Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: О чудесах  (Прочитано 3697 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tabula rasa

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 589
  • Reputation Power: 13
  • tabula rasa has no influence.
  • Пусть будут счастливы все существа во всех мирах.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #25 : 12 ЅЮпСам 2013, 20:56:14 »
Что такое - чудеса? Как сказать: что чудо, а что - не чудо?
В этом нужно разобраться.

Если залезть в энциклопедии и толковые словари, то там напрямую сказано: "обычно под чудом мыслится событие, не вытекающее из законов природы или естественных человеческих сил".
Остается вопрос - что мы знаем о законах природы и какие человеческие силы считаем естественными?


Индия как праматерь современной культуры много тысяч лет назад упорядочила представляющиеся нам сверхъестественными способности человека. В "Уддхава Гите" подробно перечисляются удивительные способности (или сиддхи), которых добиваются йоги в результате многолетней практики.
Такой же список приводит Патанджали в своей классической "Йога Сутре". Итак, по порядку:

умение становиться меньше, чем атом
умение становиться крупнее самого большого тела
умение становиться легче самого легкого тела
умение устанавливать контакт с чувствами всей Вселенной
умение наслаждаться всем видимым и невидимым, что видно и слышно из того, что написано в священных писаниях
умение направлять майю (то есть видимое и ощущаемое) в соответствии со своими желаниями
непривязанность к удовольствиям чувств
переживание высочайшего наслаждения
Это основные сиддхи или способности, даруемые Богом.

Список удивительных способностей продолжается:

отсутствие голода и жажды, а также болезней, упадка духа, старости и смерти
умении видеть и слышать на расстоянии
умение перемещать тело со скоростью мысли
умение принимать любую желаемую форму
умение входить в тело другого живого существа
умение умереть по своей воле
участие в забавах богов
исполнение любых желаний и намерений
умение делать так, чтобы существа беспрекословно подчинялись твоей воле
знание прошлого, настоящего и будущего
умение быть незатронутым жарой и холодом, печалью и радостью, болью и удовольствием
читать мысли других
умение противостоять солнцу, воде, огню, яду и другим опасностям
быть непобедимым
 
Вот, оказывается, как на многое мы способны, если захотим и если того стоит хотеть.

Теперь, зная эту классификацию, можно попытаться разобраться, о каких "чудесах" нам рассказывают истории разных культур. И по большей части эти чудеса - как раз проявление вся тех же вышеперечисленных способностей человека.

Вот, например, в историях про суфиев часто приходится слышать о чудесах - и большая часть их - прямо из этого списка.
Продвинутые суфии перемещаются куда-угодно с быстротой мысли (впрочем, как и Дон Хуан - учитель Кастанеды); далее - заставляют других людей переживать какие-то события (то есть направляют майю), становятся невесомыми - то есть левитируют, поднимаются в воздух, знают прошлое, настоящее и будущее - ну, словом - весь набор.
И все они говорят: это хорошо, но это не главное. Главное - чтобы душа была едина с Богом.

Тибет же - вообще цитадель всего сверхъестественного. Там эти способности тоже хорошо известны.
Неудивительно - потому что основатели тибетского буддизма учились именно у индийских святых. А научившись - возращались к себе на "крышу мира" и практиковали, а заодно приспосабливали практики к суровым местным условиям, примешивая к учению Будды древнюю местную религию Бон По.

За 800 лет много чему научились. Например, передавать послания будущим поколениям (а фактически - переродившимся самим себе) в пространстве сознания - а для верности дублировать их посланиями, хранящимися внутри скалы, которые нужно доставать, проникая рукой сквозь камень. Послания такие называются "терма", а люди, умеющие это делать - "тертоны".
Всенародно известны "6 Йог Наропы" - по имени древнего индийского святого, одного из основателей традиции Кагъю. В их число входят:

туммо - йога внутреннего тепла (посредством которой монахи ухитряются безо всякого вреда для себя теплом своего тела за ночь высушить дюжину простыней, доставаемых из ледяной воды)
йога иллюзорного тела
йога ясного света
йога сна
йога промежуточного состояния
йога перенесения сознания
И это - не сказки давних времен. Эти йоги существуют, практикуются до сих пор, и даже западные люди иногда достигают в них поразительных успехов.

Александра Дэвид-Ниэль, первая европейская женщина, проникшая в начале XX века в тогда еще закрытый и пугавший всех до Тибет, в своей книге "Магия и мистика в Тибете" описывает много необъяснимых феноменов, свидельницей - а иногда и участницей - которых она была сама.

Все это происходит и по сей день.
Вернее, происходит - но не на виду у всех. Основатель традиции Гелуг Дже Цонгкапа еще в XIV веке реально запретил своим последователям увлекаться демонстрацией "сверхъестественных способностей", потому что считал это делом ненужным и даже вредным. Сами ламы не относятся к таким "феноменам", как к чему-то невероятному, а прекрасно знают, что все они - лишь проявления просветленного сознания и достигаются в результате многих лет медитации и практики.


В Китае всякие сверхъестественные способности обычно приписываются даосам. Это в их компетенции - видеть и заклинать духов, по своей воле перемещаться в пространстве или летать вместе с ветром, заставлять человека переживать иллюзорные события или оживлять умерших. По сей день в Китае многие мастера выбирают час своей смерти. Хотя, это, наверное, свойственно, всем великим мастерам, вне зависимости от традиции.
В Китае - особенно если отъехать подальше от Пекина - до сих пор можно столкнуться с явлениями, которые непросто объяснить . Правда, совершенно то же можно сказать и про Сибирь. Но кто говорит, что это - чудеса? Никто. Пожмут плечами и скажут: "Ну, бывает здесь такое". Ведь и правда - бывает.


Все это считается лишь развитием способностей, свойственных природе человеке и вполне доступных любому, кто захочет их в себе развить. Нужно, впрочем, отметить, что все традиции, говоря о сверхъестественных способностях, предостерегают, что интерес к достижению этих способностей уводит человека в сторону от настоящего духовного пути.
И Патанджали, и Кришна и другие учителя в один голос говорят: "Тот кто мудр и стремится покорить иллюзию, знает, что эти сиддхи - препятствия".

И все древние писания сходятся в одном: один только Всевышний может даровать эти сиддхи; и у того, кто целиком посвящает себя Богу, они появляются естественным путем. И не очень-то нужны.

А самое главное - в другом. Спиноза писал, что Бог и природа не две разные сущности, но одно и то же бытие - и что сущность и провидение Бога гораздо лучше познаются в закономерном ходе природы, чем в предполагаемых чудесах.
А просветленные на востоке говорят: "Нирвана есть Самсара"; то есть самый идеальный Рай, которого только можно достичь - это наша самая обычная повседневная жизнь, только увиденная правильным взглядом.

Да, можно развить в себе сверхъестественные способности. Но это еще не чудеса. А что же тогда такое - чудеса? - спросите вы.
Остановитесь. Посмотрите на себя; оглянитесь вокруг. Вот это и есть - чудо: быть способным видеть и ощущать этот совершенно неизъяснимый Божий мир; видеть, слышать, касаться, переживать, ходить, говорить, жить - вот это чудеса. Если чуть подумать об этом, то сам факт нашей с вами жизни - это чудо, выходящее за пределы любого нашего понимания.
А что значит уметь смотреть? Значит - смотреть с любовью. Ведь любовь - это знак присутствия Бога в нашем сердце, а значит и в нашей жизни; вернее, знак того, что мы, наконец, это вечное присутствие замечаем. И как же прекрасно, что этим величайшим даром можно поделиться и сказать - я вас люблю.

http://aerostat.rpod.ru/164598.html

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #24 : 01 ЅЮпСам 2013, 21:34:40 »
Прежде всего, что се чудеса.
Если это просто что-то поражающее воображение, непонятное, то с этим не было бы ни у кого разногласий, понятно что для всех есть что-то непонятное, поражающее воображение.

Но разногласие начинается с верой в нарушение законов природы.
Есть те кто пытается это подать в затуманенной форме, типа законы высшие, низшие. Но законы едины в Едином. Поэтому остаётся вопрос ребром, либо верить в нарушение Единого, либо верить в неизменность Единого. Моя вера – Единый неизменен.
А остальное метафоры либо "ох какая дура, либо прелесть какая дурочка".

Ясно. Спасибо за вашу точку зрения.   :)

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #23 : 01 ЅЮпСам 2013, 18:28:31 »
Вы верите в "чудеса"? Вы в них не верите? Где ваша точка зрения?

Прежде всего, что се чудеса.
Если это просто что-то поражающее воображение, непонятное, то с этим не было бы ни у кого разногласий, понятно что для всех есть что-то непонятное, поражающее воображение.


Но разногласие начинается с верой в нарушение законов природы.
Есть те кто пытается это подать в затуманенной форме, типа законы высшие, низшие. Но законы едины в Едином. Поэтому остаётся вопрос ребром, либо верить в нарушение Единого, либо верить в неизменность Единого. Моя вера – Единый неизменен.
А остальное метафоры либо "ох какая дура, либо прелесть какая дурочка".
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

картина

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1523
  • Reputation Power: 30
  • картина is working their way up.картина is working their way up.картина is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #22 : 01 ЅЮпСам 2013, 00:41:17 »
Задумайтесь,почему "чудо" так ввергает всех,практически,в странное возбуждение?Одних в резкое отрицание и опровержение существования такого явления,других в абсолютное доверие и явлению,и силам его производящим,на взгляд таких людей.
Что объединяет их?..А точнее нас...Может не до верие?Или невидение?Тупость,ограниченность восприятия и мышления?
Почему же так тянет всё подобное?Чего мы ждём?И почему?Подтверждения?.. :) :) :)
Прикинула я тут немножко и выходит, что только чудо-юдо и чудище и т.п. отрицательно-сомнительные персонажи.. Само же чудо сплошь положительно: чудесное исцеление, избавление, обогащение и т.п. и означает или предполагает скачкообразное  изменение бытия в лучшую сторону.. Одни еще верят в чудо и возбуждаются положительно от этого, другие уже не верят, а за то, что раньше верили - возбуждаются теперь отрицательно..
х ;D х ;D х ;D

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #21 : 31 ѕЪвпСам 2013, 22:36:31 »
Задумайтесь,почему "чудо" так ввергает всех,практически,в странное возбуждение?Одних в резкое отрицание и опровержение существования такого явления,других в абсолютное доверие и явлению,и силам его производящим,на взгляд таких людей.
Что объединяет их?..А точнее нас...Может не до верие?Или невидение?Тупость,ограниченность восприятия и мышления?
Почему же так тянет всё подобное?Чего мы ждём?И почему?Подтверждения?.. :) :) :)

Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #20 : 31 ѕЪвпСам 2013, 15:16:31 »
Нмв,нужно попытаться дать определение явлению,которое мы зовём - "чудо".
Например - "то,что опровергает основы нашего миропонимания".В таком случае "чудо" становится инструментом познания - сомнение в том,что я что то знаю наверняка,следовательно,есть простор развитию знания(а заодно и смирения,тоже важного инструмента познания - "есть то,что я не могу сейчас познать,а только принять,полагаясь на...,либо не принять").
Как мне думается наше разделение на "высшее" и "низшее" в законах и влияниях - весьма условно,в реальности они,конечно,одно и действуют одновременно.Нмв,моя задача - пытаться увидеть то,что есть,а не то,что пропускают мои фильтры восприятия и мышления,без эмоций и детских ожиданий ЧУДА,и отроческих отрицаний ЧУДА."Открыть" своё восприятие и мышление и видеть,то,что ЕСТЬ,ну и что есть... :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #19 : 31 ѕЪвпСам 2013, 09:16:41 »
Определимся на примере.
Какое представление у Августина могло быть касательно "по воде яко по суху"?

Вот применительно к этой картинке с серфингистом, съезжающим с волны подобно горнолыжнику с горы, тоже можно сказать "по воде яко по суху".




Цитировать
Есть следующие варианты:
1. так как ходил Андрей Миронов в "Бриллиантовой руке". Или, нарушения закона природы не было, а был такой фокус с обманом зрения.
2. это сказка (метафора) и на самом деле не ходил по воде яко по суху.
3. Нарушение законов природы

1) Вполне возможно.

2) Скорее всего (см. п. 1). Вспомните шоковое состояние (а у страха, мы знаем, глаза велики) и реакцию А. Миронова в фильме после этого "чуда", а также его действия вслед за мальчиком, ходящим "по воде яко по суху". Но "чудо" быстро испарилось, когда выяснилась истинная причина произошедшего. В общем, надо провести дознание и честное расследование произошедшего с вещдоками (у Августина Блаженного?). И, разумеется, медэкспертизу вменяемости свидетелей.

3) Нарушение законов природы невозможно. Если и происходят такие непонятные "нарушения", то это предполагает просто другие законы, пока неизвестные науке.


http://youtu.be/GTTcgt_d_3Q


Цитировать
1) – никто не назовёт это чудом
2) – тоже, метафору никто чудом не назовёт. Максимум, "о какая чудесная метафора!"
3) – это Августин вроде отвергает.

1) Мы не можем знать за всех.

2) Язык, по большому счёту, сам по себе метафоричен и конвенционален - слова не являются тем, что они обозначают.

3) Я разделяю его точку зрения. И я об этом выше уже написала. Тогда из-за чего весь этот "сыр-бор"?! Вы верите в "чудеса"? Вы в них не верите? Где ваша точка зрения?

Цитировать
Итого, что тут чудо?

Дубль 2: чудес (типа тётеньку в цирке распилили, а она потом вновь стала целой) не бывает.

Цитировать
В том и дело, что в "яко по суху" верят не как в метафору, а как в быль нарушающую закон природы.

И в Деда Мороза некоторые верят. И что?

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #18 : 31 ѕЪвпСам 2013, 03:01:18 »
Повтор:

Чудо не противоречит законам природы, а только нашим о них представлениям. (Августин Блаженный)

Определимся на примере.
Какое представление у Августина могло быть касательно "по воде яко по суху"?
Есть следующие варианты:
1. так как ходил Андрей Миронов в "Бриллиантовой руке". Или, нарушения закона природы не было, а был такой фокус с обманом зрения.
2. это сказка (метафора) и на самом деле не ходил по воде яко по суху.
3. Нарушение законов природы


1) – никто не назовёт это чудом
2) – тоже, метафору никто чудом не назовёт. Максимум, "о какая чудесная метафора!"
3) – это Августин вроде отвергает.
Итого, что тут чудо?
В том и дело, что в "яко по суху" верят не как в метафору, а как в быль нарушающую закон природы.

«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #17 : 31 ѕЪвпСам 2013, 02:30:15 »

Приведите пример того что считаете чудом.

Одно чудо


***Мир возник из ничего.***

А ведь это не факт, мягко говоря.
Встречается у людей желание верить в это.
У религиозных оно вызвано, видимо, превратным представлением о Едином.
Но не у всех религиозных, например,
"В то же время ибн Сина расходится с доктриной креационизма, утверждая совечность мира Творцу" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/135262

И теория Большого взрыва не утверждает что из ничего, взорвалось нечто.
Но теория эта исходит из абсурдного предположения о бесконечной массе в бесконечно малой точке. Время при таком раскладе не то что отсутствует, а бесконечно замедленно. Теория эта полезна для каких-то задач, но для того нечто что взорвалось, она не релевантна. И есть учёные которые работают над теориями, которые бы описывали то нечто что взорвалось и оно не обязательно зиждется на абсурдных актуальных бесконечностях. 

«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #16 : 30 ѕЪвпСам 2013, 21:21:02 »
Сегодня в "началке" в школе моей дочки был детский утренник, и туда пригласили для роли Дюймовочки мою дочку. Она мне потом рассказала, как закончился этот утренник (её рассказ я привожу в пересказе, а не дословно).

На экране (от проектора) изображена дверь за холстом в каморке папы Карло. Ведущий учитель говорит: "Это дверь не простая: она ведёт в волшебный мир знаний, в мир волшебства! И сейчас мы с вами (обращаясь к младшим школьникам) войдём в эту дверь и окунёмся в это волшебство!". Старшеклассники берут детишек, возглавляющих колонну, за руки и ведут их в свои классы, откуда слышатся их громкие, на всю школу, вопли: "Не-е-е-е-ет!!! Это не "волшебство"!!! Это не "волшебный мир знаний"!!!

Просто какая-то комедия положений. И смешно, и жалко этих малышей. Но радует, что их на слове "чудо" уже не проведёшь. Многие из них и в Деда Мороза-то уже и не верят...

NN

  • Особые ограничения
  • Ариф
  • *
  • Сообщений: 1589
  • Reputation Power: 11
  • NN has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #15 : 30 ѕЪвпСам 2013, 16:45:58 »
Приведите пример того что считаете чудом.
Чудо не противоречит законам природы,

Ну то что не противоречит то просто не чудо.
А "то что не понятно", учёный будет разбираться в причине, а поп, скажем, объявит чудом играя на склонности к самообману.

По выделенному: именно так. Чудо - это не нарушение законов (их невозможно нарушить по определению: закон, подвластный нарушению, - не закон), а наша неосведомлённость в них. Чудес (в обывательском смысле слова), на мой взгляд, не бывает, а чудом мы называем лишь то, что считаем чудом или воспринимаем как чудо. Чудо - это, скорее, метафора. Мы часто говорим кому-то: "Ты - просто чудо!", не осознавая того, что за этой метафорой скрыта подлинная истина - Чудо из Чудес - Жизнь как феномен. Во всём её многообразии, необъятности и неохватности умом. Тогда откуда взялось в языке само слово "чудо" (в обывательском смысле)? Из-за незнания.


Повтор:

Чудо не противоречит законам природы, а только нашим о них представлениям. (Августин Блаженный)


« Последнее редактирование: 30 ѕЪвпСам 2013, 17:20:53 от . »

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: О чудесах
« Ответ #14 : 30 ѕЪвпСам 2013, 15:05:43 »

Приведите пример того что считаете чудом.

Одно чудо
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #13 : 30 ѕЪвпСам 2013, 03:21:06 »

Законы, возможно, едины, но уровни понимания этого Единого закона самые разные. Когда человек, не знающий закона, пытается объяснить явления, управляемые этим законом, они для него выглядят как чудо.

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Источник
Человек никогда не будет знать до конца закон. Но при этом одному есть потребность познавать, а другому заниматься обманом и самообманом объявляя о нарушении закона которого он не знает.


то же и касаемо технологии, один верует что тётю в цирке распиливают, а другой не очень.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

Искандер

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 469
  • Reputation Power: 1
  • Искандер has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: О чудесах
« Ответ #12 : 30 ѕЪвпСам 2013, 03:04:43 »
Приведите пример того что считаете чудом.
Чудо не противоречит законам природы,
Ну то что не противоречит то просто не чудо.
А "то что не понятно", учёный будет разбираться в причине, а поп, скажем, объявит чудом играя на склонности к самообману.
«Прямодушным – радость»  
Псалом 97:11

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: О чудесах
« Ответ #11 : 29 ѕЪвпСам 2013, 20:43:38 »

[wayter] ...
Чудо есть проявление законов более высокого плана на более низком.
А разве все законы не едины? Если едины, то не может быть более низких или высоких, а есть по сути Единый закон. У закона нет причины, ведь он неизменен и сам неизменная причина.


Приведите пример того что считаете чудом.

Законы, возможно, едины, но уровни понимания этого Единого закона самые разные. Когда человек, не знающий закона, пытается объяснить явления, управляемые этим законом, они для него выглядят как чудо.

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Источник
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Tags: Чудеса 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100