Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: "Троица" Рублева и учение исихастов  (Прочитано 3070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

iv2259

  • не жил- не был у бабушки
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 2879
  • Reputation Power: 42
  • iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...iv2259 might someday be someone...
  • серый дракончик
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #23 : 11 ПЭТРам 2010, 22:30:42 »
Хорошо объяснил сущность Святой Троицы святитель Спиридон,сам человек не очень грамотный,был поставлен епископом за святость жизни и способность разсуждать(не рассуждать).На одном из первых соборов,раздражёный бурной дискуссией о Троице и общим непониманием друг друга,встал ,поднял кирпич (далее по легенде)-камень полыхнул огнём,полилась вода-и сказал-"три стихии -земля(глина),вода,огонь -а суть-одно."...Даже я понял,хотя никогда и не интересовался Троицей. :)
Ты живёшь в клетке и тебя волнует надпись на ней?!..

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #22 : 09 ПЭТРам 2010, 01:01:04 »
Страх перед божеством, боязнь муки...
Вот, можно представить себе, некто слепил из грязи - пластилина фигурку. Такая неведомая мысли игра. Играл-играл, а потом взял и вдохнул от ДУХА своего. От того, что движет всеми вещами, везде веет, где захочет, в прах рушит горы, иссушает моря, крутит Вселенными, зажигает и гасит Звезды. Творит и уничтожает целые Миры.
И что же он ждет по вашему от этой фигурки?
Страх и поклонение? Умную молитву, поминание, любовь? Что?

Интересно трактуешь. :) Молоток! :-*
Ты очень любишь "тематическое" творчество (песни, стихи, притчи и др.).
Вот тебе - как раз по теме:

Цитировать
Я леплю из пластилина
(Н. Матвеева)

Я леплю из пластилина -
Пластилин нежней, чем глина -
Я леплю из пластилина
Кукол, клоунов, собак.
Если кукла выйдет плохо,
Назову её Дурёха,
Если клоун выйдет плохо,
Назову его Дурак.

Подошли ко мне два брата,
Подошли и говорят:
Разве кукла виновата,
Разве клоун виноват?
Ты их лепишь грубовато,
Ты их любишь маловато,
Ты сама и виновата,
А никто не виноват,
А никто не виноват.


Я леплю из пластилина,
А сама вздыхаю тяжко.
Я леплю из пластилина,
Приговариваю так:
Если кукла выйдет плохо,
Назову её Бедняжка,
Если клоун выйдет плохо,
Назову его Бедняк.
Если клоун выйдет плохо,
Назову его Бедняк.

Источник



Мы - лишь тень Бога, а "тень не отвечает за свои движения" (Рам Цзы)... - отсюда

"Мир лишь луч от лика друга, всё иное тень его!" (Н.Гумилёв, "Пьяный дервиш") - отсюда


« Последнее редактирование: 09 ПЭТРам 2010, 01:24:47 от Cолнышко »

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #21 : 08 ПЭТРам 2010, 23:52:44 »
Есть мнение, что христианские понятия отец, сын, (+дух святой) можно понимать как единство трех разных отношений, взглядов на человеческое бытие. ...
Дык, уважаемый caluger, устал уже напоминать:
Всё, что Вы пишите ... то, что Вас там не устраивает или непонятно - вещи достаточно известные. На форуме вряд ли позволят их подробно обсуждать. Поэтому отсылаю Вас к любому учебнику по Догматическому богословию, например иерея Олега Давыденкова, он, вероятно есть на сайте Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета. ...
Пенсия macht frei

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #20 : 08 ПЭТРам 2010, 18:01:17 »
Есть мнение, что христианские понятия отец, сын, (+дух святой) можно понимать как единство трех разных отношений, взглядов на человеческое бытие.

Каждое мнение имеет место быть. А мне вот попадалось такое мнение (не помню, где и у кого): человек также троичен и представляет некое триединство - Дух + душа + тело. Устроен ли именно по такому же принципу Бог ("по образу и подобию")? Вряд ли. Мы даже и представить себе не можем Его "строение", а не то, чтобы разложить Его на три части (Троицу).


 
Цитировать
Картина мира более полная, объемная когда оцениваешь мир, события, отношения в таком триедином подходе.

Тот же самый экскурсовод и на той же самой выставке иконописи при описании "Троицы" сказал, что в ней не хватает четвёртого, чтобы замкнуть круг (все три ипостаси расположены по кругу), и этот четвёртый - смотрящий человек, наблюдатель. Так, может, "картина мира более полная" предстаёт пред очами именно наблюдателя?! ::)

P.S. Да, забыла сказать! А ещё этот экскурсовод сказал, что образы на иконах (простите за тавтологию) нельзя смотреть и понимать буквально: они - всего лишь некая знаковая система, символы, которые ещё предстоит полностью разгадать.

Теперь всё.

 
« Последнее редактирование: 08 ПЭТРам 2010, 18:14:43 от Cолнышко »

wild

  • Искатель
  • *
  • Сообщений: 11
  • Reputation Power: 0
  • wild has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #19 : 08 ПЭТРам 2010, 16:53:58 »
Есть мнение, что христианские понятия отец, сын, (+дух святой) можно понимать как единство трех разных отношений, взглядов на человеческое бытие.
 
1. сын. Как дети не отличают себя от мира, то "сын" символизирует такой детский взгляд на мир, где смотрящий просто забыл о себе. Если хотите, взгляд настолько широко раскрытыми глазами, что они (глаза) уже не различают смотрящего.
2. отец. это отец, а нельзя стать отцом не обратив внимание на себя, свое тело. Это символ твердого субъекта. Следовательно, внимание больше на отражении мира в самом себе.
3. дух. это взгляд на вышеуказанные п.1 и п.2 со стороны. При этом слово "дух" как бы символизирует без-субъектный взгляд, чистое смотрение, наблюдение.

Картина мира более полная, объемная когда оцениваешь мир, события, отношения в таком триедином подходе.

Cолнышко

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 303
  • Reputation Power: 0
  • Cолнышко is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #18 : 08 ПЭТРам 2010, 15:45:30 »
Поэтому и для отца в этой жизни дороже всего сын. Для человека, а значит и для Бога.

Однажды на выставке иконописи я услышала от экскурсовода следующую удивительную гипотезу: большинство христиан желают рождения у них именно мальчика потому, что почти вся двухтысячелетняя история христианства жила ожиданиями пришествия Мессии (мужеского роду!), весь Старый Завет с его пророчествами говорит об этом. Поэтому желание родить сына (потенциального Мессию) вошло в плоть и кровь человечества, где-то даже на генетическом уровне.



P.S.
Ну а я, будучи женщиной, вижу в стремлении мужчин "родить" сына отчасти мужской шовинизм по отношению к женщинам. Плюс мальчик - это наследник, и не только имущества, но и бизнеса (о царствах я уже и не говорю).
У психологов также есть свои теории по поводу "выбора" сына или дочери: мальчиков хотят те, у кого не было примера "настоящего мужчины" в жизни, а девочек - те, у кого были не совсем хорошие отношения со своими матерями. То есть, проще говоря, несостоявшиеся мужчины и женщины.
И ещё: мужчины погибают на войнах, да и продолжительность жизни у них короче (ниже "запас прочности"), поэтому это также объясняет природное (заложенное самой природой) желание иметь сына/сыновей.

« Последнее редактирование: 08 ПЭТРам 2010, 16:44:50 от Cолнышко »

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #17 : 08 ПЭТРам 2010, 14:42:35 »
Да, наверное. В патриархальных (родовых) обществах наличие детей, продолжение рода - наибольшая ценность. Поэтому и для отца в этой жизни дороже всего сын. Для человека, а значит и для Бога. Потому что люди мыслят о Боге антропоморфно (человекоподобно). У христиан, да и у евреев с развитием цивилизации, эта ценность начинает снижаться, а значит и возникает пища для недоуменных вопросов типа Вашего.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #16 : 08 ПЭТРам 2010, 13:44:01 »
Вопрос снимается. Извините за навязчивость. Все от моей раздражительности : (
Пенсия macht frei

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #15 : 08 ПЭТРам 2010, 12:56:41 »
Еще раз попытаюсь переформулировать вопрос: Что следует из того, что кто-то является чьим-то сыном? (Кто кого родил не имеет значения.)

Как-то в дискуссии с иеговистами я спросил:
- Что по-вашему означает "во имя" во фразе "Во имя Отца и Сына и Святого Духа"?
- Ничего не означает, просто риторический оборот.

Тот, кто хочет считать, что слова "сын", "отец" во фразах "Сын Божий", "Отче, ...!" не имеют конкретного содержания, вероятно, вполне имеют право так считать.
Пенсия macht frei

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #14 : 08 ПЭТРам 2010, 12:24:28 »
Ученики задавали много вопросов о Боге.
И сказал Мастер:
- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.
Ученики были озадачены.
- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?
- А зачем поет птица?

Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня. Понимать необходимо слова ученого. Мастера понимать не нужно. Мастера нужно слушать, подобно тому, как слушаешь шелест ветра в кронах деревьев, шум реки, пение птиц. Слова Мастера пробуждают в глубине сердца то, что находится за пределами любого знания.



caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #13 : 08 ПЭТРам 2010, 11:59:46 »
Отец не сотворил Сына, ибо Сын вечен как и Отец. Другие варианты тоже не подходят.  Для меня, с моим складом ума, богословские ответы представляются бессмысленной схоластикой (все части Троицы равны во всён, но при этом соблюдается монархия Отца, но при этом это один Бог, Отец предвечно родил Сына, но непонятно, в каком смысле - родил и т.д.), поэтому я и рекомендовал Вам оставить это. Но кто-то относится к этому серьёзно. Я же не вижу в принятии или постижении всех этих положений какой-то пользы для духовного развития.   
Исихаст претендует не на звание Сына Божия, а на звание: я самый ничтожный из всех ничтожнейших. Вот это, уже не догматико-схоластическое, а вполне понятное и сознательно культивируемое психическое ощущение, также совершенно непонятно посторонним и для многих яиляется соблазном. Но это и есть начало и условие духовного пути.           

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #12 : 08 ПЭТРам 2010, 08:40:09 »
Вера во Христа как Сына Божия - это уже не иудео-христианская, а только христианская традиция, т.к. даже просто помысел о каком-то ещё Боге, кроме Единого (в любых вариантах и с любыми оговорками) - для иудеев, как и для мусульман - ересь, языческое многобожие.
Уважаемый caluger!
Вероятно. я нечетко сформулировал свой вопрос. Я хотел спросить не о вере в Сына Божия, а о том, какой смысл вкладывается в слово "отец": творец? биологический отец? тот, кто усыновил? тот кто содержит, не требуя ничего взамен? тот, кто передает наследство сыну? тот кто защищает? тот кто дает духовные наставления?
Вера в Сына Божия - действительно, христианская традиция, но понятие "сын" - иудейское. И у древних евреев было понятие понятие усыновления, вспомните также притчу о блудном сыне и т.п. "Господь рече ко мне: "Сын мой еси ты"" - сказал еще Давид.

...Когда исихаст произносит молитву (не просто произносит, а работает с ней) "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного ", он делает упор не на "Господи" и "Сыне Божий", а на своём несовершенстве, своей греховности...
Вот именно. Трудно представить, что исихаст претендует на звание "сына Божия".
Пенсия macht frei

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #11 : 08 ПЭТРам 2010, 04:10:02 »
Уважаемый Раздражённый посетитель.
Вера во Христа как Сына Божия - это уже не иудео-христианская, а только христианская традиция, т.к. даже просто помысел о каком-то ещё Боге, кроме Единого (в любых вариантах и с любыми оговорками) - для иудеев, как и для мусульман - ересь, языческое многобожие.
Я считаю, что само мучительное вопрошание, скрупулёзное размышление о природе Отца, о связи Отца и Сына - не полезны для нас. Исторически именно они и только они - претензии постигнуть природу Бога, приводили к ересям, тяжёлым распрям внутри Церкви. И христианские подвижники понимали - путь верующего - это подготовка состояния своей души для встречи с Богом. Попытка же рациональных постижений приводит к душевной смуте, сомнениям, раздражению и злобе на думающих иначе (сколько крови пролилось), и проч. Когда исихаст произносит молитву (не просто произносит, а работает с ней) "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного ", он делает упор не на "Господи" и "Сыне Божий", а на своём несовершенстве, своей греховности. И идёт подвижник этим путём духовного делания, тяжёлым во всех отношениях, не потому что этим можно гордиться (это никто посторонний не оценит, так что гордиться тут нечем) или он хочет улучшить своё материальное положение, иначе позиционировать себя в обществе, а потому, что его не устраивает свой внутренний мир, состояние своей души. Он понимает, что именно это его состояние не даёт места для встречи с Богом.

Виталий.

  • Подозрительный
  • Ариф
  • ******
  • Сообщений: 1843
  • Reputation Power: 32
  • Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.Виталий. is working their way up.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #10 : 07 ПЭТРам 2010, 15:06:30 »
... Превратиться из ожившей глиняной фигурки в сына Божия - вот и награда...
Должен, к своему стыду, признаться, что смысл иудео-христианской связи "отец-сын" для меня так и не ясен. В каком смысле "отец": творец? биологический отец? отчим? тот кто содержит, не требуя ничего взамен? тот, кто передаст наследство? тот кто защищает? тот кто дает духовные наставления?
Все христиане произносят молитву "Отче наш", значит все Христиане сыны Божии? (Кстати один из смыслов "Отче наш": "дай нам, но не в долг, а дай так же, как отец, который кормит своих детей не в долг".) Может быть это будет звучать кощунственно, но, если быть сыном Божиим - награда, то быть сыном министра финансов - тоже награда, хотя, конечно, меньшая. Так почему же быть чьим-то сыном можно считать наградой? Потому, что этим можно гордиться? или потому что через это приходит власть? Интересно было бы прочитать ваш комментарий на этот счет.
Кстати, насколько я понимаю, даосизм имеет несколько иную точку зрения на отношение к порожденным вещам. Вероятно, вы об этом знаете.
Пенсия macht frei

caluger

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Reputation Power: 0
  • caluger has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: "Троица" Рублева и учение исихастов
« Ответ #9 : 06 ПЭТРам 2010, 04:59:43 »
Страх перед божеством, боязнь муки...
Вот, можно представить себе, некто слепил из грязи - пластелина фигурку. Такая неведомая мысли игра. Играл-играл, а потом взял и вдохнул от ДУХА своего. От того, что движет всеми вещами, везде веет, где захочет, в прах рушит горы, иссушает моря, крутит Вселенными, зажигает и гасит Звезды. Творит и уничтожает целые Миры.
И что же он ждет по вашему от этой фигурки?
Страх и поклонение? Умную молитву, поминание, любовь? Что?
 
Какие еще пути сыновьи? Какие награды? Какие исторические вехи и практики исихазма или йоги?
Куда кто может проникнуть?

Действительно, чего же хочет Бог от человека? Как человек может "угодить" Богу? Понятно, что нет и никогда не будет однозначного ответа на эти вопросы. И несмотря на это, уверен, каждый верующий человек должен дать на них свои ответы.
Попытаюсь и я. Ну, во-первых, человек не должен "угождать" Богу, по крайней мере, в нашем, обыденном понимании этого слова. А чего Он ждёт? И какие награды готовит?
Здесь на форуме была открыта тема об образе и подобии Божием. Но она сразу была уведена в несколько иную сторону: есть ли образ и подобие у инопланетян. А если бы поставили вопрос о человеке, то ответ мог быть такой.
Бог наделил человека Своим образом, т.е. только ему даровал разум, способность любить, различать добро и зло, быть свободным в выборе между добром и злом. Но при этом человек создан существом достаточно слабым, не всеведущим, не обладающим железной волей (конечно, каждый ещё в свою меру). И для того, чтобы обрести подобие Божие, превратиться из раба в сына (или дочь), человеку надо преодолеть себя, совершить личный подвиг. Этот путь собственной жизнью указал Сын Божий Иисус Христос. Превратиться из ожившей глиняной фигурки в сына Божия - вот и награда. А поклонение, молитва, исихазм, йога - это всё средства, одни более эффективные, другие - менее, третьи вообще выродились...

Tags: исихазм 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100