз пытался написать что-то вроде его определения - и потом стирал написанное, потому что понимал, что все равно пишу не то. И это тоже хороший пример отождествления.

Казалось бы, зачем тогда нужно это понятие? Я думаю, все, кто практиковал, скажем, попытки самовспоминания в течение более-менее продолжительного времени, знают, что "отождествление" обозначает вполне определенную вещь, знакомую им. Более того, им обычно знакомы и моменты преодоления отождествления - хотя обычно приходится признать, что они редки и кратковременны. При этом они могут продолжать путаться, когда начинают ее обсуждать или обдумывать теоретически. "Отождествление" - удивительное понятие, которое обращается к нашему практическому уму, к бытию. Одна из сторон его практичности - в том, что в любой момент можно сказать себе: "Я отождествлен" - и это может помочь разотождествиться.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #12 : 11 ШоЭп 2006, 22:37:36 »
Цитата: "Мочалин"
Представьте себе, что вы сидите и размышляете над каким-нибудь вопросом. Например, "что такое отождествление?". Вы решили уделить свое внимание этому вопросу. И вам пришла в голову мысль, которая показалась вам связанной с вопросом, например - "а вдруг отождествление - это внимание?". Мысль показалась вам правдоподобной, и вы решили на ней остановиться, решив, что именно так вы и считаете. Дальнейшее внимание к вопросу "что такое отождествление?" оказалось после этого невозможным.


Спасибо за подробное пояснение. Мысль знакома, возражений не вызывает.

А из чего именно следует, что отождествление не связано с переключением внимания? Внимание преключилось на некую мысль. Вместо того, чтобы принимать во внимание и другие мысли, мы концентрируемся именно на этой, что нередко (хотя не всегда) ведет к  ошибочным умозаключениям и выводам.

Отождествеление может быть понято как ущербная фокусировка внимания, своего рода "цепляние", когда учитывается что-то частное, но не учитывается контекст, то есть все то, что важно для понимания смысла происходящего.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Re: Отождествление
« Ответ #11 : 11 ШоЭп 2006, 21:56:23 »
Цитата: "ds"
Цитата: "Мочалин"

Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...

Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..


Этимологический словарь Фасмера:

Цитировать
Word: пробле́ма

Near etymology: начиная с Петра I; см. Смирнов 242. Через польск. problema или стар. нем. Problema (с 1558 г.; см. Шульц--Баслер 2, 669 и сл.) из лат. problēma от греч. πρόβλημα.


В латыни problema - это задача, проблема, вопрос. Например, "дискуссионный вопрос" - "problema disputabile".

Советский энциклопедический словарь:
Цитировать


Проблема (от греч. problema - задача)...


Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Re: Отождествление
« Ответ #10 : 11 ШоЭп 2006, 21:21:40 »
Цитата: "wayter"
Цитата: "Мочалин"
Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.

Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.


Мне было бы интересно узнать, что такое настоящее внимание и в чем его отличие от отождествления. Для меня это не очевидные вещи.


Представьте себе, что вы делаете простейшее упражнение, общее для многих традиций - сидите и наблюдаете за своим дыханием. Ваша задача - удерживать внимание на всех ощущениях, вызываемых дыханием. Вот вы сделали вдох и отметили про себя ощущение в ноздрях, вызванное течением воздуха. Эта реакция на ощущение настолько вас поглотила, что когда вы делаете выдох, вы продолжаете любоваться ощущением вдоха. Вы отождествились, и поэтому внимание к ощущению выдоха оказалось для вас невозможным.

Представьте себе, что вы сидите и размышляете над каким-нибудь вопросом. Например, "что такое отождествление?". Вы решили уделить свое внимание этому вопросу. И вам пришла в голову мысль, которая показалась вам связанной с вопросом, например - "а вдруг отождествление - это внимание?". Мысль показалась вам правдоподобной, и вы решили на ней остановиться, решив, что именно так вы и считаете. Дальнейшее внимание к вопросу "что такое отождествление?" оказалось после этого невозможным.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #9 : 10 ШоЭп 2006, 20:30:55 »
Цитата: "Мочалин"
Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.

Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.


Мне было бы интересно узнать, что такое настоящее внимание и в чем его отличие от отождествления. Для меня это не очевидные вещи.
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #8 : 10 ШоЭп 2006, 19:18:35 »
Цитата: "Мочалин"

Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...

Не могли бы Вы привести откуда такая информация? У меня другие данные..

JUMA

  • Гость
Отождествление
« Ответ #7 : 10 ШоЭп 2006, 14:16:48 »
Цитировать
Человек при отождествлении, может совершенно потерять «нить» задачи,

Нить-- :roll:  что это? Любая ткань состоит из пряжи... Странно..., но кто-нибудь шил платья?

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Re: Отождествление
« Ответ #6 : 10 ШоЭп 2006, 13:38:48 »
Цитата: "ket"

Любая «проблема», на мой взгляд, это часть, иногда «проблематичная» часть целого.


Что интересно, слово "проблема" - не русское по происхождению слово, оно заимствовано из европейских языков, и первоначально оно означало "задача". И только когда люди окончательно разучились делать хоть какие-то усилия, задачи для них стали проблемами...

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Re: Отождествление
« Ответ #5 : 10 ШоЭп 2006, 13:34:30 »
Цитата: "wayter"
Цитировать
Вы не можете описать отождествление логическим образом. Вы должны найти момент отождествления, поймать его и тогда сравнивать все с этим моментом. Отождествление повсюду, в каждом моменте обычной жизни.



Вы познакомились с этой идеей Успенского, очень практичной, но это не помешало вам отождествиться очередной раз со своими представлениями. Само по себе это не так страшно, это норма нашей жизни, с гурджиевцами то же самое происходит, но вы бы попробовали эту идею применить к себе, сделать буквально то, что Успенский говорит - неужели неинтересно?

Цитировать

Цитировать


Гипотеза: отождествление это просто еще одно название для внимания.
Отождествление это переключение внимания на объект, который по каким-то причинам важен в данный момент для человека. Важность обычно определяется эмоциями.



Внимание разное бывает... Наше обыденное внимание - это почти и не внимание вовсе, одна видимость.

Странно все это вам объяснять, вроде бы такие очевидные вещи. Настоящее внимание - это не отождествление, более того, оно невозможно при отождествлении.

JUMA

  • Гость
Отождествление
« Ответ #4 : 10 ШоЭп 2006, 03:26:49 »
Воспользуюсь письменами Мочалина Труа Респект Вам ket :P

ket

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 707
  • Reputation Power: 1
  • ket has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #3 : 10 ШоЭп 2006, 02:11:46 »
Цитата: "wayter"
Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?


Думаю нужно.
Человек при отождествлении, может совершенно потерять «нить» задачи, которой занят.Он может отождествиться с проблемой, и часто, в таких случаях, человек сам становится «проблемой», не только для других, но и для себя )

Самое сложное, при сильной (и даже не очень сильной) эмоциональной вовлеченности, это не потерять суть, причину, вовлечения в ту или иную ситуацию.  
Любая «проблема», на мой взгляд, это часть, иногда «проблематичная» часть целого. Отождествляясь с «проблематичной частью», мы рискуем сузить видение всей ситуации, до ее (часто даже не очень значительного) аспекта.
В таких случаях, мы теряем возможность видеть ситуацию в более расширенном, целостном спектре, что сильно мешает решению даже самых «узких» проблем.

Все знают о том, что «со стороны виднее». Отождествляясь с ситуацией, человек лишает себя возможности этого видения со стороны и часто допускает ошибки.
Для того, чтоб хорошо рассмотреть предмет, лучше взглянуть на него хотя бы с маленького, расстояния.
'I usually make up my mind about a man in ten seconds, and I very rarely change it.' Margaret Thatcher

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100