Отождествление

[Зейтан]

Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя.

Евгений, а вы не думаете что это можно как то еще по другому интерпретировать? Граф это личность, это ярлык который ему передали по наследству. Помнить ярлык значит помнить самого себя? Евгений, я вам серьезно говорю снимите с себя ярлык "человека знающего ЧП", это просто отвратительно...

[Evgeny]

Заодно такая задачка / практический вопрос: если я полностью и вполне успешно сосредоточен на решении какой-то проблемы, нужно ли мне при этом еще и "помнить себя"?

Думаю нужно.
Человек при отождествлении, может совершенно потерять «нить» задачи, которой занят.Он может отождествиться с проблемой, и часто, в таких случаях, человек сам становится «проблемой», не только для других, но и для себя )

Самое сложное, при сильной (и даже не очень сильной) эмоциональной вовлеченности, это не потерять суть, причину, вовлечения в ту или иную ситуацию. 
Любая «проблема», на мой взгляд, это часть, иногда «проблематичная» часть целого. Отождествляясь с «проблематичной частью», мы рискуем сузить видение всей ситуации, до ее (часто даже не очень значительного) аспекта.
В таких случаях, мы теряем возможность видеть ситуацию в более расширенном, целостном спектре, что сильно мешает решению даже самых «узких» проблем.

Все знают о том, что «со стороны виднее». Отождествляясь с ситуацией, человек лишает себя возможности этого видения со стороны и часто допускает ошибки.
Для того, чтоб хорошо рассмотреть предмет, лучше взглянуть на него хотя бы с маленького, расстояния.

Хотел перечитать тему с начала, и сразу встретил отличный пост. ОК, Кет, мы с Вами единомышленники.

[Evgeny]

Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.

Например?
Это авторитетное мнение (цитат не прошу), или ваши "наработки"?

Это мое обобщение всех авторитетных и неавторитетных мнений. Я уже говорил, что "помнить себя" - это не какой-то небывалый термин, придуманный Гурджиевым, а обычное выражение русского языка, только несколько устарелое. Вам это понятно, или нужны разъяснения и подтверждения?
«...надо помнить себя. Т.е. не улетать в мыслях в ту или иную сторону, а четко осознавать кто ты, где ты и что делаешь». Это пишет не Гурджиев Успенскому, а боец спецназа бойцам спецназа. Я слышал от психолога, что, по данным исследований, легче других (сравнительно) условия концлагерей переносили аристократы. У графа было четкое понимание: чтобы с ним ни делали, он все равно остается графом, этого у него не отнять. Он помнил себя. Можно помнить себя мистически, помнить себя как душу или сверхтелесное сознание. Можно помнить себя как сущность (хотя и сущность можно понять мистически или рационально). Можно просто помнить "я есть". Видите, как много самовспоминаний.
  Нельзя сказать, что один вариант самовспоминания лучше, «истиннее» другого, но важнее практически тот, который помогает избегать ошибок на пути к цели, отклонений от нее.
 

Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

Я предполагаю, что надо вспоминать того себя, которого забыл (того, которого нет).
Вы же советуете вспоминать то, что есть..
Что это например?

Что значит надо? Кому надо? Что надо вам - то и делайте. А что советую я - это другой вопрос. Я, главным образом, советую то же, что и спецназовец. Хотя бы потому, что риски есть и в жизни простых мирных граждан. Помнить свою сущность - тоже очень здорово, но помнить, а не хвантазировать. А чтобы помнить, нужно знать. А вообще-то я советую все реально доступные вам виды самовспоминния.

[Evgeny]

...
Поскольку СВ и намеренное внимание - вещи очень близкие, то разница маленькая.

Опять логическая ошибка.
Вещи могут лежать рядом - очень близко - но при этом они не обязаны совпадать по существу.
Например, кеды, обутые на ноги - они очень близки. Но разница между ними довольно существенна.
Хотя с некоторой точки зрения - по форме например - они чем-то схожи.    Есть "пятка", "носок", "подошва"...


При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги 

Это в твоей критике - логическая ошибка. Конечно, когда Успенский говорил, что СВ и намеренное внимание - очень близкие вещи, он не имел в виду, что они близко расположены в физическом пространстве. Они близки по смыслу. Не по форме, а по смыслу, по сути, поскольку вещи, совпадающие по форме, но отличные по сути, очень близкими быть не могут.
Что же касается осознания, то именно, что когда я задействую намеренное внимание, то осознание есть. Я осознаю свое намерение. Не всегда вербально, но осознаю.

[Вадим]

...
Поскольку СВ и намеренное внимание - вещи очень близкие, то разница маленькая.

Опять логическая ошибка.
Вещи могут лежать рядом - очень близко - но при этом они не обязаны совпадать по существу.
Например, кеды, обутые на ноги - они очень близки. Но разница между ними довольно существенна.
Хотя с некоторой точки зрения - по форме например - они чем-то схожи.    Есть "пятка", "носок", "подошва"...


При намеренном управлении вниманием мы очень близко подходим к осознанию - тем не менее, внимание НЕ является осознанием. Но по форме они совпадают друг с другом... Как кеды и ноги 

[404]

Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.

Например?
Это авторитетное мнение (цитат не прошу), или ваши "наработки"?

Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

Я предполагаю, что надо вспоминать того себя, которого забыл (того, которого нет).
Вы же советуете вспоминать то, что есть..
Что это например?

[Зейтан]

Ты можешь направлять сое внимание куда угодно, точнее, твое внимание может быть направлено куда-угодно. Но если нет осознания - нет стало быть и самовспоминания.

Главное что у Вадима есть осознание...все остальное не важно. 

[Evgeny]

В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак...
В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.

- Интересный вопрос возникает. Направление на Я и направление на меня - это одно и то же? Думаю, что нет.

Это одно направление.

Я - большое Я - его еще выработать надо, а самовспоминание возможно на самом первом этапе.

Даже если большое Я "еще нужно выработать" - его выработка лежит в том же самом направлении, что и осознанность по отношению к "небольшому" Я.

Так что родовой признак самовспоминания - это направленность части моего внимания на меня (self). Допустим, тело - это часть селфа, но не Я.

Ты можешь направлять сое внимание куда угодно, точнее, твое внимание может быть направлено куда-угодно. Но если нет осознания - нет стало быть и самовспоминания.

- Если ты говоришь об отождествлении, то придется говорить и о внимании.

Нет. Вероятно я больше не буду обсуждать внимание в этой теме, если не увижу каких-новых "ходов"...

...
А прокомментировать я просил следующие слова из ВПЧ:
"Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров".

"...все же между ними имеется разница..."
Я просто не знаю, что тут комментировать - Успенский все сказал и так.

Очевидно, тут не имеется в виду внимание, управляемое самим объектом, а внимание, управляемое моим намерением.

Это понятно. Но тем не менее - "все же между ними имеется разница". И эта разница не исчерпывается тем, что "самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров". Это всего лишь необходимое условие, однако оно не является достаточным.

Поскольку СВ и намеренное внимание - вещи очень близкие, то разница маленькая. А ты захотел в маленькую разницу вместить много условий. Причем своих собственных. Вряд ли они там поместятся. Для маленькой разницы вполне достаточно различия в числе задействованных центров, которое отметил Успенский. Все прочее - от лукавого ... Вадима.

[Evgeny]

В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения.

... Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

Т.е. вы советуете делать подготовительное упражнение, перед самовспоминанием или вместо него?

Я советую вспоминать себя. Это не вместо. Самовспоминание бывает разных видов.

[404]

В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения.

... Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

Т.е. вы советуете делать подготовительное упражнение, перед самовспоминанием или вместо него?

[Вадим]

В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак...
В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.

- Интересный вопрос возникает. Направление на Я и направление на меня - это одно и то же? Думаю, что нет.

Это одно направление.

Я - большое Я - его еще выработать надо, а самовспоминание возможно на самом первом этапе.

Даже если большое Я "еще нужно выработать" - его выработка лежит в том же самом направлении, что и осознанность по отношению к "небольшому" Я.

Так что родовой признак самовспоминания - это направленность части моего внимания на меня (self). Допустим, тело - это часть селфа, но не Я.

Ты можешь направлять сое внимание куда угодно, точнее, твое внимание может быть направлено куда-угодно. Но если нет осознания - нет стало быть и самовспоминания.
 

- Если ты говоришь об отождествлении, то придется говорить и о внимании.

Нет. Вероятно я больше не буду обсуждать внимание в этой теме, если не увижу каких-новых "ходов"...

...
А прокомментировать я просил следующие слова из ВПЧ:
"Иногда люди могут управлять своим вниманием и выполнять интересную работу, ничего не зная о самовоспоминании. Хотя управляемое внимание очень близко к самовоспоминанию, все же между ними имеется разница. Внимание может быть только в одном центре, в то время как самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров".

"...все же между ними имеется разница..."
Я просто не знаю, что тут комментировать - Успенский все сказал и так.

Очевидно, тут не имеется в виду внимание, управляемое самим объектом, а внимание, управляемое моим намерением.

Это понятно. Но тем не менее - "все же между ними имеется разница". И эта разница не исчерпывается тем, что "самовоспоминание требует работы трех или даже четырех центров". Это всего лишь необходимое условие, однако оно не является достаточным.

[Evgeny]

В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения.

Какое-либо единство есть. Есть физическое тело, есть общий интерес всех или большинства "я" в сохранении и благополучии этого "единства". Есть социальное и юридическое "единство" - попробуйте доказать в полиции, что не я разбил витрину, а подлое мое второе "я". Форматорный ум цепляется за слова ("у нас нет единства"), забывая о важном принципе ЧП - принципе относительности. У нас только нет психологического единства, да и то в каком-то смысле есть. Так вспоминайте то, что есть, а чего нет - прибудет.

[Виталий.]

Гурджиев всегда подчеркивал необходимость усилий. И он создавал препятствия, для того, чтобы необходимость усилий возникала "на ровном месте". Например, он создавал такие ситуации, чтобы "Господи, помилуй!" произносилось с неизбежным усилием.
 
Необходимость усилия - это что-то вроде закона оккультизма. Например, если вы упражняетесь в разделении внимания, то, большего результата вы достигнете, когда с трудом разделяя внимание между двумя объектами, а не когда с легкостью следите одновременно за пятью объектами. Если вы читаете мантру, то большего результата достигнете, когда с напряжением вспоминаете ее текст, а не когда с легкостью повторяете ее. Может быть, поэтому новички часто быстро добиваются успеха, а когда приобретают навыки, их продвижение останавливается.

[404]

Похоже, все-таки успел сказать... Вот несколько цитат из "Четвертый путь" Успенского:

Вопрос. Мне  кажется, что совершенно невозможно вспоминать себя по желанию, хотя, по-видимому, не так уж трудно наблюдать себя.

Ответ. Вы должны пробовать методы, которые будут создавать это. ... Вы должны все время применять усилие. Поэтому вы не должны делать это долго. Если вы делаете это в течение нескольких минут, этого вполне достаточно, ...

Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..

Мне, тоже, почему-то, запомнилось, что самовспоминание, это прежде всего - усилие..

Думаю, что СВ совсем не усилия. К СВ скорее можно подойти через усилие. Но не просто усилие, а усилие особого рода (УОР).

Усилия особого рода - это не ликбез. Это ВПЧ, П.Д. Успенский.

Очень может быть, что Успенский, в русском переводе, так где-то и сказал, что при самовспоминании требуются "усилия особого рода"..

Под самовспоминанием я понимаю группу довольно разных явлений, объединенных одним родовым признаком, а именно, что имеет место быть разделение внимания. Между внешним объектом и мной самим.

И тд и тп.

Мне это обсуждение "сути" самовспоминания напомнило недавнию тему о слоне в темноте.
Возможно, что самовспоминание так-же как и слон, намного более сложное понятие, чтобы определить его по  одному какому-либо признаку..

Но, мне по прежнему, кажется, что это, упражнение по вспоминанию себя, и как любое вспоминание требует прежде всего, определенных усилий.. В силу же отсутствия у практикующего какого-либо единства, получается, что вспоминающий себя, всоминает того, кого нет на момент упражнения. Скорее всего, разделенное внимание, "многоцентровость" усилий и т.д., помогает вспоминать себя того, кого нет.
В случае успеха в вспоминании практикующий попадает в состояние самоосознания. Как то так, нмв.)

P.S. Если же это не удается, человек имеет шанс осознать, что то что он "вспомнил" просто очередное отождествление..
(Попытатка "связть" самовспоминание с заглавной темой.)

[Evgeny]

В этом суть ЧП. Я нельзя "оторвать" от осознанности - это родовой признак. СВ неотделимо от само-осознанности - "направления" осознанности на Я - это тоже родовой признак...
В этой ветке я говорю в первую очередь об отождествлении. Во вторую, о том, что с этим связано напрямую - например СВ, осознанность и т.д.

- Интересный вопрос возникает. Направление на Я и направление на меня - это одно и то же? Думаю, что нет. Я - большое Я - его еще выработать надо, а самовспоминание возможно на самом первом этапе. Так что родовой признак самовспоминания - это направленность части моего внимания на меня (self). Допустим, тело - это часть селфа, но не Я.
 
- Если ты говоришь об отождествлении, то придется говорить и о внимании.