Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Критика "истинной осознанности", или бдительности ( Mindfulness )  (Прочитано 10265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

nisso

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2433
  • Reputation Power: 50
  • nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.nisso is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Мыслить "Я не буду мыслить" -
Всего лишь еще одна мысль.
Лучше вообще не мыслить
О том, чтобы не мыслить.
                       Такуан Сохо

И мое скромное мнение как оно есть у меня: еще раз вернуться к "Письмам мастера дзен..."
http://telo-sveta.narod.ru/New/ts_Takuan.htm

Когда я воспеваю,                                                            Когда я воспеваю,
Ни Будды, ни меня                                                            Ни Будды, ни меня
Не существует.                                                                 Не существует.
Есть только голос:                                                            Наму Амида Буцу,
Наму Амида Буцу.                                                             Наму Амида Буцу.
Любовь - это камешек, смеющийся на солнце. (Жак Лакан)

???

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Reputation Power: 6
  • ??? has no influence.
    • Просмотр профиля
Очень хорошо что тема затронута. Долгое время для меня это так же трудновато было для понимания. Сейчас (вероятно) я чуть больше понял))). Действительно на начальном этапе ничего кроме внимания в нашем распоряжении нет. И соответственно задействовав внимание на любом аспекте деятельности, на остальное ресурсов не хватает, да и само внимание не тотально, так что  и наблюдаемая деятельность становиться более неуклюжей. В одной из своих лекций геше Тинлей http://geshe.ru
сказал что существует принципиальное различие в научении чему нибудь тела и ума (не дословно) и заключается оно в том, что для того что бы тело достигало более высоких результатов (к примеру в навыке прыгать) нужно постоянно прикладывать все больше и больше усилий, в противном случае - деградация навыка. В случае же ума, усилия нужно прикладывать только до определенного предела, до того как ум приучиться делать какую то операцию, после этого предела, ум самостоятельно развивает этот навык без дополнительных усилий, причем до бесконечности.  Таким образом вроде выходит,  что начиная с усилий приложения внимания (к примеру к дыханию) после определенного уровня, дыхание само входит в область сознания и в дальнейшем для его осознания не требуется направлять к нему внимание. Возможно это и есть естественное осознание.
« Последнее редактирование: 27 бХЭвпСап 2011, 10:01:02 от ??? »

plot

  • Модератор
  • Ариф
  • *****
  • Сообщений: 2618
  • Reputation Power: 56
  • plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.plot is on the verge of being accepted.
    • Просмотр профиля
Есть разница между осознаванием и не-отождествлённостью. Первое - это вид концентрации внимания (которая, к слову, сама в некоторых случаях может стать объектом отождествлённости), который помогает придти ко второму. Первое - да, разновидность неестественного, но эта разновидность помогает придти к естественному.

Когда самураю говорили что не надо фиксировать ум, надо иметь в виду, что говорилось это человеку, знакомому с практикой медитации не по наслышке. Много лет он следил за дыханием, выполнял ката с полной осознанностью и т.д. Если сказать то же обычному человеку, то это приведёт лишь к неуправляемому отождествлению, а не к естественной не-отождествлённости. Сама по себе неосознанность - это отождествление, вовлечённость.

Имхо, конечно.
Не говори, что ты реально крутой эзотерик. Начнём с малого. Покажи, что ты хотя бы способен поддерживать корректную полемику.

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
 ...нам удается только то, что мы делаем естественно, без лишних раздумий и усилий. Как правило, очень хорошо выстроенные планы рушатся. Наши заранее продуманные удары по мячу, в которые мы вкладываем и волю, и желание, часто заканчиваются тем, что мяч вылетает за пределы поля. Рефлексия в момент совершения поступка – это враг успеха. Только спонтанно мы делаем то, что позволяет нам чувствовать себя хорошо. Если оглядеться вокруг, присмотреться к тем, кто рядом, мы увидим, что многим людям это удается.

Клеман Россе (Clement Rosset), профессор философии

Отсюда

(via Mila)
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
Видимо, от антиномичности никуда. Только мне первый раз попадается такая пара, которая имеет разную "направленность". Отсутствие - от человека, присутствие - к человеку.
В тексте по вашей ссылке нашелся новый вопрос.
Я настолько потерял себя
                 в поминании Тебя,
Что ищу вестей о самом себе
                   у всех, кого встречаю на пути.

Вопрос вот в чем. Если эти "все" не дают мне вестей о самом себе, это значит, что я их не слышу? Или они действительно могут не давать? Или не нужно задаваться таким вопросом?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог

А почему произносятся именно такие термины, которые при буквальном понимании сразу соединяются в антиномичную пару?

Может быть, будет яснее, если прочитать эту беседу д-ра Дж. Нурбахша полностью:

http://www.sufism.ru/sufi_forum/read.php?f=1&i=909&t=909
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

fly

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 693
  • Reputation Power: 16
  • fly has no influence.
    • Просмотр профиля
В суфийской терминологии “отсутствие” означает отсутствие для человека и самого себя, и мира. “Присутствие” означает присутствие человека в Боге.
отсутствие есть результат присутствия. Пока не достигнуто одно, не будет возможным и другое.

Интересно. Слова "отсутствие" и "присутствие" антиномичны. А их смысл в данном случае вовсе не противоположен. И даже положение человека (ну как падеж, что ли) в этих сочетаниях неодинаково. Отсутствие - отсутствие чего-то ДЛЯ человека, присутствие - присутствие САМОГО человека в Боге.
А почему произносятся именно такие термины, которые при буквальном понимании сразу соединяются в антиномичную пару?

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог


Некоторые задачи не требуют присутствия, то есть активной осознанности, включенности в ситуацию, видения себя и окружающего как бы со стороны, понимания соотнесенности данной ситуации с целым, неотождествления и т.п. Их можно решать "на автопилоте"...    Физиология и большая часть двигательных проявлений (когда они хорошо освоены) не требуют активного присутствия. По знакомой дороге можно вести машину и думать при этом о своем, в таких случаях говорят: "сам не заметил, как приехал". Некоторые интеллектуальные задачи также не требуют активного присутствия - особенно когда они идут по накатанному руслу. Взять хотя бы таблицу умножения...


Когда вы видите перед собой противника, он может приковать к себе ваше внимание, и тогда ваш ум остановится на нем. Не следует также фокусировать внимание на себе. Воин сознательно следит за своим телом только в самом начале обучения, изучая новые движения.
Внимание может оказаться прикованным к мечу, и тогда ваш ум остановится. Если вы следите за ритмом поединка, это также может сковать ум. Если вы замечаете движения своего меча, ваш ум может привязаться К ним. Стоит лишь вашему уму остановиться на чем-то одном, как вы утрачиваете ловкость и становитесь пустой ракушкой. Подумав, вы обязательно припомните такие случаи.
Эти вопросы тесно связаны с буддизмом. В буддизме мы называем такую остановку ума заблуждением.

Такуан Сохо. Тайное писание о непоколебимой мудрости

Источник

(via iv2259)

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Из той же книги о Плотине:

В этом весь парадокс человеческого "я": мы только то, что мы сознаем, и однако мы чувствуем, что больше проявляем свое "я" в определенные моменты, когда, поднимаясь на более высокий уровень внутренней простоты, перестаем сознавать себя.

... Плотин говорит, что в минуту, когда, возвращаясь к действительности после пережитого экстаза, он опускается от интуиции до рефлексии, он всякий раз спрашивает себя, как он мог опуститься так низко, как мог вновь вернуться к сознанию и, пережив единство с Духом, снова прийти к раздвоению сознательного "я".

Ибо переходя с одного внутреннего уровня на другой, "я" всегда как бы теряется. Обретая целостность и поднимаясь до чистой мысли, оно боится перестать осознавать самое себя и более не обладать собою. Живя же своей божественной жизнью, оно боится вновь вернуться к сознанию и потерять себя из-за раздвоения. Следовательно, оказывается, что сознание, как и воспоминание, – не самое лучшее. Чем интенсивнее какая-либо деятельность, тем менее она сознательна.

    "Даже в состоянии бодрствования встречаются виды деятельности, мысли и прекраснейшие поступки, происходящие бессознательно и тот момент, когда мы размышляем или действуем: так читающий не всегда сознает самый факт чтения, особенно если читает внимательно; человек, совершающий мужественный поступок, не сознает в эту минуту, что поступает храбро" (I 4, 10, 21).

Сознание включается в каком-то смысле тогда, когда имеется нарушение нормального состояния: например, болезнь вызывает у нас шок, заставляющий ее осознать. Но если мы здоровы, мы не чувствуем состояния своего тела. Но вот что еще важнее:

    "Сознание как бы ослабляет сопровождаемые им действия; отдельно от него они чище, в них больше интенсивности и жизни. Да, в бессознательном состоянии существа, достигшие мудрости, ведут более интенсивную жизнь. Эта жизнь не распространяется до уровня сознания, она концентрируется в самой себе" (I 4, 10, 28).

<...>

[Плотин как бы описывает "технику" одновременного присутствия и отсутствия - wayter]

...так, мы можем подниматься до духовной жизни лишь путем постоянного движения вверх-вниз между отдельными уровнями нашего внутреннего напряжения. Обращая свое внимание вовнутрь, мы должны быть готовы испытать единство Духа, затем опуститься на уровень сознания, чтобы узнать, что именно наше "я" находится там, и вновь утратить сознание, чтобы обрести свое подлинное "я" в Боге. Точнее, в момент экстаза надо смириться с тем, что сознаешь себя лишь смутно.

    "В эти минуты сохраняется некоторое самосознание и связь с собой, если стараешься не слишком отрываться от себя ради лучшего самовосприятия" (V 8, 11, 23).

Это движение туда-обратно, позволяющее нам внутренне ощутить свое "я" в Боге и Бога в себе, Плотин описывает следующим образом:

    "Тот, кому удается составлять одно целое с самим собой, не раздваиваясь, одновременно соединяется с Богом, которого обретает в молчании. Он с Богом, насколько может и желает. При обратном движении он возвращается к раздвоению достаточно очищенным, чтобы не удалиться от Бога, и таким образом сможет вновь обрести Божественное присутствие, как только вернется к Нему. При своем временном возврате к раздвоению он усовершенствуется: прежде всего он сознает, что он отделен от Бога. Возвращаясь же внутрь себя, он обретает все, то есть сознание и единство с Богом; освобождаясь затем от сознания из страха несходства с Богом, он наконец остается там "один"" (V 8, 11, 4).

Источник

Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Неоплатоническая интерпретация сходных вопросов:

Итак, в плотиновском аскетизме нет борьбы с самим собой, нет духовного "конфликта". Для преображения всего человеческого существа вкупе с его низшими проявлениями достаточно, чтобы душа сосредоточилась на созерцании, чтобы она обратилась к Богу.

Может возникнуть мысль, что это созерцание поглощает душу и мешает обращать внимание на события внешнего мира. Но - тому свидетельство жизнь Плотина - при достижении определенного уровня внутренней чистоты, когда созерцание стало постоянным, а взгляд чистым и как бы излучающим свет, устремленность к Духу не исключает внимания к ближнему, к окружающему миру, к собственному телу. Одновременная открытость для Духа и для других людей порождается все той же свободой, все тем же любовным ожиданием. Внимание, о котором говорилось, - это и есть доброта. Преображенный взгляд, озаряя своим сиянием все окружающее, впивает благодать, идущую от Бога. Утвердившись в Благе, взгляд Плотина прникает в то, что вещи как бы порождаются Благом. Итак, нет больше понятий "извне" и "вовне", есть единый свет, и душа проникнута к нему благим чувством...



Пьер Адо. Плотин или простота взгляда.М.1991.Стр.108, 109.


Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
В суфийской терминологии “отсутствие” означает отсутствие для человека и самого себя, и мира. “Присутствие” означает присутствие человека в Боге. Некоторые наставники Пути счита­ли отсутствие и присутствие двумя различными стадиями духовного пути. Мы же полагаем, что отсутствие есть результат присутствия. Пока не достигнуто одно, не будет возможным и другое.

Отсутствие без присутствия бессмысленно. Ведь и многие психи­чески больные люди могут отсутствовать по отношению к себе и миру, но не пребывать в Боге.

Не знаю можно ли приравнять "присутствие" в данном контексте к "самовспоминанию" из родственной темы (про то, что нет насущной необходимости помнить себя при решении сложных интеллектуальных задач). Если можно, то получается, что в таких сложных ситуациях мы отдаем себя во власть "отсутствия", что без "присутствия" бессмысленно )

Некоторые задачи не требуют присутствия, то есть активной осознанности, включенности в ситуацию, видения себя и окружающего как бы со стороны, понимания соотнесенности данной ситуации с целым, неотождествления и т.п. Их можно решать "на автопилоте".  Мечтания безумца, например, это пребывание в собственном мире, такой человек не присутствует и не помнит себя. Физиология и большая часть двигательных проявлений (когда они хорошо освоены) не требуют активного присутствия. По знакомой дороге можно вести машину и думать при этом о своем, в таких случаях говорят: "сам не заметил, как приехал". Некоторые интеллектуальные задачи также не требуют активного присутствия - особенно когда они идут по накатанному руслу. Взять хотя бы таблицу умножения...

Отличие программирования (мой пример сложной задачи, не требующей активного присутствия) от безумия состоит в том, что сама задача ставится осознанно и является адекватной. Если же попытаться продолжать решать ту же задачу и выйти при этом на улицу, то станешь подобным безумцу и не сможешь адекватно реагировать на происходящее. Так мы обычно и представляем сумасшедших: они погружены в решение каких-то, с их точки зрения, важных, но абсурдных и не имеющих отношение к данной ситуации задач. Психический больной человек, о котором пишет д-р Нурбахш, пребывает в фантазиях, он не присутствует в своей ситуации, не соотносит свои представления и поведение с реальностью. Он где-то не здесь и не теперь. Такой человек отсутствует для себя - не помнит себя - но не присутствует в Реальности.

Для того, чтобы присутствовать в Боге, нужно для начала присутствовать для мира и для себя - "быть в себе", так сказать. Следующий этап - "отсутствие для себя и мира" - в контексте присутствия в Боге следует понимать таким образом: это не отсутствие нормальности и адекватности, а "сверхнормальность", когда человек поднимается над обычным здравомыслием. Он растворяет свою личность и человеческую мудрость в сверхчеловеческой, божественной реальности. Он понимает, что "мудрость мира сего есть безумие перед Богом", что она лишь часть мудрости.

Подлинное самовспоминание это вспоминание Реальности, и оно требует самозабвения.

« Последнее редактирование: 08 ЮЪвпСап 2009, 15:07:24 от wayter »
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Дальвадар Сали

  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1181
  • Reputation Power: 8
  • Дальвадар Сали has no influence.
    • Просмотр профиля
    • sufism.ru
В суфийской терминологии “отсутствие” означает отсутствие для человека и самого себя, и мира. “Присутствие” означает присутствие человека в Боге. Некоторые наставники Пути счита­ли отсутствие и присутствие двумя различными стадиями духовного пути. Мы же полагаем, что отсутствие есть результат присутствия. Пока не достигнуто одно, не будет возможным и другое.

Отсутствие без присутствия бессмысленно. Ведь и многие психи­чески больные люди могут отсутствовать по отношению к себе и миру, но не пребывать в Боге.

Не знаю можно ли приравнять "присутствие" в данном контексте к "самовспоминанию" из родственной темы (про то, что нет насущной необходимости помнить себя при решении сложных интеллектуальных задач). Если можно, то получается, что в таких сложных ситуациях мы отдаем себя во власть "отсутствия", что без "присутствия" бессмысленно )

wayter

  • Администратор
  • Дервиш
  • *****
  • Сообщений: 8551
  • Reputation Power: 96
  • wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!wayter has great potential!
    • Просмотр профиля
    • Блог
Еще одна тема, связанная, как мне кажется, c "истинной осознанностью" и критикой этой концепции: присутствие и отсутствие.

По словам д-ра Джавада Нурбахша:

В суфийской терминологии “отсутствие” означает отсутствие для человека и самого себя, и мира. “Присутствие” означает присутствие человека в Боге. Некоторые наставники Пути счита­ли отсутствие и присутствие двумя различными стадиями духовного пути. Мы же полагаем, что отсутствие есть результат присутствия. Пока не достигнуто одно, не будет возможным и другое.

Отсутствие без присутствия бессмысленно. Ведь и многие психи­чески больные люди могут отсутствовать по отношению к себе и миру, но не пребывать в Боге.


Как говорит Саади:

    Слышал ли ты о том,
    кто отсутствует и присутствует в одно и то же время?
    Таков я, хотя и нахожусь среди толпы,
    но сердце мое далеко.


Иными словами, присутствие, бдительность или "истинная осознанность" должны сочетаться с отсутствием. Дзенская естественность и безыскусность по отношению к миру, неразделенность на сознающего и объект осознанности соответствует идее отсутствия: "пусть работа работает", нам не нужно для этого совершать специальное усилие.  "Мы не должны превращать нашу повседневную жизнь во что-то особенное".

Самовспоминание требует самозабывания (самозабвенности)?
Главные темы форума
Блог
facebook

«Стиль полемики важнее предмета полемики. Предметы меняются, а стиль создает цивилизацию».
Г. Померанц

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Критика практики "бдительности" со стороны дзен-буддизма.

Истинная осознанность, бдительность - путь к просветлению в буддизме. На английский обычно переводится как mindfulness. Очень похоже на самовспоминание....
Вот еще один пример, к чему приводит неправильное применение терминов.
Длинно рассуждать на предмет прояснения понятий - как выясняется - не есть полезно.

Остается ограничиться короткой фразой, в стиле дзенских афоризмов.
Кому нужно - тот пусть голову ломает  :)

"Тот, кто помнит себя, не нуждается в осознании себя."
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Остап

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 344
  • Reputation Power: 1
  • Остап has no influence.
    • Просмотр профиля
Цитировать
Очень похоже на самовспоминание.
слово स्मृति даже ближе к слову "самовспоминание" чем к "майндфулнэс" - это пасивный партицип прошедшего времени: ка бы то, что было припомнуто.

 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100