Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление  (Прочитано 126361 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #469 : 10 ШоЭп 2010, 18:12:58 »
Уважаемый Ran2!

А как мы можем строить мосты, изготовлять лекарства и делать много другого полезного, не зная полностью и окончательно, "кто я"? Кто тот познающий субъект, который изучает особенности лекарства и делает заключения о сопротивлении материалов?

Точно так же, на целый ряд вопросов эзотерического характера можно получить частичные объяснения даже не имея окончательных метафизических ответов.  

Одна из проблем с Вашим подходом в том, что они строятся по принципу или - или, все или ничего.
« Последнее редактирование: 10 ШоЭп 2010, 18:55:15 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #468 : 10 ШоЭп 2010, 17:48:11 »
вейтер. Уважаю любые мнения. Но "для меня" ваше ошибочно. Вся нынишняя психология(я ее даже наукой не могу обозвать) изначально адаптировалась, черпая знания из учений востока, различных мистиков и религий- тоесть я бы сказал в основе чистая метафизика. Даже такое древнее понятие как самовоспоминание обозвало научным словом- интроспекция. Не вникая в корень всех знаний, в источник, психология основывается в своем изучении на стереотипные реакции поведения, на всякие ментальные концепции. Опять таки говорите- "наша природа", но как можно такое говорить если мы не знаем- "кто я". Это просто игра слов. Что значит одна часть психики наблюдает другую??? Сколько таких частей??? Может ли какая то часть, познать себя как часть цельности???  Психология сама себя загнала в рамки. И почему пилот должен работать лучьше чем автопилот??? Скажу больше, пилот- это миф... Но миф исходя только из такого учения как психология...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #467 : 10 ШоЭп 2010, 16:13:45 »
Аpok. Весь фокус вопроса- "кто с чем отождествляется" состоит в том, что на него нет ответа. Везде тавтология... Тоже самое с "познанием себя". Познай себя!- один из самых древних манифестов. "Кто отождествился?", "Кто я?", "Познай себя!", "Самовоспоминание"...

Уважаемый Ran2!

Вы часто переводите обсуждение из конкретной психологической плоскости в абстрактно-метафизическую. И не всегда это идет обсуждению на пользу.  Не отрицая важности метафизики, следует все-таки держать ее и психологию "в разных карманах".

Отождествление как психологическое явление связано с вполне конкретной и умопостигаемой особенностью психики, возникшей в результате эволюционной адаптации. Из-за нехватки ресурсов приходится сосредотачиваться на том, что в данный момент кажется наиболее важным. Что именно оказывается важным подсказывает нам наша природа, и она не всегда угадывает это правильно.  Самовспоминание в этом случае оказывается компенсаторным методом, который позволяет поддерживать объемность восприятия, "алертность", включая в круг восприятия и самого наблюдающего субъекта, насколько это нам по силам.

Возникает вопрос: кто же наблюдает за этим субъектом? Ответ может носить не только метафизический характер: дело в том, что одна часть психики наблюдает другую; вместо автопилота подключается пилот.

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #466 : 10 ШоЭп 2010, 15:46:18 »
Аpok. Весь фокус вопроса- "кто с чем отождествляется" состоит в том, что на него нет ответа. Везде тавтология... Тоже самое с "познанием себя". Познай себя!- один из самых древних манифестов. "Кто отождествился?", "Кто я?", "Познай себя!", "Самовоспоминание"...- все одно и тоже. Чтобы познать себя должно быть вас минимум двое. "Тот кто познает" и "Тот кто познается". Но это невозможно! Так как "Тот кто познаетстя" уже не ты. Значит смысл "познания себя"- отбросить "того" кем "Ты" не является, или растождествиться путем самовоспоминания. "Тот кем ты являешся" на самом деле "Здесь и Сеичас" не имеет ни формы ни содержания, "сама" форма и содержание "умирает" через разтождествление, путем практик и понимания. И тогда вопрос- "Кто я?" остается без ответа, потому что в любом ответе присутствует форма. Если нет "тебя" как форма, как тело, как объект- то Все становится Тотальностью. Ты одновременно есть Все и Ничто, единство Всего, и Альфа и Омега, Начало без Конца и Конец без Начала.... Все мистики и религии пытаются описать по своему, понимая заранее "что то, что они обнаружили" невозможно описать словами...

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #465 : 10 ШоЭп 2010, 09:35:32 »
Apok, читайте главу 9 ВПЧ. Неотождествление - подготовка ко второму сознательному толчку, практикуется после устойчивой практики превого сознательного толчка - самовоспоминания. И не ходите во всякие псевдо-школы и не ищите учителей 4П, их нет.

Изучение работы человеческого организма как химической фабрики выявляет три стадии в эволюции человеческой машины.

"Первая стадия соответствует работе человеческого организма в том виде, в каком он был создан природой, т.е. жизни и функциям человека номер один, два и три. Первая октава, октава пищи, в нормальных условиях развивается до "ми 192". В этом пункте она автоматически получает "толчок" от начала второй октавы, и её развитие продолжается до "си 12". Вторая октава, октава воздуха, начинается с "до 192" и развивается до "ми 48", где останавливается. Третья октава, октава впечатлений, начинается с "до 48" и там же останавливается. Итак, семь нот первой октавы, три ноты второй и одна нота третьей представляют собой полную картину работы "человеческой фабрики" на её первой, или природной, стадии. Природа обеспечила только один "толчок", получаемый от вхождения второй октавы, которая помогает "ми" первой октавы перейти в "фа". Но природа не предусмотрела и не обеспечила второго "толчка", т.е. "толчках, который помог бы развитию третьей октавы и этим дал бы возможность "ми" второй октавы перейти в "фа". Человек, если он желает увеличить объём производства тонких видов "водорода", должен создать этот "толчок" в своём организме личными усилиями.
==============================================================

"Вторая стадия соответствует работе человеческого организма, когда человек вызывает сознательный, волевой "толчок" в пункте "до 48". В первом месте этот волевой "толчок" передаётся второй октаве, которая развивается до "соль 12" или даже до "ля 6" и ещё дальше, если работа организма достаточно интенсивна. Тот же самый "толчок" позволяет развиваться и третьей октане, т.е. октаве впечатлений, которая в этом пункте достигает "ми 12". Таким образом, на второй стадии работы человеческого организма мы видим полное развитие второй октаны и трех нот третьей октавы. Первая октава остановилась на ноте "си 12", третья – на ноте "ми 12". Ни одна из этих октав не может продолжаться дальше без нового "толчка". Природу этого "толчка" невозможно описать так же просто, как природу первого волевого "толчка" в пункте "до '18". Чтобы понять природу нового "толчка", необходимо понять значение "си 12" и "ми 12".

"Усилие, которое создаёт этот "толчок", должно быть связано с работой над эмоциями, с их преобразованием и трансмутацией.

"Но что же подразумевается под этим "искусственным толчком"? Он связан с моментом получения впечатлений. Нота "до 48" обозначает момент, когда в наше сознание входит какое-то впечатление. "Искусственный толчок" в этом пункте означает некоторый род усилия, совершаемый в момент получения впечатления.

"Раньше было объяснено, что в условиях обычной жизни мы не помним себя, т.е. не чувствуем, не осознаём себя в момент восприятия, эмоции, мысли или действия. Если человек понимает это и старается вспомнить себя в момент восприятия, каждое впечатление, которое он получает в такой момент вспоминания себя, будет, так сказать, удвоено. В обычном психическом состоянии я просто гляжу на улицу. Но если при этом я вспоминаю себя, я не просто гляжу на улицу, а чувствую, что смотрю, как бы говорю самому себе: "я смотрю". Вместо одного впечатления улицы существуют два: одно – впечатление улицы, а другое – впечатление меня самого, смотрящего на неё. Это второе впечатление, производимое фактом моего вспоминания себя, и есть "добавочный толчок". Кроме того, очень может получиться, что добавочное ощущение, связанное со вспоминанием себя, принесёт с собой элемент эмоции, т.е. работа машины привлечёт к упомянутому месту некоторое количество "углерода 12". Усилия вспомнить себя, наблюдение себя в момент получения впечатлений, наблюдение своих впечатлений в момент их получения – так сказать, регистрация приёма впечатлений – и одновременное определение получаемых впечатлений – всё это, вместе взятое, удваивает интенсивность впечатлений и переводит "до 48" в "ре 24". В то же время усиление, связанное с переходом одной ноты к другой, и самый порядок перехода "до 48" в "ре 24".дают возможность "до 48" третьей октавы войти в соприкосновение с "ми 48" второй октавы и передать этой ноте требуемое количество энергии, необходимое для перехода "ми" в "фа". Таким образом, "толчок", данный "до 48", простирается до "ми 48" и даёт возможность развития второй октавы.

"Ми 48" переходит в "фа 24", "фа 24" – в "соль 12", "соль 12" – в "ля 6". "Ля 6" представляет собой высочайшую форму материи, вырабатываемую организмом из воздуха, т.е. из пищи второго рода. Это, однако, достижимо лишь при помощи совершения сознательного усилия в момент, когда мы получаем впечатление.
=====================================================================

"Третья стадия работы над человеческим организмом начинается тогда, когда человек совершает второй сознательный волевой "толчок" в пункте "ми 12", когда внутри него начинается преобразование, трансмутация этих видов "водорода" в высшие. Вторая стадия и начало третьей относятся к жизни и функциям человека номер четыре. Для перехода человека номер четыре на уровень человека номер пять необходим значительный период трансмутации и кристаллизации".

Для того, чтобы две октавы развивались дальше, нужен второй сознательный "толчок" в некотором пункте машины; необходимо новое сознательное усилие, которое позволит двум октавам продолжить своё развитие. Природа этого усилия требует специального изучения. С точки зрения работы машины в целом можно утверждать, что это усилие связано с эмоциональной жизнью, что оно представляет собой особого рода влияние на эмоции человека. Но что такое это усилие на самом деле, как его можно произвести – всё это мы сумеем объяснить лишь в связи с общим описанием работы человеческой фабрики, или человеческой машины.

"Практика невыражения неприятных эмоций, "неотождествления", "отсутствия внутренней мнительности" – это и есть подготовка к этому второму усилию.




apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #464 : 10 ШоЭп 2010, 00:05:43 »
Я посещал одну школу, в которой учили быть осведомленным одновременно о большом количестве вещей - окружающей обстановке, звуках близких и далеких, реакциях машины. Говорилось, что если человек осведомлен об окружении, то он "присутствует" - другими словами сознателен. Я долго практиковался, всегда оказывалось, что я что-то упустил (заснул, отождествился). Позже до меня дошло, что главное отсутствовало - я не помнил себя, т.к. никто мне не объяснил, на какое с"себя" нужно еще направлять внимание. ЧП тоже не говорит об этом "себя", которое надо помнить; хотя ПДУ писал только о разделении внимания на два направления типа "Я"<->"улица" (Я вижу себя смотрящего на улицу) - т.е. о рефлексии в моменте.

Теперь я считаю, что одновременная осведомленность о большом количестве вещей - это тупик. Это манипуляция, при помощи которой ученика всегда можно уличить в "отождественности" и "доказать" ему его "сон", "неприсутствие". Этот прием - морковка перед ослом. Ослик бежит и платит, платит, платит....  А мудрый учитель учит, учит, учит...

А ведь это "себя", которое помнить надо - можно найти внутри, обнаружить, локализовать и "помнить". Причем помнится это "себя" (если правильно найдено) "всегда и везде" без проблем. Основной его признак - именно оно и отождествляется, а все остальное - это то, с чем это "себя" себя отождествляет (пардон за тавтологию). Так вот, главный фокус в том, что когда вы найдете и станете постоянно разделять внимание с этим "себя" - станете челом номер пять (который объективно знает себя - т.е. субъективно, относительно себя самого, сознательным). И в этом состоянии сознания вопрос "кто с чем отождествляется" превращается в ответ. Красиво, не так ли?
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 692
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #463 : 08 ШоЭп 2010, 20:03:12 »
Тут главный вопрос- кто с чем отождествляется...

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #462 : 07 ШоЭп 2010, 13:39:43 »

Интересно, а где границы "всей ситуации", насколько нужно широко охватывать вниманием ситуацию, чтобы быть "неотождествленным" и сколько нужно для этого псих. энергии?


Интересный вопрос.

Скажем, для диалога необходимо поддерживать внимание не только на себе, но и на собеседнике, а также включить в контекст хотя бы часть предыдущих взаимодействий с ним. Но часто вместо этого мы сфокусированы только на себе: это выражается, например, в желании любой ценой договорить, довести до конца свою мысль даже если она другому человеку неинтересна. Происходит отождествление с собой, своими чувствами и мыслями.    

Нужно учитывать "контекстное целое" - то, что определяет ситуацию и придает ей смысл. Видимо, тут кроме внимания нужно еще подключать житейскую мудрость - без нее трудно решить, что важно для ситуации, а что не важно.

Теоретически чем шире "контекстное целое", чем больше мы учитываем, тем более "правильным" будет поведение. Но на практике, конечно, приходится очерчивать некие границы, поскольку ресурсы психики ограничены. Чем ближе к теме и к наличной ситуации, тем важнее контекст. Убывание важности происходит, так сказать, "обратно пропорционально квадрату расстояния".  

 
« Последнее редактирование: 08 ШоЭп 2010, 14:40:09 от моська »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #461 : 07 ШоЭп 2010, 07:49:29 »
Иллюстрация к мысли, что отождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными.

Описывается эксперимент, в котором испытуемым дают просмотреть видео игры в баскетбол и просят считать, сколько раз мяч переходит из рук в руки. При этом по игровой площадке разгуливает человек в костюме гориллы.

Половина участников его не замечают и потом не верят, что они могли его не заметить:

Отсюда (англ.)

Интересно, а где границы "всей ситуации", насколько нужно широко охватывать вниманием ситуацию, чтобы быть "неотождествленным" и сколько нужно для этого псих. энергии?

Свидетель

  • Пока есть время, хочу понять - каков мир на самом деле.
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Reputation Power: 0
  • Свидетель has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #460 : 07 ШоЭп 2010, 02:42:15 »
"Я снова повторяю: невозможно быть сознательным, если вы отождествлены. Это одно из затруднений, которое приходит позже, так как люди имеют некоторые любимые отождествления, которые они не хотят отдать, и в то же время говорят, что хотят быть сознательными. Эти две вещи не могут быть вместе." (ПДУ)
На всякий случай замечу, мне давно знакомы и близки идеи  раздела данного сайта:
http://www.sufism.ru/dialog/proekt.htm
По мере сил, высказываемые мнения готов рассматривать, опираясь на этот
общеизвестный раздел (цитируя из него).

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Отождествление
« Ответ #459 : 04 ШоЭп 2010, 13:42:16 »
Иллюстрация к мысли, что отождествление это концентрация внимания на чем-либо без учета всей ситуации, своего рода избирательная слепота, когда важные элементы ситуации оказываются незамеченными.

Описывается эксперимент, в котором испытуемым дают просмотреть видео игры в баскетбол и просят считать, сколько раз мяч переходит из рук в руки. При этом по игровой площадке разгуливает человек в костюме гориллы.

Половина участников его не замечают и потом не верят, что они могли его не заметить:

Отсюда (англ.)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #458 : 08 бХЭвпСап 2009, 11:17:25 »
нет соображений пожалуй больше не осталось, как еще так сообразить даже не знаю... но не отчаивайтесь, я еще поживу понаблюдаю, почитаю, может соображу
 
Значит, пока вы это явление не  наблюдали. Так может, его и нет?

вы кажется забыли что изучая ЧП мы изучаем прежде всего новый язык...
Зря вам так кажется.

Мы как бы заново открываем для себя значение того или иного слова и встречаем подтверждение в описании определенного явления, уже как бы с позиции нашего знания этого нового значения....
Вот с этой позиции и отвечали бы. Если, конечно, есть соображения.

Иди за тем, с кем тебе по пути.

^____^

  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Reputation Power: 0
  • ^____^ has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #457 : 08 бХЭвпСап 2009, 10:59:19 »
нет соображений пожалуй больше не осталось, как еще так сообразить даже не знаю... но не отчаивайтесь, я еще поживу понаблюдаю, почитаю, может соображу, раз уж вашего соображения...

это не удивительно что вы ничего не нашли... не тем поиском пользовались... вы кажется забыли что изучая ЧП мы изучаем прежде всего новый язык... то есть для каждого необходимого слова приобретаем определенное специфическое значение... например ложь - имеется "особое" определение лжи, все, теперь мы знаем что такое ложь, и исходя из этого определения мы начинаем понимать, что все, что входит по смыслу в это определение и касается определенных вещей будет иметь особое значение. Мы как бы заново открываем для себя значение того или иного слова и встречаем подтверждение в описании определенного явления, уже как бы с позиции нашего знания этого нового значения.... вообщем макароны они и есть макароны... чего тут рассказывать

>Разве неверным будет вывод, что проблема вовсе...

неверно... ваша проблема, что вы не умеете читать
Кстати говоря, только объясняя нечто другим, вы сами сможете полностью понять объясняемое. Беседы с учениками. Париж 1941-1944 Встреча №1 (7 декабря 1941)

apok

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Reputation Power: 0
  • apok has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #456 : 08 бХЭвпСап 2009, 10:36:26 »
Мне не удалось найти у ГИГа и ПДУ фразы "я" лгут друг другу".

ГИГ: "Человек не обладает индивидуальным Я. Вместо него существуют сотни и тысячи отдельных маленьких «я», нередко совершенно неизвестных друг другу, взаимоисключающих и несовместимых. Каждую минуту, каждое мгновение человек говорит или думает: «я». И всякий раз это «я» различно.
И каждое отдельное малое «я» может называть себя именем целого, действовать во имя целого, соглашаться или не соглашаться, давать обещания, принимать решения, с которыми придется иметь дело другому «я» или всему целому.
... трагедия человеческого существования, что каждое малое «я» имеет право подписывать чеки и векселя, а человек, т. е. целое, вынужден их оплачивать" (ПДУ, ВПЧ, гл.3)

Разве неверным будет вывод, что проблема вовсе не в существовании множества "я", а в том, что "целое" (человек, его Истинное Я) отождествляет себя с частью (одним из "я")?
"Все уже сказано? Да, несомненно, — если бы слова не меняли смысла, а смыслы не меняли слова" (Жан Польян)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление
« Ответ #455 : 07 бХЭвпСап 2009, 21:14:41 »
 А почему вы решили, что они врут друг другу? "я" может врать, в смысле - выдавать себя за целое. Но кому оно врет? Пожалуй, себе, да еще другим людям. Но как оно может врать другим "я" - не понимаю. Что это вообще такое, как наблюдать и описывать этот феномен - "я" врет "я"? У вас есть какие-то соображения по этому поводу?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100