Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Критика "истинной осознанности", или бдительности ( Mindfulness )  (Прочитано 9287 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Мне опять вспомнились разведчики: это какое же должно быть СВ, чтобы не проколоться! И их тоже специально не обучают в гурджиевских группах. Думаю, определённый род профессиональной деятельности сам делает человека более внимательным.
Цитировать
Процесс перевоплощения, осуществляемый с помощью подсознания не только в искусстве, но и вне его, хорошо описал Вадим Кожевников на примере советского разведчика Белова, вынужденного действовать в облике Иоганна Вайса: «За эти месяцы с Иоганна как бы свалилось то неимоверное напряжение, в котором он неотступно держал себя все время, чтобы быть таким, как окружающие его люди, на чьи повадки, привычки, взгляды, особенности наложила отпечаток целая историческая полоса существования нации, ее бытовой, социальный уклад. Это было уже не притворство, а прочное ощущение себя тем, кем он должен был стать. Отрабатывая каждую предполагаемую черту Иоганна Вайса, чтобы она стала душевной собственностью, нужно было вместе с тем ничего не утратить от себя самого. Ничего своего не уступить Вайсу. Ибо Иоганн Вайс должен быть не только жизнеспособен как самостоятельная личность, но полностью подчиняться тому, кто надел на себя его личину». Иоганн Вайс так достоверен и правдоподобен в своей борьбе за место в гитлеровской иерархии именно потому, что повышение по службе фашиста Иоганна Вайса дает возможность разведчику Белову лучше выполнить свой долг борца за свободу и независимость Советской Родины.Пример, описанный В. Кожевниковым, поучителен во многих отношениях.

Когда и почему с Белова «свалилось неимоверное напряжение»? И в чем оно — это напряжение? Оно в необходимости сознательно совершать и сознанием контролировать в своем поведении то, что в обычных жизненных условиях осуществляется без участия сознания и чего только в данных, исключительных условиях потребовала сверхзадача разведчика. Это неимоверное напряжение «свалилось», когда его ценой Белов достиг полной согласованности в работе сверхсознания, сознания и подсознания, когда возникло перевоплощение советского разведчика в фашиста Иоганна Вайса.
Видимо, разведчики как раз совершенно осознанно... переводили необходимый образ на автомат. Иначе они бы прокололись рано или поздно.
« Последнее редактирование: 28 ґХЪРСам 2011, 21:37:52 от plot »
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
Мне опять вспомнились разведчики: это какое же должно быть СВ, чтобы не проколоться! И их тоже специально не обучают в гурджиевских группах. Думаю, определённый род профессиональной деятельности сам делает человека более внимательным.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

Если не помнить себя, то вы забудете применить стандартные процедуры и чек-листы. Что это за процедуры такие?

Летчик перед вылетом обязан проверить готовность самолета к вылету. Это делается по чеклисту и обычно не забывается. Что в данном случае происходит - процедура так отлажена, что у летчика мало возможности забыть? Или летчиков отправляют в гурджиевские группы учиться самовспоминанию? :) По-моему, люди как-то справляются со своими профессиональными задачами без СВ в гурджиевском смысле.

Если говорить о практической ценности СВ  (условно отделяя ее от духовной):
 СВ может оказать важное влияние на ситуацию, когда плохо срабатывают процедуры и не помогает автопилот -  высокая степень неопределенности, нет выработанной привычки и навыка, в сложных социальных ситуациях, когда эмоции зашкаливают и т.д. СВ. это в первую очередь инструмент решения тех задач,  которые плохо поддаются формализации и организации. В более простых случаях ценность у СВ также есть, но она не столь велика, и обычно есть возможность найти другие способы решить задачу, не прибегая к СВ.
« Последнее редактирование: 28 ґХЪРСам 2011, 12:57:49 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
На шоссе надо в первую очередь помнить себя, ведущего машину, а не себя как как богоподобную самость или что-то вроде этого.

Я не знаю, зачем помнить себя (в гурджиевском смысле), когда ведешь машину. Если в СВ и есть какая-то ценность для вождения, она исчезающе мала. Хороший водитель справляется с задачей, даже не читав ВПЧ, на автопилоте - поскольку автопилот уже содержит необходимые минимальные зачатки СВ, памятования о том, что я веду машину, а не лежу на диване. Георгий Иванович попал в аварию (предположительно, он помнил себя, хотя точно мы этого знать, конечно, не можем) - тут важнее практические навыки, а не то, помнит ли себя при этом человек. Даже можно допустить, что для неопытного четверопутчика или неопытного водителя самовспоминание будет отвлекающим фактором.

Для решения обычных технических задач вполне хватает обычных навыков. Если не относиться к самовспоминанию именно как к духовной практике, то надо сделать вывод, что область применения этого упражнения для решения бытовых задач ограничена. В том, что касается забывания ключей и оставленного на включенной плите чайника, введение стандартных процедур и чеклистов вполне может оказаться более эффективным, чем самовспоминание. Хотя бы потому, что чеклист сделать довольно легко, а помнить себя довольно трудно )

Если не помнить себя, то вы забудете применить стандартные процедуры и чек-листы. Что это за процедуры такие? Допустим, сирена ревет, пока вы не вынули ключи из дверей. А если вы их туда даже не вставили, и ушли оставив дверь открытой? Или вы пошли спать, оставив на плите кастрюлю. Как этого избежать? Будильник заводной, обыкновенный? Да я забуду его завести или поленюсь, положусь на "авось и так вспомню". Да мало ли о чем еще нужно помнить у себя дома? Позвонить, сходить куда-то или, наоборот, сидеть в ожидании звонка или визита ... Возложить это все на техническую систему теоретически можно, но не на много проще, чем система Гурджиева. В конце концов получится что-то на нее похожее.
 
А вот машину я никогда не водил, в частности, потому, что считал это дело слишком рискованным для рассеянного человека. Так что могу рассуждать только теоретически. Имхо, даже руководствуясь стандартной процедурой, нужно помнить себя, занятого в этой процедуре, чтобы не отвлечься от нее. И как это - "зачем СВ если ведешь машину, когда автопилот содержит зачатки СВ?" Наоборот - если не нужно помнить себя, когда ведешь машину, зачем автопилот их содержит ?  :)   Автопилот себя не помнит. Наверное, он содержит будильники для водителя. Но будильник - это средство напомнить о самовспоминании, а не обойтись без него.
 
А то, что можно помнить себя, не прочитав ВПЧ - да кто же в этом сомневается? Люди пользовались рычагами за Бог-весть-сколько лет до рождения Архимеда, и по морям плавали, и яблоки собирали без Ньютона.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
А если пройти школу разведки, то тоже не будет разногласий относительно "истинной осознанности" или бдительности. Представляете, какое у разведчика должно быть ВНИМАНИЕ! О бдительности я уж и не говорю. Но вряд ли их там готовят практиками 4П. У них там другие техники. То, что в 4П называют СВ, на мой взгляд, не более чем сила концентрации и сверхсобранность.

Да, разведчик должен всегда помнить себя. Но это св без осознания своей чистой самости, удивления своему бытию, короче - без специфического медитативного аспекта св. В общем, Неонилла говорит о том же самовспоминании, о котором чуть выше говорил я, только я не говорил, что нет никакого другого. СВ многообразно, но многие путают свое одностороннее понимание и свой ограниченный опыт с полной истиной о предмете.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
На шоссе надо в первую очередь помнить себя, ведущего машину, а не себя как как богоподобную самость или что-то вроде этого.

Я не знаю, зачем помнить себя (в гурджиевском смысле), когда ведешь машину. Если в СВ и есть какая-то ценность для вождения, она исчезающе мала. Хороший водитель справляется с задачей, даже не читав ВПЧ, на автопилоте - поскольку автопилот уже содержит необходимые минимальные зачатки СВ, памятования о том, что я веду машину, а не лежу на диване. Георгий Иванович попал в аварию (предположительно, он помнил себя, хотя точно мы этого знать, конечно, не можем) - тут важнее практические навыки, а не то, помнит ли себя при этом человек. Даже можно допустить, что для неопытного четверопутчика или неопытного водителя самовспоминание будет отвлекающим фактором.

Для решения обычных технических задач вполне хватает обычных навыков. Если не относиться к самовспоминанию именно как к духовной практике, то надо сделать вывод, что область применения этого упражнения для решения бытовых задач ограничена. В том, что касается забывания ключей и оставленного на включенной плите чайника, введение стандартных процедур и чеклистов вполне может оказаться более эффективным, чем самовспоминание. Хотя бы потому, что чеклист сделать довольно легко, а помнить себя довольно трудно )
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля

Мы должны забыть о таких вещах, как : "Я должен быть бдителен по отношению к тому или другому". Если вы бдительны, вы уже создаете отделение ( "Я - бдителен - по отношению к - ...."). Пожалуйста, не надо быть бдительным! Когда вы хо'дите, просто ходи'те. Пусть ходьба ходит. Пусть разговор говорит  (Dogen Zenji говорит: "Когда мы открываем рот, он наполнен Дхармой"). Пусть поедание пищи ест, сидение сидит, работа работает. Пусть сон спит. ...
Чтобы водить машину хорошо и безопасно, нужна долгая практика, и даже в этом случае вы все равно должны остерегаться, чтобы не совершить аварии. Никто не может научить вас, кроме самого автомобиля, кроме процесса вождения автомобиля.

Берегите себя и перестаньте быть бдительными!

Как же это - остерегаться надо, а быть бдительным нет? Конечно, надо помнить себя, но надо помнить себя адекватно. Иначе мы не помним себя, а воображаем себя. Мне кажется, буддист отвергал только неадекватную "бдительность". На шоссе надо в первую очередь помнить себя, ведущего машину, а не себя как как богоподобную самость или что-то вроде этого. "Пусть поедание пищи ест" - но надо быть бдительным в отношении того, ЧТО оно ест, иначе проготишь муху или подавишься костью, и КАК "оно" ест, иначе выльешь кофе на себя или соседа. Жизнь требует большей внимательности, чем нам (машинам) кажется. С другой стороны, практикуя намеренную внимательность, мы научаемся воспринимать больше того, что лежит в границах привычного опыта и, может быть, даже выйдем в область чудесного. Но это не должно быть прямой целью. Между прочим, "майндфулнесс" имеет и смысловой оттенок внимательности. Надо быть внимательным, надо "создавать отделение" в пределах посильного. А как раздвинуть эти пределы - об этом как раз статья на которую я ссылался в теме "энергия внимания" на форуме "четвертый путь", которую никто не захотел обсуждать.
« Последнее редактирование: 28 ґХЪРСам 2011, 09:18:00 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

???

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Reputation Power: 6
  • ??? has no influence.
    • Просмотр профиля
сила концентрации и сверхсобранность без гибкости суставов так...пшик.

Их этому тоже обучают.
Ок  ;D :-X

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
сила концентрации и сверхсобранность без гибкости суставов так...пшик.

Их этому тоже обучают.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

???

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Reputation Power: 6
  • ??? has no influence.
    • Просмотр профиля
сила концентрации и сверхсобранность без гибкости суставов так...пшик.

N N

  • Особые ограничения
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 5584
  • Reputation Power: 0
  • N N hides in shadows.
    • Просмотр профиля
А если еще (для чистоты эксперимента) самому пройти через практики дзен или практики суфизма, то вполне возможно понимание, что повода для разногласий нет. "Ангур, изюм, инаб, стафил"... :)

А если пройти школу разведки, то тоже не будет разногласий относительно "истинной осознанности" или бдительности. Представляете, какое у разведчика должно быть ВНИМАНИЕ! О бдительности я уж и не говорю. Но вряд ли их там готовят практиками 4П. У них там другие техники. То, что в 4П называют СВ, на мой взгляд, не более чем сила концентрации и сверхсобранность. Вопрос терминологии ("Ангур, изюм, инаб, стафил").  8)



Когда я воспеваю,                                                            Когда я воспеваю,
Ни Будды, ни меня                                                            Ни Будды, ни меня
Не существует.                                                                 Не существует.
Есть только голос:                                                            Наму Амида Буцу,
Наму Амида Буцу.                                                             Наму Амида Буцу.

 УГ. ИМХО.
1, 2, 3, 4, 5... Вышел зайчик погулять... )))

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Знаете, если сравнивать теоретическую сторону различных учений, то можно действительно найти много общего. Но на практике все это разные вещи. СВ в гурджиевском смысле не имеет никакого отношения ни к дзен, ни к суфизму. Но к сожалению, единственный способ это проверить - самому пройти через эти практики.

То есть Вы практиковали эти учения и пришли к такому выводу? Или это теоретические выкладки?

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Знаете, если сравнивать теоретическую сторону различных учений, то можно действительно найти много общего. Но на практике все это разные вещи. СВ в гурджиевском смысле не имеет никакого отношения ни к дзен, ни к суфизму. Но к сожалению, единственный способ это проверить - самому пройти через эти практики.

А если еще (для чистоты эксперимента) самому пройти через практики дзен или практики суфизма, то вполне возможно понимание, что повода для разногласий нет. "Ангур, изюм, инаб, стафил"... :)
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

Зейтан

  • Космический
  • Особые ограничения - ЛС
  • Дервиш
  • *
  • Сообщений: 4214
  • Reputation Power: 55
  • Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.Зейтан is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Знаете, если сравнивать теоретическую сторону различных учений, то можно действительно найти много общего. Но на практике все это разные вещи. СВ в гурджиевском смысле не имеет никакого отношения ни к дзен, ни к суфизму. Но к сожалению, единственный способ это проверить - самому пройти через эти практики.

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Параллель:
"я осознаю" - неотождествление с осознаванием
"я поминаю Имя" - "есть только поминание"
Имхо, это явления аналогичные. Просто во втором случае используется другой инструмент для растождествления - поминание Имени.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100