Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Что-то не так с термином "Самовспоминение".  (Прочитано 34812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

semafor

  • Гость
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #118 : 12 ёоЭм 2007, 14:36:05 »
Цитировать
Интересно - чем, если не самовспоминанием, вы нынче считаете то, что было в группе Арлашина?

Анатолий Романович-всемимногоуважаемый человек, но не смотря на это он теоретик)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #117 : 12 ёоЭм 2007, 13:25:23 »
Цитата: "Evgeny"
Вадим, я подумываю о том, чтобы открыть тему «Человеческая машина» и там продолжить наш топик. Как Вы думаете, стоит того?

Мне кажется, если уж открывать новую ветку, то нужно максимально точно определить тему. Мне же пока кажется невычерпанной связь того, что мы обсуждаем с Самовспоминанием.

Цитировать
Вадим писал: ИЦ у нас влез в тему в контексте контроля. Предлагаю такое резюме, термин контроль применять к ситуации, когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания.
 Боюсь, что это еще не резюме. У нас не было «контеста контроля» - мы говорили о взаимодействии центров, в т.ч., как вариант, о контроле одной части центра над другой или одного центра над другим.

Мои сообщения предлагаю читать ИМЕННО исходя из контекста контроля.
Цитировать
То есть мы о машине говорили. Как Вы сформулировали – пожалуйста, но вопрос остается.

Даже когда я говорю о работе машины, я все равно стараюсь рассматривать вопрос с точки зрения самовспоминания. Потому как само понятие машины я считаю заслуживающим внимания ИМЕННО в этом контексте.
Цитировать
Что делает машина, когда «сам человек рулит»? Что делают центры и что делает личность? Чем их функционирование отличается от случая, когда сам человек НЕ рулит? Подумайте над этими вопросами, если они того стоят, а если нет – скажите, почему.

Над этими вопросами стоит подумать. Но я бы предпочел более четко задать контекст, например - "Изучение человеческой машины как один из способов освоения практики самовспоминания"

Цитировать
Вадим писал: А в контексте центров предлагаю вернуться к классике - "тот или иной центр - доминирует у человека". Получаем человека №3.

Вы имеете в виду, что когда «когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания»,  доминирует ИЦ? Это сложный, спорный и очень интересный вопрос. Во всяком случае, у сознательного человека роль ИЦ другая, чем у несознательного, но какая именно - это еще требует четкой формулировки.

Нет, я как раз так НЕ считаю. Если рулит САМ человек, то говорить о доминировании центров нет особого смысла. Когда Человек начинает гармонизировать работу разных центров, то на первых парах практики у него сохраняется "доминирование" одного центра. Лишь когда он становится №4, центры можно считать сбалансированными.

Цитировать
Вадим писал: Если под "я" иметь ЧП-шное понимание, то сие явление представляет из себя осколки целого - человеческого Я (которое возможно в потенции). Подходить к осколку, как к целому, это...
 Не помню, чтобы классики называли «я» осколками. Осколки получаются, когда нечто было сначала целым (реально, а не в потенции), а потом упало и расколололось (или ударили, не важно). Большое «Я» не разбивается на осколки, оно вторично, его можно выработать из маленьких «я». Но чтобы понять, как это происходит, полезно разобраться в том, что они представляют собой.

Если не достаточно моего частного мнения, я сошлюсь на Платона. Вольный пересказ - "Душа припоминает свою целостность (изначально существующую на уровне мира архетипов), но она должна придать этому припоминанию достаточную интенсивность, чтобы реализовать свою целостность в нашем земном мире".
Разбирательство с малыми "я" должно служить главной задаче, чтобы не стать причиной отклонения с пути.

Цитировать
Еще не понимаю, как Вы противопоставляете целое и часть. Это относительные категории. Любое целое может быть частью чего-то другого, система - быть подсистемой.  Маленькое «я» - часть целого (человека) и целое (система) по отношению к своим частям.

Существуют пределы дробления. Поясню, некоторое количество молекул воды ВСЕ ЕЩЕ является водой и имеет свойства воды. Но одна молекула - уже НЕ является водой. Той водой, с которой может иметь дело человек, пользуясь своими органами чувств. Можно конечно дробить молекулу на атомы, но мы должны четко помнить тот результат, который мы хотим получить относительно "воды"

Цитировать
Вадим писал: Нет, это не следующий уровень детализации. Это два варианта описания, полученные из двух ракурсов рассмотрения.
Не понял такого противопоставления, такого «не..., а...». Переход к следующему уровню детализации – это всегда новый вариант описания.

Системное описание имеет целостность на различных уровнях детализации. Если это практичное и полезное описание. Поэтому нужно очень аккуратно вводить новые уровни детализации, чтобы оставать ИМЕННО в рамках данного описания, а не переходить незаметно для себя на язык другого описания.

Цитировать
Вадим писал: Зачем, в конце концов, привлекать механику, если мы хотим создать компьютер?

Затем, что у компьютера есть своя механика, есть внутреннее устройство.

Это да. Архитектура имеет значение. Но только человека нельзя в полной мере уподобить компьютеру. Это как раз и будет сменой рамок описания. Человек (в контексте описания ЧП) больше похож на связку: компьютер - сеть - программист - администратор
Архитектура компа (механика) является важной, но несоизмеримо более важным является вопрос "Почему администратор спит, уткнувшись головой в клавиатуру?" Если программист попробует ответить, что мол, из-за того, что администратор не хочет разбираться в том, как устроены вирусы и трояны... это будет слишком маленькой частью ответа 8)

Цитировать
Вадим писал: Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно (как ЧП)
 Не покажу, поскольку что не знаю такого. С чего Вы решили, что я взялся опровергать ЧП с помощью системного анализа? СА – весьма общая система описания, она может опровергнуть какое-то психологическое учение не в большей степени, чем арифметика. Но способствовать более четкому определению понятий – может.

Целиком согласен. Но я все же настаиваю, что и системный анализ нужно ТАКЖЕ применять правильно.
Система понятий ЧП соответствует САМЫМ строгим требованиям к применению системного анализа, поэтому нельзя рассчитывая улучшить своё понимание ЧП, даже в малейшей степени пренебрегая любым из принципов.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #116 : 08 ёоЭм 2007, 13:41:39 »
Вадим, вот попался забавный комментарий к нашим разговорам об интеллекте  :D

http://www.smoney.ru/article.shtml?2007/06/04/3044
http://www.smoney.ru/
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #115 : 05 ёоЭм 2007, 10:08:15 »
Вадим писал: ИЦ у нас влез в тему в контексте контроля. Предлагаю такое резюме, термин контроль применять к ситуации, когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания.


 Боюсь, что это еще не резюме. У нас не было «контеста контроля» - мы говорили о взаимодействии центров, в т.ч., как вариант, о контроле одной части центра над другой или одного центра над другим. То есть мы о машине говорили. Как Вы сформулировали – пожалуйста, но вопрос остается. Что делает машина, когда «сам человек рулит»? Что делают центры и что делает личность? Чем их функционирование отличается от случая, когда сам человек НЕ рулит? Подумайте над этими вопросами, если они того стоят, а если нет – скажите, почему.


Вадим писал: А в контексте центров предлагаю вернуться к классике - "тот или иной центр - доминирует у человека". Получаем человека №3.


Вы имеете в виду, что когда «когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания»,  доминирует ИЦ? Это сложный, спорный и очень интересный вопрос. Во всяком случае, у сознательного человека роль ИЦ другая, чем у несознательного, но какая именно - это еще требует четкой формулировки.


Вадим писал: Если под "я" иметь ЧП-шное понимание, то сие явление представляет из себя осколки целого - человеческого Я (которое возможно в потенции). Подходить к осколку, как к целому, это... Да в общем-то все так и делают. выскочило маленькое "я", а мы считаем, что это "Я" целиком... И дрыхнем дальше.


  Не помню, чтобы классики называли «я» осколками. Осколки получаются, когда нечто было сначала целым (реально, а не в потенции), а потом упало и расколололось (или ударили, не важно). Большое «Я» не разбивается на осколки, оно вторично, его можно выработать из маленьких «я». Но чтобы понять, как это происходит, полезно разобраться в том, что они представляют собой.
  Еще не понимаю, как Вы противопоставляете целое и часть. Это относительные категории. Любое целое может быть частью чего-то другого, система - быть подсистемой.  Маленькое «я» - часть целого (человека) и целое (система) по отношению к своим частям.


Вадим писал: Нет, это не следующий уровень детализации. Это два варианта описания, полученные из двух ракурсов рассмотрения.


Не понял такого противопоставления, такого «не..., а...». Переход к следующему уровню детализации – это всегда новый вариант описания.


Вадим писал: Зачем, в конце концов, привлекать механику, если мы хотим создать компьютер?

Затем, что у компьютера есть своя механика, есть внутреннее устройство.


Вадим писал: Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно (как ЧП)


 Не покажу, поскольку что не знаю такого. С чего Вы решили, что я взялся опровергать ЧП с помощью системного анализа? СА – весьма общая система описания, она может опровергнуть какое-то психологическое учение не в большей степени, чем арифметика. Но способствовать более четкому определению понятий – может.



Вадим, я подумываю о том, чтобы открыть тему «Человеческая машина» и там продолжить наш топик. Как Вы думаете, стоит того?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
Цитировать
Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

Однако мы учинили это разбирательство функций не самих по себе, а в свете разбирательств места и роли И-центра в общей схеме....


Ну так что? Я просто согласился с Вами, что интеллектуальная часть ИЦ выполняет не свою отдельную функцию, а ту же функцию, что и другие части, но делает это по своему.

Да шут с ней, с функцией ИЦ, мы от основного вопроса слишком уж в сторону удалились. ИЦ у нас влез в тему в контексте контроля. Предлагаю такое резюме, термин контроль применять к ситуации, когда САМ человек рулит своими функциями и состоянием сознания. А в контексте центров предлагаю вернуться к классике - "тот или иной центр - доминирует у человека". Получаем человека №3.
Тем самым можно снова заняться главным вопрсом - самовспоминанием.


Цитировать
Цитата: "Вадим"
Цитировать
Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.

Конечно же, логика - логична. Не всегда логично применение то, что кажется логичным :wink:

Если только кажется, то применять явно не стоит. А что действительно нелогичного в том, чтобы рассматривать «я» в терминах системного анализа? Я пытался это уразуметь из Вашего прежнего поста, но Вы очень сложно пишете, не для средних умов  :D  :  

Если под "я" иметь ЧП-шное понимание, то сие явление представляет из себя осколки целого - человеческого Я (которое возможно в потенции). Подходить к осколку, как к целому, это... Да в общем-то все так и делают. выскочило маленькое "я", а мы считаем, что это "Я" целиком... И дрыхнем дальше :wink:

Цитировать
Цитата: "Vadim"
Если вы предлагаете применить сис. подход к исследованию той "части" человека, которая описана под термином "я", то вы порождаете следующий уровень детализации.
[А если Вы определили "я" как совокупность ассоциаций, то это не следующий уровень детализации? - Евгений]

Нет, это не следующий уровень детализации. Это два варианта описания, полученные из двух ракурсов рассмотрения.
При этом оба ракурса основана на принципах, на которых стоит вся Система ЧП.
Будьте внимательны - здесь возможна методологическая ловушка! Не ВСЕ свойства системы, которые можно наблюдать на одном уровне, также можно наблюдать на другом уровне структурности.  [Разумеется. Это одно из основных положений системного анализа. Евгений.]  Поясню, понятие о "я" предполагает в рамках описания понятия:
1. взаимодействие центров (результаты и ассоциации);
2. соотношение сущность-личность;
3. уровни сознательности
и пр.
Свойства "Я" нужно рассматривать именно на этом уровне. Если мы берем только "я", в отрыве от ОДНО-порядковых понятий и начинаем анализировать его дальше вглубь по аналогиям, взятым из других описаний, то... Естественно, мы найдем только те свойства, которые можно обнаружить в рамках иных описаний. И вполне "логично" обоснуем вывод, что ничего нового ЧП (или любая другая система описания не дает).[/quote]

Цитировать
Я Вас понял так, что поскольку Системный анализ и ЧП – это разные системы описаний, то не следует использовать их вместе во избежание путаницы и недоразумений. Если это именно то, что Вы хотели сказать – подтвердите и мы пойдем дальше.

Я имел в виду, что ЧП - это практико-теоретическая схема, которая во-первых, учитывает именно системные связи на таком уровне целостности (человека и мира), что современные "научные" варианты просто не уместны для "ре-интерпртации". ЧП попросту не вмещается в него.
Во-вторых, ЧП - это уже во многом результат многочисленных итераций использования системного подхода. Он доступен для усвоения и освоения именно в контексте тех целей, которые провозглашает - изменение уровня осознанности. Покажите мне другое системное рассмотрение человека, которое работает с сознанием столь же корректно.
Зачем, в конце концов, привлекать механику, если мы хотим создать компьютер :roll:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Evgeny"
...Можно подробнее про сигнал? А то я немного не понял, с какой стороны вы подошли к тому, к чему я со своей...


Я использовал слово «сигнал» вместо «внешний стимул» по чисто стилистическим соображениям, чтобы избежать повторения слов.
.....Вы писали о том, что сама возникает НЕОБХОДИМОСТЬ включения и-части, а я – что ВОЗМОЖНОСТЬ. Как бы то ни было, возникает ситуация, благоприятная для включения интеллектуальной части центра. Мне представляется, что мы пришли к одному и тому же, но с разных сторон.[/quote]
Понятно. Вполне можно на данном этапе беседы сойтись на такой позиции.

Отвечу полнее позже
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"
Вадиму, на три последних поста.

  Благодарю за разъяснение. ...В принципе, я пришел к тому же, что и Вы, но с другой стороны. А именно, что внешние стимулы создают ситуацию, в которой включение и-части становится возможным. За  счет того, что человек выходит из под власти других частей центра, когда они отключаются по сигналу.

Можно подробнее про сигнал? А то я немного не понял, с какой стороны вы подошли к тому, к чему я со своей...


Я использовал слово «сигнал» вместо «внешний стимул» по чисто стилистическим соображениям, чтобы избежать повторения слов. Имелось в виду, что под влиянием внешних стимулов или внешних воздействий не и-часть автоматически включается, а другие части автоматически ВЫключаются, делая возможным включение и-части. (Я не имел в виду, что другие части полностью выключаются, но некоторые их реакции тормозятся). Вы писали о том, что сама возникает НЕОБХОДИМОСТЬ включения и-части, а я – что ВОЗМОЖНОСТЬ. Как бы то ни было, возникает ситуация, благоприятная для включения интеллектуальной части центра. Мне представляется, что мы пришли к одному и тому же, но с разных сторон.


Цитата: "Вадим"
Цитировать
Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

Однако мы учинили это разбирательство функций не самих по себе, а в свете разбирательств места и роли И-центра в общей схеме....


Ну так что? Я просто согласился с Вами, что интеллектуальная часть ИЦ выполняет не свою отдельную функцию, а ту же функцию, что и другие части, но делает это по своему.


Цитата: "Вадим"
Цитировать
Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.

Конечно же, логика - логична. Не всегда логично применение то, что кажется логичным :wink:



Если только кажется, то применять явно не стоит. А что действительно нелогичного в том, чтобы рассматривать «я» в терминах системного анализа? Я пытался это уразуметь из Вашего прежнего поста, но Вы очень сложно пишете, не для средних умов  :D  :  

Цитата: "Vadim"
Если вы предлагаете применить сис. подход к исследованию той "части" человека, которая описана под термином "я", то вы порождаете следующий уровень детализации. [А если Вы определили "я" как совокупность ассоциаций, то это не следующий уровень детализации? - Евгений]
Будьте внимательны - здесь возможна методологическая ловушка! Не ВСЕ свойства системы, которые можно наблюдать на одном уровне, также можно наблюдать на другом уровне структурности.  [Разумеется. Это одно из основных положений системного анализа. Евгений.]  Поясню, понятие о "я" предполагает в рамках описания понятия:
1. взаимодействие центров (результаты и ассоциации);
2. соотношение сущность-личность;
3. уровни сознательности
и пр.
Свойства "Я" нужно рассматривать именно на этом уровне. Если мы берем только "я", в отрыве от ОДНО-порядковых понятий и начинаем анализировать его дальше вглубь по аналогиям, взятым из других описаний, то... Естественно, мы найдем только те свойства, которые можно обнаружить в рамках иных описаний. И вполне "логично" обоснуем вывод, что ничего нового ЧП (или любая другая система описания не дает).


Я Вас понял так, что поскольку Системный анализ и ЧП – это разные системы описаний, то не следует использовать их вместе во избежание путаницы и недоразумений. Если это именно то, что Вы хотели сказать – подтвердите и мы пойдем дальше.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Evgeny"
Вадиму, на три последних поста.

  Благодарю за разъяснение. ...В принципе, я пришел к тому же, что и Вы, но с другой стороны. А именно, что внешние стимулы создают ситуацию, в которой включение и-части становится возможным. За  счет того, что человек выходит из под власти других частей центра, когда они отключаются по сигналу.

Можно подробнее про сигнал? А то я немного не понял, с какой стороны вы подошли к тому, к чему я со своей...

Цитировать
Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

Однако мы учинили это разбирательство функций не самих по себе, а в свете разбирательств места и роли И-центра в общей схеме...


Цитировать
Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.

Конечно же, логика - логична. Не всегда логично применение то, что кажется логичным :wink:
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

semafor

  • Гость
Евгений, Вы естессно сильны, но не печальтесь о том, что Вы ГЕНИЙ)))

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Вадиму, на три последних поста.

1/

  Благодарю за разъяснение. А так как этот вопрос, на мой взгляд, АРХИпринципиален, позволю себе еще небольшой комментарий. Вы задали задачу, которая вывела меня из равновесия. С одной стороны, я не мог с вами согласиться, поскольку ваш тезис выглядел нелогично. С другой – я не мог и НЕ согласиться, поскольку мой опыт самонаблюдения свидетельствовал, что Вы правы: действительно, и-часть включается «сама», автоматически. Несколько запутавшись, я и Вас попросил помочь разобраться, и сам проверил свои наблюдения. В принципе, я пришел к тому же, что и Вы, но с другой стороны. А именно, что внешние стимулы создают ситуацию, в которой включение и-части становится возможным. За  счет того, что человек выходит из под власти других частей центра, когда они отключаются по сигналу.

2/

Действительно, Любая часть может осуществлять функциЮ центра своим способом и в меру своих возможностей.

3/

Нет, ЧП вовсе не говорит, что «логика не логична». По крайней мере, мне он этого не говорит.  Напротив, мне он импонирует тем, что вскрывает логику «нелогичного», т.е. механизмы немеханического.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
Содержанием "я" конечно можно считать и эмоции, и мысли, и ощущения. Но это не главное в контексте ЧП. Важно не содержание "я", а суть "я".
Суть "я" состоит в отсутствии контроля со стороны самого человека.

   Отлично!

Цитата: "Вадим"
Там где сам человек должен быть хозяином функций своих центров, он идентифицирован с результатами их работы, связанными ассоциациями. Поэтому на самом деле, "я" (как понятие в рамках системы) это именно комплекс ассоциаций. Но в реальной практике СН "я" всегда выступает как свое содержание - мысли, эмоции, ощущения.

   В рамках системного подхода (а также в кругу элементарных философских понятий) рассматривают содержание и форму как неотъемлемые стороны целого (системы). Форма - это структура (если не говорить о внешней форме). Содержание - это совокупность элементов, составляющих систему, а структура - это связи между элементами. То есть содержание - это "результаты работы центров", а структура - это ассоциации. В рамках Системы (теперь уже Системы ЧП) нет никакой дефиниции "я", из которой бы следовало, что "я" нужно рассматривать только как структуру. И вообще ничего, что опровергало бы общесистемный подход и его понятия.

Здесь нужно помнить о принципе масштаба. "я" НЕ является тем "целым", к которому применим системный подход. Опять речь идет о РАЗНО-порядковых вещах. Понятие о разных "я" имеет смысл в рамках конкретного системного описания человека (в рамках ЧП). "я" - термин данной системы описания (больше, чем описания, но об этом пока не будем).
Если вы предлагаете применить сис. подход к исследованию той "части" человека, которая описана под термином "я", то вы порождаете следующий уровень детализации.
Будьте внимательны - здесь возможна методологическая ловушка! Не ВСЕ свойства системы, которые можно наблюдать на одном уровне, также можно наблюдать на другом уровне структурности. Поясню, понятие о "я" предполагает в рамках описания понятия:
1. взаимодействие центров (результаты и ассоциации);
2. соотношение сущность-личность;
3. уровни сознательности
и пр.
Свойства "Я" нужно рассматривать именно на этом уровне. Если мы берем только "я", в отрыве от ОДНО-порядковых понятий и начинаем анализировать его дальше вглубь по аналогиям, взятым из других описаний, то... Естественно, мы найдем только те свойства, которые можно обнаружить в рамках иных описаний. И вполне "логично" обоснуем вывод, что ничего нового ЧП (или любая другая система описания не дает).
Только об одном нужно всегда помнить, выбор системы описания определяется ПРАГМАТИЧЕСКИМИ соображениями. Если вы с помощью иных системных описаний достигаете результатов, которые вам нужны, то нафига козе баян...
В смысле, зачем вам ЧП???!!!???
Я могу предположить, что вы заинтересованы в некотором рсширении терминов и идей, на которых основаны используемые вами системы описаний, но систему ЧП таким образом освоить довольно сложно... Зачем вам это, есть вполне хорошие, как вы говорите, общесистемные наработки? Забудьте о ЧП, используйте их, они гораздо понятнее и практичнее в нашей жизни.

Цитировать
Цитата: "Вадим"
ПДУ не собирается разбираться в "логике" устройства этих "я". Он пытается дать инструмент последовательного изучения человеком своих "я"... И соответственно ключ к обретению контроля за ними... А в дальнейшем - к исчезновению толпы этих "я" и появлению Я.


Возможно, собирался, но просто не успел. Как можно "изучать свои я" не интересуясь логикой их устройства? А появление Я, ИМХО, означает не "исчезновение толпы", а ее превращение в управляемый коллектив. При этом изменяется "суть "я"". Если под "сутью" понимать статус и роль в рамках целого.

Если под "изучением" понимать интеллектуальный анализ, то это имеет мало отношения к работе ЧП. В рамках ЧП более уместно говорить о том, что "я" есть Отсутствие Логики - той Логики, которая определяет возможности роста человеческого бытия. Можно конечно исследовать "логику" содержаний сна, но она не приведет нас к логике, на которой организован бодрствующий человек. Считать иначе - значит уверять себя, что пробуждение "примерно то же самое", что и сон... если знаем логику одного, знаем логику и другого... но логика болезни - не есть логика здоровья, она есть НАРУШЕНИЕ логики здоровья...
Короче, опять вернулись к тому же, зачем вам ЧП, который говорит, что "логика - не логична".
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Evgeny"
Цитата: "Вадим"
...Каких "более элементарных"?
Поясните...
Это кажется мне существенным для темы.


Откройте хоть психологический словарь, хоть Успенского и Вы найдете перечисление того, из чего складывается интеллектуальная функция:
 “Я считаю само собой разумеющимся ваше знание относительно того, что я имею в виду под интеллектуальной или мыслительной функцией. ...” (Лекция 1 по психологии эволюции).
 Можно также исходить из структуры ИЦ и выделить функцию интел. части ИЦ, функцию ЭЧ ИЦ и т.д. Все это не так уж важно для нашей темы.

Но то, что перечисляет ПДУ, это не есть "функции". Это лишь способ, которым он пользуется, чтобы вести разговор о функции ИЦ. Я думаю, он несколько "льстит" слушателям, чтобы не вовлекать их в спор по поводу деталей, а набрасать им общий контур понимания о центрах. Конечно же, его слушатели НЕ знают, что есть функция ИЦ.
И это мне кажется важным для темы.


Вадим, ей-богу, не понимаю, в чем важность, но если вы считаете, что она есть, то почему нельзя считать то, что перечисляет Успенский (сравнение, образование понятий и т.д.) функциями (ИЦ или его частей)?

Давайте по другому зайдем. Это понятия РАЗНО-порядковые. Например, возьмем в качестве "центра" - художника. "Функция" - создавать художественные произведения. Конечно, он может создать натюрморт (сравнение), может пейзаж (образование понятия), может портрет (анализ + синтез). Но нет смысла говорить, что функциями художника являются создание натюрмортов, пейзажей и портретов.
Еще более бессмысленно говорить, что функциями художника являются - подготовка холста, растирание красок, нанесение эскизной схемы и слоев краски. Ну просто о разнопорядковых вещах речь идет!!!
Также можно провести аналогию качества картин и использования частей центра. Любая часть может осуществлять функцию центра (не функциИ, а именно функциЮ) - с соответствующим уровнем качества.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Цитата: "Evgeny"
У меня возникли новые вопросы.

<<Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли.>> Успенский, 5-я лекция по психологии эволюции.

Цитата: "Вадим"
Мы говорим о человеке, который включает И-часть ИЦ, или мы говорим о человеке, у которого она включается сама по причине отсутствия наработанных способов принятия решения в этой сфере.

Цитировать
Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.

Вот именно - приходится!
Покажите мне студента, который способен включать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.



Вадим, если Вы еще здесь: можете мне разъяснить этот пост? Как И-часть может включаться сама, если ее работа именно требует сознательного усилия? Ответьте, если можете - это действительно принципиально.

На принципиальные вопросы всегда стоит поискать ответ...
Естественно, И-часть "сама" НЕ включается. САМА СОБОЙ может возникнуть не-обходимость решения задачи, которая требует тех способов, которые отсутствуют.
Тут все дело в мотивации!
Столкнулся с задачей, которая не решается имеющимися И-схемами, либо будешь тратить целенаправленные волевые усилия на её решение (включать И-часть), либо нет. Но задача-то возникла практически независимо от человека.
По-моему, это достаточно логично.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
У меня возникли новые вопросы.

<<Интеллектуальная часть интеллектуального центра включает в себя способность
к творчеству, построению, изобретению и открытию. Она не может работать без
внимания, но в этой части центра внимание должно контролироваться и
сохраняться усилием воли.>> Успенский, 5-я лекция по психологии эволюции.

Цитата: "Вадим"
Мы говорим о человеке, который включает И-часть ИЦ, или мы говорим о человеке, у которого она включается сама по причине отсутствия наработанных способов принятия решения в этой сфере.

Цитировать
Представьте себе студента мехмата пишущего диплом - большинству в этой ситуации приходится включать интеллектуальную часть интеллектуального центра. Все ли из них становятся потом хорошими математиками? Не думаю.

Вот именно - приходится!
Покажите мне студента, который способен включать ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО.



Вадим, если Вы еще здесь: можете мне разъяснить этот пост? Как И-часть может включаться сама, если ее работа именно требует сознательного усилия? Ответьте, если можете - это действительно принципиально.

И к Петьке. Как бы Вы прокомментировали приведенный отрывок? Успенский все-таки относит творчество, изобретение и прочий синтез к интеллектуальной функции. Вы считаете точку зрения У-го неэзотерической?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "Evgeny"
А меня надо понимать так, что наблюдение происходит по плану. Успенский не просто сказал "наблюдайте себя", а велел регистрировать: "это интеллектуальная функция, это двигательная функция..." То есть задал четырехуровневую шкалу, к которой нужно примерять каждое "это". И данная шкала, сам понимаешь, построена на основе определенной концепции.


Спасиб за пояснение. Вопрос состоит в следующем, есть ли смысл опираться
на эту концепцию (понятно, что в твоей субъективной версии) в работе со своим внутренним миром. Это же концепция - всего лишь инструмент, который был создан конкретными людьми, в определенное время и для определенного типа людей и задач. Причем тот, кто ее создавал видел перспективу всей работы и сам являлся тем знанием, которое одушевляло всю работу и систему. Создателя не стало, а значит теперь, эта концепция представляет собой "мертвые" фрагменты некогда работающего плана.
Многие, как я вижу, пытаются их и теперь использовать..так появилась традиция, типа направления в эзотерике,...не является ли это  привязанностью к прошлому, которое искажает наше восприятие того что есть, а значит в итоге, препятствует нашему развитию?


Цитировать
Ну почему же, есть анализ, а есть синтез. То и другое - работа интеллекта. Например, физика пытается строить модели очень высокой степени общности. Я уж не говорю про философию.


Синтез? Не все так просто. Философия - эт вообще не пример, там только одни вопросы...
Как происходят фундаментальные обобщения в физике различных экспериментальных данных, связь между которыми никак нельзя логически  вывести интеллектом? - на основе какой-нить новой идеи,  нового принципа.Правильно? И здесь одного интеллекта недостаточно...иногда например,нужно  падение яблока на голову...чтобы  отключить его на секунду... 8) Вообще это дело темное...И справедливости ради, я бы не стал своими предположениями интуицию загонять под какую-то функцию ИЦ. Ну давайте честно признаемся, что мы не знаем этого.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100