Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Критика "истинной осознанности", или бдительности ( Mindfulness )  (Прочитано 9286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Вообще, есть ли здесь противоречие - между автоматом и осознанностью? Разве одно непременно исключает другое?

Формально - нет, но если мы осознаем работу своего автомата, то это уже не совсем автомат.
Имхо, осознанность мешает автоматизмам только до тех пор, пока сама не стала автоматизмом, пока она не перестала требовать усилий. Тогда можно отпустить тело, интеллект, всё своё существо и наблюдать за происходящим.
Есть много примеров, когда человек действует на автомате и при этом полностью осознаёт происходящее.
Да что там далеко ходить - дыхание это ведь автоматизм? А как насчёт анапанасати - практики осознавания дыхания? В ней с дыханием ничего не делают - оно естественно и расслабленно, ему позволяют быть естественным и расслабленным. И наблюдают.
Другой пример - БИ. Там нужно действовать полностью на рефлексах, на автоматизмах. И тем не менее, нужно при этом быть полностью осознанным. Ясно осознавать что происходит.
Поэтому осознавание, которое мешает автоматизмам - это лишь первый шаг в осознавании.
Что действительно является антагонистом осознанности - так это не автоматизм, а вовлечённость.

Плот, мы о разном. Вы привели примеры безупречных автоматизмов, но в обычной жизни мы больше встречаемся с автоматами, которые то и дело "сбоят" - то ли от внутренних поломок, то ли от сложности и изменичивости ситуации. В таком случае осознанность просто должна "помешать" автоматизмам. Типа кучера, который спокойно сидит на козлах, опустив возжи, но обязательно вмешается, если лошадь свернет не туда.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

муму

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 665
  • Reputation Power: 9
  • муму has no influence.
    • Просмотр профиля
    • Обо мне
"Те, кто меня понимает – мудры; тем же, кто меня осуждает, необходимо посидеть в ночной тиши и прислушаться к своим сердцам".

Китайский мастер кулачного боя Ван Сян Жай

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Вообще, есть ли здесь противоречие - между автоматом и осознанностью? Разве одно непременно исключает другое?

Формально - нет, но если мы осознаем работу своего автомата, то это уже не совсем автомат.
Имхо, осознанность мешает автоматизмам только до тех пор, пока сама не стала автоматизмом, пока она не перестала требовать усилий. Тогда можно отпустить тело, интеллект, всё своё существо и наблюдать за происходящим.
Есть много примеров, когда человек действует на автомате и при этом полностью осознаёт происходящее.
Да что там далеко ходить - дыхание это ведь автоматизм? А как насчёт анапанасати - практики осознавания дыхания? В ней с дыханием ничего не делают - оно естественно и расслабленно, ему позволяют быть естественным и расслабленным. И наблюдают.
Другой пример - БИ. Там нужно действовать полностью на рефлексах, на автоматизмах. И тем не менее, нужно при этом быть полностью осознанным. Ясно осознавать что происходит.
Поэтому осознавание, которое мешает автоматизмам - это лишь первый шаг в осознавании.
Что действительно является антагонистом осознанности - так это не автоматизм, а вовлечённость.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Вообще, есть ли здесь противоречие - между автоматом и осознанностью? Разве одно непременно исключает другое?

Формально - нет, но если мы осознаем работу своего автомата, то это уже не совсем автомат.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Мне казалось, что осознанность ,- это все же не внимание, это контроль за ним. Можно вести машину на автомате, да, но не стоит при этом о чем нибудь мечтать., так как  все внимание уйдет туда. Иначе , можно очнуться а перед тобою "столб" и крутить руль поздно. Конечно когда отрабатываешь что то и каждый шаг просчитываешь, то видимо  из за  дохлости ресурса все происходит слишком медленно, а когда большинство движении уходи на автомат, то скорость возрастает многократно, возможно за счет передачи контроля другому центру, где процессор покруче  и внимание освобождается . Я например на дороге стараюсь направить его на прогнозирование возможных вариантов развития ситуации на дороге. Ехать на полном автомате, слишком опасно.

Присоединяюсь на 100%.
 
"Но осознанность ли это?"
 
Это осознанность - в возможной и необходимой степени.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля

Насчет того, что разведчик всегда должен помнить себя - это спорно, я считаю. У меня есть знакомый разведчик, мы это обсуждали, какими качествами должны обладать эти люди, и выяснили, что для разведчика главным является высокая способность быстро учиться действовать рефлекторно и развитая интуиция.

Я не имел чести беседовать с разведчиками, поэтому вынужден судить об их работе как всякий обыватель - по шпионским романам и фильмам. Один из лучших, наверное, 17 мгновений. Так вот, там разведчица Катя, рожаючи, рефлекторно кричала "мама" по-русски. Результат соответсвующий.
 
Конечно, необходимы аналитический ум, определенные черты характера, сильная связь с окружающей реальностью, но в СВ нет суровой необходимости, т.е. это происходит само собой, как следствие глубокой сосредоточенности на важном деле.

Далось вам всем СВ по Гурджиеву. Гурджиев не изобрел самовспоминание, он даже это слово не придумал, он только возвел СВ в систему. Но Гурджиев говорил и о том, что самовспоминание иногда происходит само собой. А вот если оно само собой не происходит, тут нужны методы. Иначе человек теряет связь с действительностью.
 
Разведчик, постоянно сканируя и анализируя  свое поле деятельности, делает это на автопилоте, а ум в это время может занят своими делами. То есть, большая часть анализа тоже проводится рефлекторно или интуитивно.
Так они говорят. :)

А какая огромная сознательная работа была нужна, чтобы довести сканирование (присутствие) до автоматизма! И то не гарантия. Допустим, Штирлица на улице окликнули "Эй, Исаев!". Если он не помнит себя, то рефлекторно обернется.
А что "они говорят" - ну, они наверное знают, что говорят, но вряд ли им известно значение слова "самовспоминание". Это слово или не вообще не прижилось в русском языке, или устарело. Осталось только в родственных словах и словосочетаниях: "самозабвенно", "себя не помня". Вряд ли разведчик может действовать самозабвенно и себя не помня.
 
П.С. С новым годом, дорогие товарищи!
 
 
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ogl

  • Не верь, не бойся, не проси.
  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 75
  • Reputation Power: 1
  • Ogl has no influence.
    • Просмотр профиля
Мне казалось, что осознанность ,- это все же не внимание, это контроль за ним. Можно вести машину на автомате, да, но не стоит при этом о чем нибудь мечтать., так как  все внимание уйдет туда. Иначе , можно очнуться а перед тобою "столб" и крутить руль поздно. Конечно когда отрабатываешь что то и каждый шаг просчитываешь, то видимо  из за  дохлости ресурса все происходит слишком медленно, а когда большинство движении уходи на автомат, то скорость возрастает многократно, возможно за счет передачи контроля другому центру, где процессор покруче  и внимание освобождается . Я например на дороге стараюсь направить его на прогнозирование возможных вариантов развития ситуации на дороге. Ехать на полном автомате, слишком опасно. Хотя при этом руки ноги по любому работают на автомате. Но осознанность ли это?

Ogl

  • Не верь, не бойся, не проси.
  • Подвижник
  • ***
  • Сообщений: 75
  • Reputation Power: 1
  • Ogl has no influence.
    • Просмотр профиля
Мне казалось, что осознанность ,- это все же не внимание, это контроль за ним. Можно вести машину на автомате, да, но не стоит при этом о чем нибудь мечтать., так как  все внимание уйдет туда. Иначе , можно очнуться а перед тобою "столб" и крутить руль поздно. Конечно когда отрабатываешь что то и каждый шаг просчитываешь, то видимо  из за  дохлости ресурса все происходит слишком медленно, а когда большинство движении уходи на автомат, то скорость возрастает многократно, возможно за счет передачи контроля другому центру, где процессор покруче  и внимание освобождается . Я например на дороге стараюсь направить его на прогнозирование возможных вариантов развития ситуации на дороге. Ехать на полном автомате, слишком опасно.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля

А буковки иногда живут своей загадочной жизнью.

Вверху экрана  для ответа есть кнопка "Убрать форматирование" (вторая справа). Или можно копировать в WordPad, тоже убирает форматирование.
Это полезно. Спасибо.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

Мустафа

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1089
  • Reputation Power: 17
  • Мустафа has no influence.
    • Просмотр профиля
А если пройти школу разведки, то тоже не будет разногласий относительно "истинной осознанности" или бдительности. Представляете, какое у разведчика должно быть ВНИМАНИЕ! О бдительности я уж и не говорю. Но вряд ли их там готовят практиками 4П. У них там другие техники. То, что в 4П называют СВ, на мой взгляд, не более чем сила концентрации и сверхсобранность.

Да, разведчик должен всегда помнить себя. Но это св без осознания своей чистой самости, удивления своему бытию, короче - без специфического медитативного аспекта св. В общем, Неонилла говорит о том же самовспоминании, о котором чуть выше говорил я, только я не говорил, что нет никакого другого. СВ многообразно, но многие путают свое одностороннее понимание и свой ограниченный опыт с полной истиной о предмете.

Насчет того, что разведчик всегда должен помнить себя - это спорно, я считаю. У меня есть знакомый разведчик, мы это обсуждали, какими качествами должны обладать эти люди, и выяснили, что для разведчика главным является высокая способность быстро учиться действовать рефлекторно и развитая интуиция. Конечно, необходимы аналитический ум, определенные черты характера, сильная связь с окружающей реальностью, но в СВ нет суровой необходимости, т.е. это происходит само собой, как следствие глубокой сосредоточенности на важном деле.
Разведчик, постоянно сканируя и анализируя  свое поле деятельности, делает это на автопилоте, а ум в это время может занят своими делами. То есть, большая часть анализа тоже проводится рефлекторно или интуитивно.
Так они говорят. :)

А чо вы так завелись по поводу самовоспоминания? По-моему, от него один вред. (шутка)

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

А буковки иногда живут своей загадочной жизнью.

Вверху экрана  для ответа есть кнопка "Убрать форматирование" (вторая справа). Или можно копировать в WordPad, тоже убирает форматирование.
« Последнее редактирование: 30 ґХЪРСам 2011, 00:29:02 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Можно быть осознанным и при этом иметь автоматизмы и прекрасно их осознавать и более того - сознательно вырабатывать те, которые полезны.
...
А буковки иногда живут своей загадочной жизнью. Не смею сомневаться в Вашем зрении. В очках, конечно.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Цитировать
«За эти месяцы с Иоганна как бы свалилось то неимоверное напряжение, в котором он неотступно держал себя все время, чтобы быть таким, как окружающие его люди, на чьи повадки, привычки, взгляды, особенности наложила отпечаток целая историческая полоса существования нации, ее бытовой, социальный уклад. Это было уже не притворство, а прочное ощущение себя тем, кем он должен был стать.
 ...
Видимо, разведчики как раз совершенно осознанно... переводили необходимый образ на автомат. Иначе они бы прокололись рано или поздно.

Видимо, чтобы избавиться от "неимоверного напряжения" нужно стать "автоматом":D

P.S. Зачем буковки такие большие?! У меня хорошее зрение, в очках.  ;D
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Прошу прощения, ссылка на приведённую мной цитату вот: http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor29.html
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Вообще, есть ли здесь противоречие - между автоматом и осознанностью? Разве одно непременно исключает другое?
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100