Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Что-то не так с термином "Самовспоминение".  (Прочитано 35419 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #43 : 14 јРав 2007, 21:36:33 »
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Описание наблюдения не обязательно является описанием мыслей по поводу наблюдения.


Взможно. Но не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?  Это оч интересно. :wink:

Это завсегда можно, но давайте уж придерживаться тематики этой ветки. Вы все спрашиваете да уточняете, а каково собственно ваше мнение по вопросу самовспоминания? Говоря вашими словами - "не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?"
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #42 : 14 јРав 2007, 20:28:16 »
Цитата: "semafor"
Не парься, знаешь есть такое выражение "Суета сует" :wink:


В чем ты видишь суету? 8)

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #41 : 14 јРав 2007, 20:23:31 »
Цитата: "Вадим"
Описание наблюдения не обязательно является описанием мыслей по поводу наблюдения.


Взможно. Но не могли бы вы дать более развернутый и понятный ответ?  Это оч интересно. :wink:

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #40 : 14 јРав 2007, 15:00:41 »
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Он как нельзя лучше иллюстрирует то, что я написал выше.
Нужно исправить систему мышления, чтобы ЭЦ пришел к более естественному состоянию.

Исправить систему мышления? Простите меня дилетанта, но мне показалось, что речь у ПДУ идет вовсе не о мышлении, а о мыслях, что далеко не одно и то же. Мышление - это одно, а  иметь мысли в голове - это совсем другое.

Угу, именно показалось.
Начните регулярно останавливать мысли и вы начнете менять систему мышления.
Цитировать
Во-вторых, ваш вопрос "Разве здесь возможны другие варианты?" предполагал исключительную ценность для СВ только ЭЦ. Отсюда и мои сомнения...Теперь вроде бы оказываются возможны варианты - » Нужно исправить систему мышления..» Уже неплохо. 8)

Перечитайте мои слова еще раз. Внимательно.


Цитировать
Цитировать
Чтобы понимать смысл, видимо нужно разобраться с тем, что же это такое - смысл...

Стоп, если вы пытаетесь объяснить мысль через функцию, тогда это же должно быть сделано и в отношении смысла, откуда он и в чем он выражается? Вроде бы так было бы грамотно. Но этого я не вижу.

Не через просто функцию, а через функцию ИЦ. И не я, а система ЧП. Причем здесь смысл?
Цитировать
С другой стороны, "усмотрение связи" -  это дело не шуточное и совсем не механическое и тут без ментальных усилий вам никак не обойтись.

Некоторые только тем и занимаются тем, что чисто механически пытаются усмотреть смысл там, где требуются ментальные усилия. Почему бы вам на время не отставить привычку "обходиться без ментальных усилий"?
Цитировать
Цитировать
Но с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.
Значение – это грубо говоря то, ЧТО означает языковая единица( или слово). Текст строится из слов, имеющих разные значения. Но используя правила языка, контекст, автор формирует из слов, с разными значениями - смысл высказывания. Вроде так пишут в школьных учебниках.

Вы разберитесь пожалуйста, какие мои тезисы вы опровергаете. Приравнять с натяжкой - это и означает "так пишут в школьных учебниках".

Цитировать
Ну это все было как бы предисловием.А теперь вернемся к вашему
Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Ну и как же вы собираетесь здесь непосредственно передать свое наблюдение? 8)

Описание наблюдения не обязательно является описанием мыслей по поводу наблюдения.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

semafor

  • Гость
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #39 : 14 јРав 2007, 11:01:09 »
Петька
Цитировать
Ну и как же вы собираетесь здесь непосредственно передать свое наблюдение?

Не парься, знаешь есть такое выражение "Суета сует" :wink:

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #38 : 13 јРав 2007, 23:48:17 »
Цитата: "Вадим"
Он как нельзя лучше иллюстрирует то, что я написал выше.
Нужно исправить систему мышления, чтобы ЭЦ пришел к более естественному состоянию. И это создаст условия, но не даст гарантий СВ. Собственно СВ - это дальнейший этап, связанный с изменением его работы.

Исправить систему мышления? Простите меня дилетанта, но мне показалось, что речь у ПДУ идет вовсе не о мышлении, а о мыслях, что далеко не одно и то же. Мышление - это одно, а  иметь мысли в голове - это совсем другое.
Во-вторых, ваш вопрос "Разве здесь возможны другие варианты?" предполагал исключительную ценность для СВ только ЭЦ. Отсюда и мои сомнения...Теперь вроде бы оказываются возможны варианты - » Нужно исправить систему мышления..» Уже неплохо. 8)


Цитировать
Чтобы понимать смысл, видимо нужно разобраться с тем, что же это такое - смысл...
Смысл - это усматриваемая нами связь различных явлений. Мысль - это результат интеллектуальной функции, направленной на усмотрение этой связи.
...с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.

Стоп, если вы пытаетесь объяснить мысль через функцию, тогда это же должно быть сделано и в отношении смысла, откуда он и в чем он выражается? Вроде бы так было бы грамотно. Но этого я не вижу.
С другой стороны, "усмотрение связи" -  это дело не шуточное и совсем не механическое и тут без ментальных усилий вам никак не обойтись.
Вы обратите внимание на структуру слова смысл, он сам делает подсказку. Ведь оно означает, не что иное как «с-мыслью».
Текст автора группируется по языковым правилам в соответствии с мыслью, которую автор хочет донести. Текст выражающий мысль есть со смыслом, «с-мыслью». Если текст не выражает мысли, то он бессмыслица, «без-мысли».
Цитировать
Но с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.
Значение – это грубо говоря то, ЧТО означает языковая единица( или слово). Текст строится из слов, имеющих разные значения. Но используя правила языка, контекст, автор формирует из слов, с разными значениями - смысл высказывания. Вроде так пишут в школьных учебниках.

Ну это все было как бы предисловием.А теперь вернемся к вашему
Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Ну и как же вы собираетесь здесь непосредственно передать свое наблюдение? 8)

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #37 : 13 јРав 2007, 15:43:08 »
Цитата: "semafor"
Цитировать
Принято.

Отвечайте сударь, Вы уж в третий раз сказали, что Вы никому, ничего не должны, однака согласитесь, зачем Вам это нужно?

Да бросьте, где это вы отыскали - никому и ничего. Зачем же мне свои интерпретации приписывать. Лишнее это.

А то у меня может создаться впечатление, что вы тоже находитесь в ... как бы выразиться помягче.... в несколько витиеватых отношениях с вопросом о восприятии смысла и значения сказанных слов.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

semafor

  • Гость
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #36 : 13 јРав 2007, 13:29:29 »
Вадим
Цитировать
ловить человека на "беспамятстве" - не слишком полезная затея. Человек довольно быстро способен научиться тому, чтобы быть "неуловимым", тогда придется придумывать все более изощренные упражнения. Практика же ЧП должна организовываться таким способом, чтобы человек САМ спотыкался о своё "беспамятство".

Тогда и цитатки не будет маловато
Цитировать
Когда человек приходит к пониманию необходимости не только самоизучения и самонаблюдения, но и работы над собой, нацеленной на изменение себя, характер его самонаблюдения также должен измениться...

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #35 : 13 јРав 2007, 10:29:13 »
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"

Вы что, ПДУ совсем не читали?)

Могу даже цитатку привести, как раз по теме: 8)

Цитатки маловато будет, нужно понимать цитируемое.
Вы хоть понимаете суть своей аргументации??
Пожалуйста, медленно, вдумчиво прочитайте приведенный ниже отрывок.

"В. Является ли ЭЦ главным путем, центром, который работает при СВ?"
О. Вы не можете контролировать эмоции. Вы просто решаете вспомнить себя. Я дал вам очень простой практический метод. Попробуйте остановить ваши мысли, но, в то же время, не забывайте вашей цели - что вы делаете это для того чтобы вспомнить себя. Это может помочь. Что препятствует СВ?  Это постоянное изменение мыслей. Остановите это изменение и, возможно, вы испытаете его..."
Он как нельзя лучше иллюстрирует то, что я написал выше.
Нужно исправить систему мышления, чтобы ЭЦ пришел к более естественному состоянию. И это создаст условия, но не даст гарантий СВ. Собственно СВ - это дальнейший этап, связанный с изменением его работы.

Чтобы понимать смысл, видимо нужно разобраться с тем, что же это такое - смысл...
Цитировать
Смысл – это наше усилие по реконструкции мысли, породившей текст, или усилие выражения мысли в вид текста.
А вы как различаете эти слова?

Смысл - это усматриваемая нами связь различных явлений. Мысль - это результат интеллектуальной функции, направленной на усмотрение этой связи.
Смысл никак не может быть усилием, этак вы совсем запутаетесь. Но с определенной натяжкой смысл можно приравнять к "значению" текста, посредством которого он выражен.

P.S. Все таки от того, кто стремится освоить практику и систему понятий ЧП, ожидается знакомство с понимаем основ собственного язка, то есть знание слов, их значений, возможностей выражать смысл, а также ту часть себя, которая обеспечивает все эти языковые возможности.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

semafor

  • Гость
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #34 : 13 јРав 2007, 03:02:49 »
Цитировать
Принято.

Отвечайте сударь, Вы уж в третий раз сказали, что Вы никому, ничего не должны, однака согласитесь, зачем Вам это нужно?

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #33 : 12 јРав 2007, 22:49:11 »
Цитата: "Вадим"

Вы что, ПДУ совсем не читали?)

Могу даже цитатку привести, как раз по теме: 8)
"В. Является ли ЭЦ главным путем, центром, который работает при СВ?"
О. Вы не можете контролировать эмоции. Вы просто решаете вспомнить себя. Я дал вам очень простой практический метод. Попробуйте остановить ваши мысли, но, в то же время, не забывайте вашей цели - что вы делаете это для того чтобы вспомнить себя. Это может помочь. Что препятствует СВ?  Это постоянное изменение мыслей. Остановите это изменение и, возможно, вы испытаете его..."

Цитировать
Вы разве не знаете разницу между значением слов "смысл" и "мысль"?

Смысл – это наше усилие по реконструкции мысли, породившей текст, или усилие выражения мысли в вид текста.
А вы как различаете эти слова?

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #32 : 12 јРав 2007, 21:59:34 »
Цитата: "ds"
Цитата: "Вадим"
И!!?
Какие выводы вы делаете в контексте темы данной ветки?

М. Ничего интересного. Сорри за "да ну".

Принято.
А я уж на самом деле подумал, что вы возьметесь развивать тему...
Она не так тривиальна, как может показаться. Неясность в различении функций (мысль, чувство и т.д) и степеней сознания частенько приводит к путанице и в осмыслении других разделов системы ЧП.
В том числе и к путанице в вопросе о самовспоминании.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

ds

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 291
  • Reputation Power: 5
  • ds has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #31 : 12 јРав 2007, 21:35:21 »
Цитата: "Вадим"
Цитата: "ds"
Цитата: "Вадим"
В-третьих, в рамках ЧП нет никакого смысла говорить о "подсознательном"...


Да ну? В "Вельзевуле" слово подсознание упоминается не менее 30 раз.

И!!?
Какие выводы вы делаете в контексте темы данной ветки?

М. Ничего интересного. Сорри за "да ну".

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #30 : 12 јРав 2007, 18:38:37 »
Цитата: "Петька"
Цитата: "Вадим"
Разве здесь возможны другие варианты?


 Просто мне непонятно что означают ваши слова?

Вам непонятны значения использованных мною слов или мысль, которая ими выражена? Ладно, будем разбираться.

Цитировать
Цитировать
пока не произошли изменения в работе ЭЦ ?

Здесь не все так просто. Это ведь важно, что означают эти изменения…
Если речь идет об особых эмоциональных состояниях, то они разве не предполагают УЖЕ знакомство с самовспоминанием(СВ)?
 
Ну какие же это "особые" состояния? Это самые что нинаесть обычные человеческие состояния.
В детстве все вспоминают себя (эмоционально) часто и непроизвольно, пока не научаются такому способу использования мысли (и остальных функций), что СВ начинает казаться чем-то особым.
Цитировать
Я как думаю, чем больше растет СВ, тем больше оно становится эмоциональным. Или наоборот?

Вот и я говорю - это одно и то же 8)
Цитировать
А откуда тогда берется эмоциональная энергия для СВ?  8)

Вы что, ПДУ совсем не читали?

Цитировать
Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Так проходя мимо, заметил у вас ошибку. 8)  

Нужно еще разобраться, ошибка ли это и чья именно :wink:
Цитировать
Здесь не мыслей быть не может.Здесь на форуме есть только слова, которые имеют смысл, у одних он представляет книжный опыт, а у других опыт практический…. Ваше опытное наблюдение может быть представлено здесь только в форме мысли. :)

Это конечно не вполне точно относится к теме, но все таки внесем ясность.
Вы разве не знаете разницу между значением слов "смысл" и "мысль"?
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Петька

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Reputation Power: 0
  • Петька has no influence.
    • Просмотр профиля
Что-то не так с термином "Самовспоминение".
« Ответ #29 : 12 јРав 2007, 16:52:33 »
Цитата: "Вадим"
Разве здесь возможны другие варианты?


 Просто мне непонятно что означают ваши слова?
 
Цитировать
пока не произошли изменения в работе ЭЦ ?

Здесь не все так просто. Это ведь важно, что означают эти изменения…
Если речь идет об особых эмоциональных состояниях, то они разве не предполагают УЖЕ знакомство с самовспоминанием(СВ)?  Я как думаю, чем больше растет СВ, тем больше оно становится эмоциональным. Или наоборот? А откуда тогда берется эмоциональная энергия для СВ?  8)

Цитировать
это не мысль, это просто наблюдение опытным путем.

Так проходя мимо, заметил у вас ошибку. 8)  
Здесь не мыслей быть не может.Здесь на форуме есть только слова, которые имеют смысл, у одних он представляет книжный опыт, а у других опыт практический…. Ваше опытное наблюдение может быть представлено здесь только в форме мысли. :)

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100