Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Свобода воли, предопределенность и индивидуальность  (Прочитано 6312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "wayter"
У мух обнаружена свободная воля :)


"и превосходства человека над скотом нет" (Еккл. 3, 19)
 
В том превосходство человека - в осознании того что его нет. (рабби из Коцка)
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мушки-дрозофилы продемонстрировали свободную волю в эксперименте работающего в берлинском Свободном университете нейробиолога Бьорна Брембса (Björn Brembs), сообщает New Scientist со ссылкой на научный журнал PLoS One.

имхо слишком все это для науки  -  писатель увидел в распределении вероятности человеческие(свои) качества?., мило конечно.., если учесть что фсе сделано изтово кто смотрет, потому что издругово это сделать нельзя  :mrgreen:
Кто Йа? Йа.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
У мух обнаружена свободная воля :)

Цитировать
Мушки-дрозофилы продемонстрировали свободную волю в эксперименте работающего в берлинском Свободном университете нейробиолога Бьорна Брембса (Björn Brembs), сообщает New Scientist со ссылкой на научный журнал PLoS One.

<...>

Статистическая обработка полученных данных показала, что даже в этой ситуации действия дрозофил не могут расцениваться как серия чисто случайных явлений, распределяющихся согласно известным законам.

Напротив, движения мух были не случайны, а хаотичны, подобно тому, как закономерные условия климата порождают разнообразные, глобально не предсказуемые, но меняющиеся не по принципу случайности погодные условия.

Как говорит Брембс, именно "хаотический контроль" оказывается фактором, обеспечивающий эволюционно благоприятные формы поведения при таких видах активности как поиски пищи или пары. Более развитая форма "хаотического контроля", известная как свобода воли, подчеркнул ученый, возможно, помогает людям избавляться от примитивной, "роботизированной" связи причин и следствий в своем поведении.

http://www.lenta.ru/news/2007/05/16/flies/


Вот ведь как: у мух есть, а у человека не всякого... :)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

sense

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • sense has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитата: "R&Co"
Не корректно но доходчиво:
Что такое: Е=m*C2 ?  :)


Как раз, корректно и доходчиво: "Что такое: Е=m*C2 ?"   :cry:
или "Что такое: Е=m*C2 ?"   :roll:

"Что такое: Е=m*C2 ?" - остается "тем же", а "психика" меняется и зависимости здесь не наблюдается. Не правда ли?  8)

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Спасибо, хватит.
« Ответ #16 : 16 ЬРп 2007, 20:44:55 »
Цитата: "Sergey"
Понятно, только больше этого не хочется.
извиняюсь если абидел, забыл смайликов нарисовать...  вощем в этой типа науке одна цель, по-сути и все. Количественно много, надежд ещё больше - индивидуалам делать "есть что"/"нечего" - по желанию :mrgreen:
Кто Йа? Йа.

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
Спасибо, хватит.
« Ответ #15 : 16 ЬРп 2007, 19:52:51 »
constantine
Цитировать
Понятно объяснил?



Понятно, только больше этого не хочется.
C уважением,

С.

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: R.E.
« Ответ #14 : 16 ЬРп 2007, 19:36:54 »
Цитата: "Sergey"
"... сделать наблюдаемый феномен независимым от наблюдателя" - Это метод, а не направление. И большая часть современной "самокритики" науки напрвлена на то, что "независимость от наблюдателя" - идеализация, практически недостижимая.
слово "направление" можно понимать довольно широко, также как слово "намерение", например человек может оглянуться назад и понять какое у него было намерение, или направление мыслей (в ситуации это понять не возможно, можно из ситуации выйти и сказать "он был в ситуации" о себе). "Практически недостижимая идеализация" (в данном случае) - это и есть нечто вроде направления. Понятно объяснил?
Кто Йа? Йа.

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
R.E.
« Ответ #13 : 16 ЬРп 2007, 17:48:44 »
constantine,
Цитировать
Философия Гайзенберга - не самая ясная, прямо скажем.


В данном случае, не идет речь "о философии Гейзенберга".  

В приводимой цитате из его работы указывается, в частности, на начала философии Декарта и на влияние этой философии на все последующее развитие естествознания. Т.е., мы познавали мир в рамках структуры, построенной Декартом. Имели бы другую структуру - имели бы другое представление о реальности.

Цитировать
Скажем, направление науки в том чтобы сделать наблюдаемый феномен независимым от наблюдателя. Это все


"... сделать наблюдаемый феномен независимым от наблюдателя" - Это метод, а не направление. И большая часть современной "самокритики" науки напрвлена на то, что "независимость от наблюдателя" - идеализация, практически недостижимая.
C уважением,

С.

constantine

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2360
  • Reputation Power: 0
  • constantine is looked down upon.
    • Просмотр профиля
гм-гм  :mrgreen: я конешна не Гайзенберг, посему буду немногословным. Скажем, направление науки в том чтобы сделать наблюдаемый феномен независимым от наблюдателя. Это все  :mrgreen:. Любой applied и не-applied science оперирует условиями, публикация в научном журнале в обязательном порядке содержит рамочные условия эксперимента. Т.е. именно направление идет в область развязки с наблюдателем воспроизводимость/повторяемость/сходимость. Гайзенберг, Эйнштейн и прочие не принадлежат к mainstream, соответсвенно, они не совсем ученые.., они показывают/щщупают рамки модели и рамки понимания природы толпой позади. Их сопутствующие/опорные смысловые конструкции довольно интересны, но не всегда имеют отношение к науке. Философия Гайзенберга - не самая ясная, прямо скажем.
Кто Йа? Йа.

Sergey

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Reputation Power: 1
  • Sergey has no influence.
    • Просмотр профиля
И раньше, и нынче: без нас - никуда!
« Ответ #11 : 16 ЬРп 2007, 16:29:01 »
sense,
Цитировать
Могли бы Вы (для ясности) привести пару примеров, иллюстрирующих степень зависимости физических законов от психики их воспринимающего, "сейчас" и, соответственно, "раньше"?



"... Безусловно, квантовая теория не содержит никаких действительно субъективных черт, и она вовсе не рассматривает разум или сознание физика как часть атомного события.

Но, она начинает с разделения мира на объекты и остальной мир и, с условия, что этот остальной мир описывается в понятиях классической физики.

Само разделение, в определенной степени, произвольно. Но, исторически, оно является прямым следствием научного метода прошлых столетий.

Применение классических понятий есть, следовательно, результат общего духовного развития человечества. В некотором роде, это затрагивает нас самих и, потому, наше описание нельзя назвать совершенно объективным.

Вначале говорилось, что копенгагенская интерпретация квантовой теории начинается с парадокса. Она исходит, с одной стороны, из положения, что мы должны описывать эксперименты в понятиях классической физики и, с другой — из признания, что эти понятия не точно соответствуют природе.

Понятия классической физики являются уточненными понятиями нашей повседневной жизни и образуют важнейшую составную часть языка, являющегося предпосылкой всего естествознания.

Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, — это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов.

… можно сказать, что современная атомная физика столкнула естествознание с материалистического пути, на котором оно стояло в XIX веке.

… Декарт сознавал, что наше знание о нашем собственном мышлении достовернее нашего знания о внешнем мире. Но, уже сама исходная позиция с ее треугольником: бог, мир и я, — рискованно упрощает дальнейшие рассуждения.

...Однако, три части, возникшие в процессе этого разделения, утрачивали многое в своей сущности, если любую из них рассматривать отдельно от двух других. В системе Декарта существенно, что бог присутствует и в мире, и в я, и что я не может быть отделено от мира.

Влияние картезианского разделения на человеческое мышление последующих столетий едва ли можно переоценить. Именно это разделение мы должны подвергнуть критике на основании развития физики нашего времени.

Уже в предыдущих главах говорилось, что в копенгагенской интерпретации квантовой теории мы можем описывать природу, не вводя нас самих в качестве самостоятельных сущностей в это описание.

Однако, мы не можем уйти от факта, что естествознание создано людьми. Естествознание описывает и объясняет природу не просто так, как она есть «сама по себе».

Напротив, оно есть часть взаимодействия между природой и нами самими. Естествознание описывает природу, которая отвечает на наши вопросы и подвергается нашим методам исследования. Об этой возможности Декарт еще и не думал, однако, если это предположить, оказалось бы невозможным полное разделение между миром и я.

Если говорить о больших трудностях понимания копенгагенской интерпретации [квантовой теории], с которыми сталкивался даже такой выдающийся ученый, как Эйнштейн, то корни этих трудностей можно проследить вплоть до картезианского разделения.

Это разделение проникало глубоко в человеческое мышление в течение трех столетий после Декарта, и оно еще долго будет существовать — до тех пор, пока не возникнет новое понимание проблемы реальности.

Догматический реализм, как мы теперь видим, не является необходимой предпосылкой естествознания. Несомненно, в прошлом, в развитии естествознания, он играл очень важную роль. Фактически, ведь, точка зрения классической физики – есть точка зрения догматического реализма. Только благодаря квантовой теории стало известно, что точное естествознание возможно и без догматического реализма в качестве своей основы.

Даже если сознавать, что значение понятий никогда не может быть установлено с абсолютной точностью, все же, надо иметь в виду, что некоторые понятия составляют существенную часть нашего естественнонаучного метода, так как, они, по крайней мере, в настоящее время, образуют конечный результат предшествующего развития человеческого мышления."

Гейзенберг. Физика и философия.
C уважением,

С.

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Цитата: "sense"
Хорошо, тогда, пару примеров, того как физические законы (всегда)
очень сильно зависят от психики их воспринимающего?
Спасибо, R&Co

Не корректно но доходчиво:
Что такое: Е=m*C2 ?  :)
Время место люди...

sense

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • sense has no influence.
    • Просмотр профиля
Хорошо, тогда, пару примеров, того как физические законы (всегда)
очень сильно зависят от психики их воспринимающего?
Спасибо, R&Co

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: свобода воли
« Ответ #8 : 15 ЬРп 2007, 20:37:03 »
Цитата: "sense"
Цитата: "R&Co"
На сколько я понял, сейчас физические законы очень сильно зависят от психики их воспринимающего ...


Могли бы Вы (для ясности) привести пару примеров, иллюстрирующих степень зависимости физических законов от психики их воспринимающего, "сейчас" и, соответственно, "раньше"?
Спасибо.

насчет раньше и сейчас - это я неправ.
ВСЕГДА!
Покажите мне "Закон физики" в Реальности. Ну например E = m*c2.
Очень хочу увидеть Е, ну в крайнем случае m... :lol:  :lol:  :lol:
Время место люди...

sense

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • sense has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: свобода воли
« Ответ #7 : 14 ЬРп 2007, 23:15:11 »
Цитата: "R&Co"
На сколько я понял, сейчас физические законы очень сильно зависят от психики их воспринимающего ...


Могли бы Вы (для ясности) привести пару примеров, иллюстрирующих степень зависимости физических законов от психики их воспринимающего, "сейчас" и, соответственно, "раньше"?
Спасибо.

R&Co

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1426
  • Reputation Power: 0
  • R&Co is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: свобода воли
« Ответ #6 : 13 ЬРп 2007, 20:00:20 »
Цитата: "wayter"
...Вопрос можно рассматривать в разных масштабах. Для того, чтобы у человека с сознательной сущностью была психологическая возможность свободы выбора, физические законы Вселенной должны в принципе позволять такую возможность.

На сколько я понял, сейчас физические законы очень сильно зависят от психики их воспринимающего ...
Т.е. понять где кончается физика и начинается осмысление  невозможно...
Время место люди...

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100