Отождествление

[Ричард]

Цварнохарно бы Вас побрал, а что такое сати и шамадха? Или мне на литовском начать писать ?
Если шамадха это достижение медитации, то самосвспоминание это достижение того-же или похожего медитативного состояния но в жизненных обстоятельствах, а это разные вещи и разные  методы. По моему.

[plot]

Видимо, у ребёнка спонтанно в большей степени проявляются моменты когда сознание в значительной степени необусловлено, невовлечёно. Это просто потому, что обуславливающие механизмы ("личность") ещё недостаточно развиты. Это роднит состояние ребёнка с состоянием животного, видимо. Однако это состояние неустойчиво из-за того, что по-настоящему устойчивым и глубоким, фундаментальным что ли, оно может стать лишь при сознательной культивации, посредством развития сати, памятования.

Шаматха, т.е. истинно невовлечённое состояние, может быть достигнуто лишь через развитие сати, т.е. это не просто невовлечённое сознание, но сознание, если можно так выразиться, сознательно бодрствующее и через это - невовлечённое.

Невовлечённость без сати это состояние животного (в моменты, когда отсутствуют причины вовлечения). Это, в терминах Гурджиева, видимо не есть истинное СВ, однако в будущем, во взрослом состоянии оно может дать хороший задел в практике.

Состояние ребёнка или животного не невовлечённое, оно просто не застревает в вовлечённости, не имеет развитую систему или машину вовлечения. Однако в моменты вовлечённости сознание ребёнка поглощается полностью, именно из-за неразвитости сати.

Таковы же, кстати, некоторые умственно отсталые люди. Их неразвитый разум не имеет достаточной мощности чтобы создать ту самую систему-машину. Поэтому их сознание в определённые моменты оказывается минимально обусловленным. Когда нет стимулов к вовлечению, обуславливающие факторы перестают на время воспроизводиться.

Кроме того, разные дети склонны к состоянию этой "псевдо"-невовлечённости в разной степени и с разной глубиной.

[wayter]

Непосредственное, без фильтров, внеличностное восприятие,  снимает, как мне представляется, остроту проблемы - необходимость "помнить себя".

Не случайно дзен-буддизм, делающий акцент на непосредственности восприятия, с острожностью относится к буддийской концепции mindfullness, истинной осознанности. См. "Критика истинной осознанности".
 

Успенский высказывает мысль, что СВ доступно детям (по-настоящему запоминаются только моменты СВ. Обсуждение здесь). Причем эта мысль вступает в противоречие с другой идеей - что СВ это всегда результат сознательной работы, которой дети, само собой, не занимаются.

Можно высказать предположение, что некая форма СВ может быть у детей, поскольку их восприятие непосредственно, то есть не опосредуется личностью - по крайней мере, в меньшей степени, чем у взрослого. То есть дети как бы обладают естественной способностью помнить себя, но не как личность, а более "реально",  как неотъемлемую часть своего окружения.

[Зейтан]

На кого вы работаете, когда вы работаете над собой?

Для меня эта проблема не стоит, потому что я не работаю над собой) я уже говорил.

[Evgeny]

Евгений, вот вы часто говорите о рабочих "я", а на кого эти "я" работают?

На кого вы работаете, когда вы работаете над собой?

[Зейтан]

Я уже говорил но меня не хотели услышать. Так вот сознание имеет отношение к личности. Это неокортекс. В нем нет ничего интересного, таинственного итд...Самое интересное происходит в районе лимбической системы. Там суть всей эзотерики...

[wayter]

Сознание суть особая субстанция? Наблюдение одного центра за другим? <...> Сознание есть нечто абсолютное - или это просто видение с одного (более высокого) уровня машины другого (низшего) уровня машины?

Даже если допустить, что сознание концептуально нечто абсолютное - атман, проявленность Реальности и проч., все равно оно базируется на биологии. Поэтому нейронаука (и смежные с ней области исследования) вполне могут дать ответы на многие вопросы, касающиеся сознания. Кстати, еще недавно в научной среде вопрос изучения сознания старались обходить стороной, существовало своего рода табу. Но теперь такие исследования становится обычным делом.

[Зейтан]

Евгений, вот вы часто говорите о рабочих "я", а на кого эти "я" работают?

[Evgeny]

Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.

Рабочие "я" - часть машины. Машина не может помнить себя, в лучшем случае - одно я может наблюдать за другим. Имхо, как обычно.

Хмы... Пожалуй, было бы лучше, если б я сказал, что рабочие я заинтересованы в самовспоминании. Помнит себя человек, но не человек-машина, а человек, обладающий сознанием. То есть опять-таки помнит сознание.   Вопрос - а что это такое? Сознание суть особая субстанция? Наблюдение одного центра за другим? Да, мы все это не раз обсуждали, но стоит сказать, например, что "сознание осуществляет самовспоминание" - и вопрос накидывается на нас снова. Сознание есть нечто абсолютное - или это просто видение с одного (более высокого) уровня машины другого (низшего) уровня машины? Уровень рабочих "я" - самый высокий известный нам уровень машины.

[Ричард]

Я мало верю вещам как томографы и прочие, как тенденции они что-то покажут конечно может быть. Но и самовспоминание как наверное и бытие имеет видимо очень широкий спектр, кто как это понимает и на что способен. Тенденции и принципы усмотреть наверное возможно, но опираться лучше на опыте как говориться "на собственной шкуре".

[wayter]

Интересно, что покажет томограф, какие нейроны "выстреливают" при самовспоминании.

[Sem]

Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.

Рабочие "я" - часть машины. Машина не может помнить себя, в лучшем случае - одно я может наблюдать за другим. Имхо, как обычно.

[Ричард]

Связь наверное прямая, если там был я и если так часто и так отстранённо это происходило, то может я более фрагментарен и отождествлён чем просто личностные аспекты которые уже может быть создаются буферами?

[Evgeny]

Это происходит чаще, чем хотелось бы. А как тут связь с темой обсуждения?

[Ричард]

[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.

Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.

[По моему, ключевой момент здесь - кого считать собой, и кого, соответственно, вспоминать? Из своего опыта я вижу, что различные части машины человека (личность и сущность) , и того, что я считаю не-машиной (сознание), могут существовать одновременно и независимо друг от друга. "Помнить себя" может пытаться и личность и сущность и сознание. Правильное положение личности - не мешать помнить себя, сущности - помогать помнить себя, и сознанию - помнить СЕБЯ. Относительно же восприятия можно привести подобную идею - кто воспринимает? Живот? Голова? Сердце? Сознание? Так много слов и они такие обманчивые .... Люди все настолько разные в своих машинах и своих восприятиях, что это не укладывается ни в какие рамки, и тем не менее, их пытаются уложить в одно и туже схему восприятия мира.

Кто помнит себя?
Помнить себя не может ни личность, ни сущность, ни сознание. Все, что нами делается, делается конкретными специализированными "я". Помнят себя рабочие "я". Если вы помните себя по-разному, то это значит, что у вас есть разные "я", которые делают для вас эту работу. Кого именно они помнят? Одни помнят целое, другие помнят сущность, третьи помнят личность. Я-домохозяин помнит дом, семью и службу. Я-сумасшедший помнит идею фикс. Это все я.

Вам так не было что говоришь, делаешь резко повернулся и не помнишь что говорил и зачем делал, прошла ещё секунда и может уже забылось и первое и второе. Не так часто это можно так резко ощутить, но может быть что происходит это довольно часто?