Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Практическая польза (и бесполезность?) СВ  (Прочитано 8822 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #50 : 14 ѕЪвпСам 2009, 21:11:33 »
В каком смысле "дальше практика"?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #49 : 14 ѕЪвпСам 2009, 10:43:43 »
только в очень короткое время, как вспышки. чем дальше практика, тем труднее.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #48 : 13 ѕЪвпСам 2009, 21:49:19 »
человек не может контролировать себя ни в чём, действительно - всё случается, танец - тоже всего лишь случается.
Человек может контролировать себя короткое время в маленьких вещах. Работая по Системе, мы учимся совершать сверхусилия и развиваем способность делать.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #47 : 13 ѕЪвпСам 2009, 13:01:44 »
http://www.cuctema.ru/awf/index.php?id=1442

это упражнение с пальцами - и есть ответ, как танцевать и помнить себя и вообще это касается любой деятельности, связанной со спонтанностью (творческий процесс). просто ещё раз показано, что человек не может контролировать себя ни в чём, действительно - всё случается, танец - тоже всего лишь случается. и упражнение и танец требует одновременного внимания за работой 3 центров, человек на это неспособен. я, например, не могу выполнить это упражнение.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #46 : 13 ѕЪвпСам 2009, 10:27:58 »
А как Вы предлагаете сосредоточить внимание на слиянии с музыкой? Любая рефлексия предполагает разделение, а любое разделение исключает возможность такого слияния, имхо

Это очевидно, но это ... неверно. Вы признаете существование такого явления, как управляемое внимание? Чтобы управлять любым объектом, я должен помнить его, то есть хотя бы часть внимания сосредоточить на этом объекте. Вот и получается, что если, например, я внимательно читаю текст, то мое внимание разделено: одна его часть сосредоточена на тексте, а другая ... на самом внимании. Именно поэтому самовспоминание, применяемое адекватно, не мешает нам решать практические задачи, а помогает. Помогает избегать ошибок, вызванных невнимательностью (рассеянностью). Конечно, есть ошибки, механизм которых гораздо сложнее, чем те, что обычно связывают с рассеянностью. Рассеянность - это простейшая модель, на которой можно показать пагубность отождествления. То, что натворила Мери Кули (см. тему "Бедная дура"), никто не назовет рассеянностью, но, по сути, это тоже результат отождествления, отсутсвия адекватного СВ.
Как можно дополнительно сосредоточить внимание на слиянии с музыкой? Именно так, разделяя внимание, то есть помня себя, сливающегося/щейся с музыкой.

Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ева

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1470
  • Reputation Power: 10
  • Ева has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #45 : 13 ѕЪвпСам 2009, 04:22:58 »
А что, если вы, с помощью сознательного усилия, попытаетесь дополнительно сосредоточить свое внимание на том, что вы сливаетесь с музыкой, на ощущении партнера, на радости от танца?

Не совсем поняла, что значит "дополнительно сосредоточить"? Я не представляю, как можно измерить интенсивность внимания - чтобы можно было быть уверенным, что внимание сосредоточено на двух объектах одинаково. Мой опыт говорит о том, что внимание не бывает разделено "ровно пополам": оно может переходить от одного объекта к другому довольно-таки быстро, при этом доминантой будет сама мысль о том, что нужно удерживать в поле внимания несколько объектов. Но внимание при этом все равно не делится: оно как бы плавает от одного объекта к другому.

Для осознания своих ощущений, эмоций, чувств достаточно, как мне кажется, сделать ретроспекцию "по горячим следам" - этого мне вполне хватает. В конце концов, ведь и упражнение "стоп" дает лишь ретроспективный взгляд. Кроме того, во время многих неосознаваемых действий бывают кратковременные включения рефлексии (если их нет, то вспомнить свои действия потом мы вообще не можем, это полный автопилот) - таких "вспышек" достаточно, чтобы осознать свои ощущения.

А как Вы предлагаете сосредоточить внимание на слиянии с музыкой? Любая рефлексия предполагает разделение, а любое разделение исключает возможность такого слияния, имхо.
Для примера: попробуйте с первого раза прочитать то, что написано в следущем предложении, и в то же время постоянно осознавать себя читающим :-)
Когда мы читаем, многие вещи происходят бессознательно: мы видим знаки, эти знаки складыватся в слова и фразы, мы понимаем смысл написанного. Нужно ли нам при этом осознавать себя читающими и осознавать весь процесс восприятия текста?
"...Я - ты, и ты - Я, и где ты, там и Я, и Я во всём..." (Евангелие от Евы, цит. по св. Епифаний Кипрский: Haeres XXVI, 3)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #44 : 07 ѕЪвпСам 2009, 16:40:58 »
...По первому пункту. Да, каждый волен понимать полезность по своему. Но в данной ветке речь идет о том, как СВ помогает решать проблемы, стоящие в обычной жизни перед обычными людьми....
"Обычные люди в обычной жизни" НЕ понимают сути СВ.
И, видимо, не имеют ресурсов для достижения такого понимания.
Это раз.

К чему вы это? Если нет ресурсов, то пускай себе не понимают. А если есть, то вы им объясните, и они поймут.
Рассеянность создает проблемы обычным людям в обычной жизни, одним больше, другим меньше. Мне создавала больше, пока я не знал и не применял СВ. А теперь создает меньше, так как я научился их решать на основе СВ. Есть и другие механические черты, которые создают проблемы людям, и обычным, и необычным. ИМХО, их все можно решить на основе СВ.

Цитата: Вадим
Цитировать
По второму. Элементарный пример...
Никакого отношения к самовспоминанию.
Это два.

Вы полагаете, что никакого отношения, а я полагаю, что самое прямое отношение. Свое мнение я как мог обосновал в книге. С удовольствием узнал бы ваши контраргументы. Или опять "это так, потому что я знаю, что это так"? :)

Цитата: Вадим
Цитировать
По третьему. Дыхание - очень чувствительный процесс, когда его помнишь не вообще, а здесь и сейчас.
Вы говорите о помнить себя "вообще" и о "здесь и сейчас" ??!??.
 :o
Уже одно это исключает возможность просто приблизиться к ВЕРНЫМ рассуждениям о сути самовспоминания.
К сожалению.

Это два с половиной?
А что такое "это"? Что именно исключает?

Цитата: Вадим
Цитировать
Вы способны помнить и не наблюдать, наблюдать и не влиять? Я - едва ли. Хотя ситуации, в которых необходимо помнить себя дышащего, бывают.
Я сейчас неприятную вещь вам скажу.
До тех пор, пока вы не можете "наблюдать и не влиять" - все рассуждения об СВ бессмыслены.
К превеликому сожалению.
Это три.

Бессмысленны или нет, но у меня речь шла конкретно о дыхании. Я действительно не могу наблюдать за дыханием и не влиять на него. Сильно сомневаюсь, что можете вы, хотя вам виднее. Если вы меня поняли так, что я вообще не могу наблюдать и не влиять, то вы меня поняли неправильно.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #43 : 07 ѕЪвпСам 2009, 14:53:00 »
...По первому пункту. Да, каждый волен понимать полезность по своему. Но в данной ветке речь идет о том, как СВ помогает решать проблемы, стоящие в обычной жизни перед обычными людьми....
"Обычные люди в обычной жизни" НЕ понимают сути СВ.
И, видимо, не имеют ресурсов для достижения такого понимания.
Это раз.

Цитировать
По второму. Элементарный пример...
Никакого отношения к самовспоминанию.
Это два.

Цитировать
По третьему. Дыхание - очень чувствительный процесс, когда его помнишь не вообще, а здесь и сейчас.
Вы говорите о помнить себя "вообще" и о "здесь и сейчас" ??!??.
 :o
Уже одно это исключает возможность просто приблизиться к ВЕРНЫМ рассуждениям о сути самовспоминания.
К сожалению.

Цитировать
Вы способны помнить и не наблюдать, наблюдать и не влиять? Я - едва ли. Хотя ситуации, в которых необходимо помнить себя дышащего, бывают.
Я сейчас неприятную вещь вам скажу.
До тех пор, пока вы не можете "наблюдать и не влиять" - все рассуждения об СВ бессмыслены.
К превеликому сожалению.
Это три.


«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #42 : 07 ѕЪвпСам 2009, 10:41:59 »
Вадиму.

По первому пункту. Да, каждый волен понимать полезность по своему. Но в данной ветке речь идет о том, как СВ помогает решать проблемы, стоящие в обычной жизни перед обычными людьми. Что касается значений самовспоминания, то четверопутчики будут разбирать их столько веков, сколько просуществует гурджиевское движение. Не извольте сомневаться.

По второму. Элементарный пример. Я сел в автобус, не посмотрев на его номер, хотя в принципе знал, что на номер нужно смотреть. По-видимому, мое знание было чем-то буферировано, хотя бы ленью. Но если я помню себя, садящегося в автобус, то я преодолею буфер и вспомню, что надо смотреть на номер.

По третьему. Дыхание - очень чувствительный процесс, когда его помнишь не вообще, а здесь и сейчас. Вы способны помнить и не наблюдать, наблюдать и не влиять? Я - едва ли. Хотя ситуации, в которых необходимо помнить себя дышащего, бывают.

Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #41 : 07 ѕЪвпСам 2009, 10:03:25 »
Возвращаясь к теме о пользе или бесполезности СВ.
Полезность СВ предполагает, что мы знаем как надо или, по крайней мере, можем знать, но буферируем это знание и эту возможность.
Довольно сложно мне было сообразить, как относиться к теме, заявленной в данной ветке.
Настолько разные значения присваивают терминам собеседники, что остается только удивляться.
"Полезность", "самовспоминание" и пр. ...

Вот простой пример:
Цитировать
Тогда СВ снимает действие буфера и позволяет использовать знание. Также если мы не знаем, как надо действовать, но знаем или можем знать, что мы этого не знаем, СВ позволяет удержаться на позиции мудрого бездействия или ограничения активности.
"СВ снимает действие буфера" - это про что?

"СВ позволяет удержаться на позиции мудрого бездействия" - вроде бы правильно.
Но как быть с этим:
Цитировать
Простейший пример - не нужно помнить себя дышащего, кроме случая, когда человек занимается надежными, профессионально разработанными, дыхательными упражнениями ...
Как раз это и показывает, что речь идет НЕ об самовспоминании.
СВ как раз предполагает, что нужно "помнить себя дышащего"...
Помнить и оставаться на позиции "мудрого бездействия" по отношению к дыханию.
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #40 : 04 ѕЪвпСам 2009, 10:58:23 »
А есть ли такие формы человеческой деятельности, где СВ ничего не дает или даже мешает?

Для меня такими формами деятельности являются в первую очередь две из них: танец и творческая деятельность.
Танец (не отработка танцевальных движений во время обучения, а именно сам танец) требует полного и безраздельного слияния с музыкой, требует ощущать партнера (если это парный танец), требует полностью отдаться движениям. Осознавать в такой момент свои движения, себя - значит стать более механистичным (да-да, именно механистичным, насколько бы парадоксальным это не казалось).

А что, если вы, с помощью сознательного усилия, попытаетесь дополнительно сосредоточить свое внимание на том, что вы сливаетесь с музыкой, на ощущении партнера, на радости от танца?
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #39 : 04 ѕЪвпСам 2009, 10:48:30 »
Возвращаясь к теме о пользе или бесполезности СВ.
Полезность СВ предполагает, что мы знаем как надо или, по крайней мере, можем знать, но буферируем это знание и эту возможность. Тогда СВ снимает действие буфера и позволяет использовать знание. Также если мы не знаем, как надо действовать, но знаем или можем знать, что мы этого не знаем, СВ позволяет удержаться на позиции мудрого бездействия или ограничения активности. Простейший пример - не нужно помнить себя дышащего, кроме случая, когда человек занимается надежными, профессионально разработанными, дыхательными упражнениями, но и этим упражнениям должна быть положена строгая мера.

Цитата: wayter
По моему опыту, при решении сложных интеллектуальных задач, где требуется следить за многочисленными факторами, СВ не помогает (например, в программировании). Если СВ вообще в таких ситуациях возможно - может просто не хватить ресурсов.
Согласен, особенно с последней фразой. Проблема и в том, что при СВ велика роль ИЦ, хотя сама по себе его активность не менее механична, чем отстальных центров. На контролирование самого себя работающий ИЦ просто затрудняется выделить ресурсы. Но, ИМХО, это значит не то, что не нужно помнить себя при решении задач, а то, что мы не умеем это делать.

Цитата: wayter
У меня такое предположение, что в тех случаях, когда задача более или менее четко определена, конкретизирована, и есть наработанные механизмы для решения, то от СВ пользы немного.
Я бы уточнил - когда эти механизмы усвоены до автоматизма. Вообще, если машина справляется сама - зачем тратить энергию СВ? Да только часто ли мы можем быть уверены, что не произойдет никаких сюрпризов, с которыми машина не справится сама? В конце концов, машина может просто заглючить, забыть о задаче, перепутать механизмы ...

Цитата: wayter
СВ помогает в роли координатора - когда нужно соотнести текущую задачу с более общей (увлекся чем-то - забыл выключить утюг). СВ помогает в координации центров: например, эмоции захлестывают, но ум подсказывает, что их лучше сдерживать.
Безусловно, помогает.

Цитата: wayter
В плане спортивных достижений СВ может уменьшить ненужные эмоции, вроде волнения или беспокойства о мнении других, и тем слегка улучшить результат.
Или подстегнуть нужные эмоции, спортивную злость.

Цитата: wayter
От СВ мало пользы в тех случаях, когда действует инстинктивный центр.
В общем, так, на сегодняшнем уровне знаний. Хотя и тут есть исключение. Иногда нужно сознательно сконцентрировать внимание на определенных ощущениях.

Цитата: wayter
Также, когда идут преимущественно подсознательные процессы - например, создание поэтического произведения на ранних этапах написания стихотворения, когда фильтры еще не требуются.

Именно так. Мы ОЧЕНЬ плохо знаем механизмы творческого процесса, некоторые этапы не знаем совсем, так что СВ там пока приложить не можем. Но есть этапы творч. процесса, где требуется СВ.

Цитата: wayter
Гипотеза в том, что основная практическая ценность СВ в координации частичного с целым - там, где для этого не хватает наработанных механизмов. СВ это напоминание о самом важном, о ценностях - о том, как текущая ситуация соотносится с Целым. Эта соотнесенность и есть смысл ситуации.

То есть СВ это, в первую очередь, ответ на усложнение мира и человека, где естественные сложившиеся методы решения задач уже не срабатывают и требуется дополнительное усилие особого рода.

Я согласен. Плюс возможность сбоя машины, когда человек нездоров и т.п. С возрастом, человеку становится необходимо больше помнить себя, а учиться этому труднее.

Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #38 : 02 ѕЪвпСам 2009, 16:08:28 »
По мне, по-началу СВ действительно мешало решению каких либо вопросов, думаю потому что усилия совершались со стороны "я", особенно раздельное внимание, но после одной практики(весьма опасная для организма, тренинги чередуются с отсутствием сна в течении 3 суток) внезапно произошло как бы зависание этого состояния(я это назвал "зависание осознанности"). Тут пришло понимание, что "я", которое совершает усилие не часть мира не частичка мироздания, а мир весь проявлен цельно и одномоментно, а я все время был безличностным наблюдателем. 

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #37 : 02 ѕЪвпСам 2009, 15:48:04 »
Возвращаясь к теме о пользе или бесполезности СВ.

По моему опыту, при решении сложных интеллектуальных задач, где требуется следить за многочисленными факторами, СВ не помогает (например, в программировании). Если СВ вообще в таких ситуациях возможно - может просто не хватить ресурсов.

У меня такое предположение, что в тех случаях, когда задача более или менее четко определена, конкретизирована, и есть наработанные механизмы для решения, то от СВ пользы немного. СВ помогает в роли координатора - когда нужно соотнести текущую задачу с более общей (увлекся чем-то - забыл выключить утюг). СВ помогает в координации центров: например, эмоции захлестывают, но ум подсказывает, что их лучше сдерживать - вспомнил себя, не дал двигательному центру воли. В плане спортивных достижений СВ может уменьшить ненужные эмоции, вроде волнения или беспокойства о мнении других, и тем слегка улучшить результат.

От СВ мало пользы в тех случаях, когда действует инстинктивный центр. Также, когда идут преимущественно подсознательные процессы - например, создание поэтического произведения на ранних этапах написания стихотворения, когда фильтры еще не требуются.  

Гипотеза в том, что основная практическая ценность СВ в координации частичного с целым - там, где для этого не хватает наработанных механизмов. СВ это напоминание о самом важном, о ценностях - о том, как текущая ситуация соотносится с Целым. Эта соотнесенность и есть смысл ситуации.

То есть СВ это, в первую очередь, ответ на усложнение мира и человека, где естественные сложившиеся методы решения задач уже не срабатывают и требуется дополнительное усилие особого рода.

« Последнее редактирование: 02 ѕЪвпСам 2009, 16:31:12 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Практическая польза (и бесполезность?) СВ
« Ответ #36 : 02 ѕЪвпСам 2009, 14:32:54 »
Кстати,
... тот случай, когда говорят "заставь дурака богу молиться ..."
- хорошее определение для "сверхусилий".

Действительно, это явления одного порядка, но и различие между ними должно быть принципиальным. Думаю, что оно лежит в знании целей и способов, в адекватности понимания ситуации. То есть именно в "дураке".  Разумеется, нужно иногда проводить смелые эксперименты, даже рискуя оказаться в дураках.

А вообще-то, я понимаю сверхусилие как такое, при котором величина усилия не просто очень большая, но когда она явно превосходит ценность достижения с точки зрения машины. Когда усилие может не быть оправдано целью, зато вполне опрадано смыслом действия. Но это значит не то, что усилие вообще не должно иметь цели, а то, что мы сознательно, волевым решением, придаем "маленькой" цели дополнительное значение.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100