Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?  (Прочитано 5390 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #32 : 20 бХЭвпСап 2009, 18:51:37 »
Хорошо, в любом случае, спасибо за беседу. :)
Не надо меня благодарить. Не за что. :)
Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #31 : 20 бХЭвпСап 2009, 17:28:57 »
Хорошо, в любом случае, спасибо за беседу. :)
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #30 : 20 бХЭвпСап 2009, 16:49:13 »
Тогда объясните фразу
Цитировать
Два голоса – минимум жизни, минимум бытия.
Когда по идее должно быть наоборот, исходя из цитаты.

Почему я должна Вам это объяснять?! ;) :)
И не всё ли Вам равно, если главное для Вас - это состояние не-ума (безмыслия). ;)

Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #29 : 20 бХЭвпСап 2009, 16:46:24 »
Тогда объясните фразу
Цитировать
Два голоса – минимум жизни, минимум бытия.
Когда по идее должно быть наоборот, исходя из цитаты.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #28 : 20 бХЭвпСап 2009, 16:42:31 »
Познание происходит не из диалога, а из его отсутствия.
А у меня это происходит иначе.
Бывает же такое! ;D

Цитировать
Не отвергайте пустоту она тоже имеет право на существование. :)
Я её ни в коем случае не отвергаю. Пустота тоже значима. ;)

Цитировать
Я не совсем понял, что это означает. Цель - минимум жизни?
"Цель - минимум жизни" - это Ваша фраза. В цитате её нет.
Вы и не сможете этого понять, простите (не в обиду Вам сказано). Потому что Вы хотите понять диалог не-диалогом.
Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #27 : 20 бХЭвпСап 2009, 16:25:40 »
Цитировать
Древние философы тоже считали внутренний диалог важным средством познания и самопознания... Дельфийское: "Познай себя - и ты познаешь весь мир!". А как же без ума и "внутреннего диалога" познавать себя?! Пустотой можно понять лишь пустоту...
Пожалуйста, не надо делать выводов из фразы, которых там нет. Познание происходит не из диалога, а из его отсутствия.
Не отвергайте пустоту она тоже имеет право на существование. :)
Цитировать
Быть – значит общаться диалогически. Когда диалог кончается, всё кончается.
Интересно, что кончается? Эго кончается, "я" умирает.
Цитировать
Все – средство, диалог – цель
Цель которую мы уже достигли. Что же дальше?
Цитировать
Один голос ничего не кончает и ничего не разрешает. Два голоса – минимум жизни, минимум бытия.
Я не совсем понял, что это означает. Цель- минимум жизни?
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #26 : 20 бХЭвпСап 2009, 15:51:31 »
Мозг может и производить и не производить мысли, или быть в уме или в не-уме.
...
Ум - механизм, который производит мысли, а мозг может их производить и не производит. Мозг управляет организмом, он проводник сознания в теле.
Вы меня совсем запутали: то мозг производит мысли, то ум... Так что же из них?!

Цитировать
Неужели вам нужен только для производства мыслей?
Так что же нужно "для производства мыслей" - мозг или ум?! Уточните, пожалуйста.

Цитировать
Поймите, ум мешает проявляться нашей душе, сердцу, совести.

Не заметила такого. Он им помогает. Иначе бы его наличие было бы бессмысленным. А Бог ничего не создал бессмысленного.

Цитировать
Он захватил власть над человеком, или "Я" человека отождествилось (т.е. он сам) с умом и забыло о душе.

Не забыло. Просто у каждого свой путь. И такой путь - тоже путь.

Цитировать
Ум -это инструмент, а не сам человек.
Очень свежая и оригинальная мысль! Рука человека - это не сам человек. Нога человека - это не сам человек. Туловище человека - это не сам человек. Голова человека - это не сам человек. ... И т. д. ... И что?!

Цитировать
Общество создало в нем неестественное положение.
"Тот, кто нам мешает, тот нам и поможет!" (из к/ф "Кавказская пленница") ... ;)

Цитировать
Если впускаете любую, то вы не выбираете. Это противоречие.
Не-а. Чем больше впускаю, тем больше у меня выбор. А если впустить только одну, то из чего тогда выбирать?!
Это не противоречие.

Цитировать
Вы не понимаете меня. Умом я называю внутренний диалог, он неосознан, он вами управляет.

Я Вас поняла. Фраза "внутренний диалог" у всех на слуху. Сколько голов, столько и умов: одни против этого диалога ("общения с собой"), другие - за. Психологи - за: они называют это явление "рефлексией", считая её индивидуальным "психическим зеркалом". Древние философы тоже считали внутренний диалог важным средством познания и самопознания... Дельфийское: "Познай себя - и ты познаешь весь мир!". А как же без ума и "внутреннего диалога" познавать себя?! Пустотой можно понять лишь пустоту...

Цитировать
Западный человек - это ум, его сердце отвердело. А то, что открывается в душе я называю не-умом. Если вы попробуете не-мыслить у вас не долго получиться, если не вы не упражнялись, это стало закоренелой привычкой, стало вами. Но когда вы открываете себя ум становиться острее и более вам подвластным, тогда он становиться вашим инструментом, который был дан Богом, конечно он не плох.
Да, Ошо я тоже читала.

Вот замечательные слова о (внутреннем) диалоге:
Цитировать
Диалог здесь не преддверие к действию, а само действие... Здесь человек не только проявляет себя вовне, а впервые становится тем, что он есть... не только для других, но и для себя самого. Быть – значит общаться диалогически. Когда диалог кончается, всё кончается. Поэтому диалог, в сущности, не может и не должен кончиться... Все – средство, диалог – цель. Один голос ничего не кончает и ничего не разрешает. Два голоса – минимум жизни, минимум бытия. (М. Бахтин "Проблемы поэтики Достоевского")

Мне больше импонирует именно эта точка зрения. :)
Ну а Вам нравится ОШОвская. Это Ваше право и Ваш выбор.




« Последнее редактирование: 20 бХЭвпСап 2009, 16:24:48 от Солнышко »
Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #25 : 20 бХЭвпСап 2009, 14:04:56 »
Мозг может и производить и не производить мысли, или быть в уме или в не-уме.
Мозг постоянно производит мысли. Такова его функция (как Вы правильно отметили).
Умные или неумные мысли, благие или дурные, полезные или бесполезные... Тогда какова же функция ума, в отличие от мозга, если последний их не производит (проще: а на фига он тогда)?! Как Вы думаете?
Функция мозга гораздо шире, чем производить мысли. Ум - механизм, который производит мысли, а мозг может их производить и  не производит. Мозг управляет организмом, он проводник сознания в теле. Неужели вам нужен только для производства мыслей?
Цитировать
Худший - это когда без ума, имхо.
Или без сердца. Или без души. Или без совести...
Поймите, ум мешает проявляться нашей душе, сердцу, совести. Он захватил власть над человеком, или "Я" человека отождествилось(т.е. он сам) с умом и забыло о душе. Ум -это инструмент,а не сам человек. Общество создало в нем неестественное положение.
Цитировать
... Бывают ситуации, когда человек над собой не волен...
Полная уверенность в своих способностях, возможностях, силах и т. п. ... сродни гордыни.
Я не знаю, что точно вы имеете в виду или потворство инстинктам, или покорность Высшей силе, которая раскрывает его.
Цитировать
Я впускаю в себя любую грёзу, чтобы не пропустить важную. Я их лишь выбираю, но не управляю ими...
Если впускаете любую, то вы не выбираете. Это противоречие.
Цитировать
Потом, конечно, начинается, самый интересный процесс - расшифровка. И вот как же можно обойтись не-умом, без ума?! Никак. Помогают также и сердце, и душа, и интуиция... Но без ума (хотя бы как инструмента) тоже не обойтись... Этот инструмент/механизм нам дарован Богом. Негоже от этого дара отказываться, даже если существуют религиозные течения, настаивающие на стремлении к не-уму...
Вы не понимаете меня.Умом я называю внутренний диалог, он неосознан, он вами управляет. Западный человек - это ум, его сердце отвердело. А то, что открывается в душе я называю не-умом. Если вы попробуете не-мыслить у вас не долго получиться, если не вы не упражнялись, это стало закоренелой привычкой, стало вами. Но когда вы открываете себя ум становиться острее и более вам подвластным, тогда он становиться вашим инструментом, который был дан Богом, конечно он не плох.
То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #24 : 20 бХЭвпСап 2009, 13:30:49 »
Мозг и ум это разные вещи.
Да и не такие уж и разные (они не могут существовать одно без другого). Слова "мозг" и "ум" часто употребляют синонимически.
Но если уж их абстрактно анализировать, то можно их пока и разделить...

Цитировать
Мозг может и производить и не производить мысли, или быть в уме или в не-уме.
Мозг постоянно производит мысли. Такова его функция (как Вы правильно отметили).
Умные или неумные мысли, благие или дурные, полезные или бесполезные... Тогда какова же функция ума, в отличие от мозга, если последний их не производит (проще: а на фига он тогда)?! Как Вы думаете?

Цитировать
И когда мыслей нет, ум остановился
Я так и не поняла, а ум-то тогда здесь при чём и на фига он?! Зачем уму останавливать мысли?! Откуда он такой-сякой взялся, если в нём нет смысла?! И почему от него надо избавляться (ум и "желанный" не-ум)?!

Цитировать
... мгновенно получаешь доступ в непознанное, потому что ничего "не знаешь".
Непознанное сплошь и рядом. Мы и себя-то до конца не знаем. Что уж там говорить об остальном?!

Цитировать
- Мы под властью ума.
- Это не самый худший вариант.
- Какой же интересно худший?
Худший - это когда без ума, имхо.
Или без сердца. Или без души. Или без совести... Много "худших вариантов". У некоторых "худшие варианты" - это без денег, без тачки, без дачки, без секса, без ЧСВ ("чувства собственной важности")...

Цитировать
Это действительно в силах каждого, быть творцом хотя бы самого себя. Истинных творцов действительно мало, но это те которые переживали мгновения экстаза, не-ума.
Можно быть творцом себя, согласна. Но лишь отчасти. Бывают ситуации, когда человек над собой не властен...
Полная уверенность в своих способностях, возможностях, силах и т. п. ... сродни гордыни.

Цитировать
Эти названия слов, естественно, условны. Когда мы независимы от неосознанных грез, то мы больше имеем возможностей управлять ими, только они будут иными, не как внутренний диалог, а как  полет нашего воображения, они достойны расшифровки.
Вы настаиваете на управлении грёзами. А я нет. Я впускаю в себя любую грёзу, чтобы не пропустить важную. Я их лишь выбираю, но не управляю ими... Потом, конечно, начинается, самый интересный процесс - расшифровка. И вот как же тут можно обойтись не-умом, без ума?! Никак. Помогают также и сердце, и душа, и интуиция... Но без ума (хотя бы как инструмента) тоже не обойтись... Этот инструмент/механизм нам дарован Богом. Негоже от этого дара отказываться, даже если существуют религиозные течения, настаивающие на стремлении к не-уму...

Цитировать
Конечно, в конечном счете и воображение это тоже "излишество", но его можно использовать и наслаждаться.
Всё сгодится. Так что я и воображение не считаю "излишеством".

« Последнее редактирование: 20 бХЭвпСап 2009, 13:50:38 от Солнышко »
Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

incognito

  • Я – путник и мореплаватель, я каждый день открываю в своей душе неизведанную землю. Джебран
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 152
  • Reputation Power: 0
  • incognito has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #23 : 20 бХЭвпСап 2009, 12:52:29 »
Следует отличать"ненужные фантазии" и воображение. Фантазии это пелена скрывающая нас от реальности, ум постоянно производит какие-то мысли и не может остановится, это его функция.
Но ведь невозможно оставить мозг без его функции! ;) И как же в таком случае открыть мозгу доступ в непознанное только знаемым?! Зачем добровольно перекрывать информационный канал?!
"Фантазии" и "воображение" - суть одно и то же, имхо, при близком рассмотрении.
Мозг и ум это разные вещи. Мозг может и производить и не производить мысли, или быть в уме или в не-уме. И когда мыслей нет, ум остановился мгновенно получаешь доступ в непознанное, потому что ничего "не знаешь".
Цитировать
Мы под властью ума.
Цитировать
Это не самый худший вариант.

Какой же интересно худший?

Но так же в наших силах поставить этот процесс под себя и самим направлять это называется воображением. С помощью воображения творили все творцы.

Если бы это действительно было в силах каждого, то все были бы гениями и вундеркиндами. На самом деле, истинных творцов не так уж много. ;)
Это действительно в силах каждого, быть творцом хотя бы самого себя. Истинных творцов действительно мало, но это те которые переживали мгновения экстаза, не-ума.

Цитировать
Чем больше мы независимы от грез, тем лучше мы можем использовать наше воображение.
Цитировать
Только непонятно, чем воображение лучше или хуже грёз в таком случае?! ;)
Не надо так бояться грёз только потому, что мы их пока не расшифровали до конца... ;) :)
Эти названия слов,естественно, условны. Когда мы независимы от неосознанных грез, то мы больше имеем возможностей управлять ими, только они будут иными, не как внутренний диалог, а как  полет нашего воображения, они достойны расшифровки.
Конечно, в конечном счете и воображение это тоже "излишество", но его можно использовать и наслаждаться.

То, что внизу, существует так, как оно есть наверху, а то, что наверху, существует так, как оно есть внизу, чтобы воплотить собой явленность единого сущего.  Гермес Трисмегист

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #22 : 14 бХЭвпСап 2009, 17:34:46 »
Следует отличать"ненужные фантазии" и воображение. Фантазии это пелена скрывающая нас от реальности, ум постоянно производит какие-то мысли и не может остановится, это его функция.
Но ведь невозможно оставить мозг без его функции! ;) И как же в таком случае открыть мозгу доступ в непознанное только знаемым?! Зачем добровольно перекрывать информационный канал?!
"Фантазии" и "воображение" - суть одно и то же, имхо, при близком рассмотрении.

Цитировать
Мы обычно не умеем этим управлять, это ведет к нашим заблуждениям, иллюзиям.
И хорошо, что не умеем! Что было бы с нашими мобильниками и приёмниками, если бы они сами умели управлять радиоволнами, достигающими их, без нашего спроса и ведома, а лишь по своему усмотрению?! ;D

Цитировать
Мы под властью ума.
Это не самый худший вариант. ;)

Цитировать
Но так же в наших силах поставить этот процесс под себя и самим направлять это называется воображением. С помощью воображения творили все творцы.

Если бы это действительно было в силах каждого, то все были бы гениями и вундеркиндами. На самом деле, истинных творцов не так уж много. ;)

Цитировать
Чем больше мы независимы от грез, тем лучше мы можем использовать наше воображение.
Только непонятно, чем воображение лучше или хуже грёз в таком случае?! ;)
Не надо так бояться грёз только потому, что мы их пока не расшифровали до конца... ;) :)

Удачи Вам и "сбытия мечт"! ;) :)


Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

Солнышко

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 645
  • Reputation Power: 0
  • Солнышко has no influence.
  • ( Блондинка )
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #21 : 14 бХЭвпСап 2009, 03:02:02 »
что бы сказал совр. нейролингв. программист по поводу распятия Христа? Что Иисус сам напрограммировал себе казнь, визуализируя ее в невротических переживаниях?  ;D

У меня другая версия: Христос согласился на распятие, чтобы показать психологию "распни себя" (читай: своё эго/нафс) в действии. По сути, весь Новый Завет (да и всё христианство) - это претворение в жизнь психологии распятия своего эго (призыв к смирению и кротости).
« Последнее редактирование: 14 бХЭвпСап 2009, 03:23:23 от Солнышко »
Извините Солнышко, но Вы забанены и не можете принимать и отсылать личные сообщения на этом форуме.
Уровень сообщений не соответствует требованиям форума (Админ, гл. 2, стих 2)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #20 : 28 РТУгбвР 2009, 14:39:54 »
В тему: "О пользе блуждающих мыслей"

http://forum.sufism.ru/index.php?topic=4879.0
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

ЛоЛа

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Reputation Power: 0
  • ЛоЛа has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Грезы и фантазии или осознанность и контроль?
« Ответ #19 : 26 РТУгбвР 2009, 08:38:22 »
Из всего, мне больше всего понравилось:
Безумие - вот моя карма,
А бхакти - то моя дхарма.
Отделенность - моя сансара,
И не знаю, где встречу нирвану...

Нр.!

vah

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 638
  • Reputation Power: 0
  • vah has no influence.
    • Просмотр профиля

Возможно, нам нужны и грезы с фантазиями, и сосредоточенная пробужденность - каждое из этих состояний имеет право на существование и предназначено для решения собственных задач.

не будет этих трансовых состояний мозг перегреется и заклинит, это естественный механизм нормальной работы мозга, в течении суток в бодрствующем состоянии человек несколько раз на несколько минут автоматически туда впадает.
ВАХ

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100