Духовность безбожника

[Вадим]

...
То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

По логике изложения, наверное, имеется в виду, что законы общества так же  изменчивы и ненадежны, как и "изменчивые эмоциональные мнения", чтобы на них полагаться?

А-а, понятно...
То есть, в 30-е годы "враги народа" были настоящие (без кавычек), а потом пришли 90-е, состояние общества изменилось (плюс СМИ постарались "демократические")... и враги народа превратились в "жертвы режима".


Пройдет лет так 10-15, и снова "враги народа" окажутся настоящими Врагами народа...


Мой вопрос тогда придется переквалифицировать - если Алтон такие примеры приводит в обоснование своей позиции, то к какой категории его самого отнести следует?


По его классификации, он - "верующий, но еще не знающий"...

[Мустафа]

...Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")
....

То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

По логике изложения, наверное, имеется в виду, что законы общества так же  изменчивы и ненадежны, как и "изменчивые эмоциональные мнения", чтобы на них полагаться?

Я бы еще добавил, что "верующий(но еще не знающий)"  от неверующего отличается и внешне, соблюдением религиозных обрядов. Наверное, посредством приобщения к обрядам, верующий привыкает отождествлять себя с религией, привыкает к более частому обращению мыслей к вере?!

[Вадим]

...Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")
....

То есть, вы имеете в виду, что сталинских "врагов народа" породило религиозное сознание?
Или что имелось в виду...

[N N]

Неверующие полагают, что человеку никто, кроме человека - помочь не может. Поэтому, раз уж решили помочь - помогают на "полную катушку"...
А верующий полагает, что помочь действительно человек не может (это прерогатива Бога)... а ведь можно еще и навредить - тем, что вместо того, чтобы лишь ослабить страдания другого, он их прекратит... И тем самым возьмет на себя функцию Бога.

Просто в качестве примера. Недавно одна моя коллега рассказала мне о своей верующей и чересчур набожной знакомой, которая, надеясь на помощь Бога, потеряла двух своих взрослых детей: у её дочери был диабет, но мать запретила ей обращаться к врачам и лечить его, говоря "Бог поможет", в результате дочь умерла; а у её сына была односторонняя пневмония, мать также запретила принимать антибиотики и обращаться к врачам или же ложиться в больницу, и всё с той же присказкой "Бог поможет", и сын тоже умер. Теперь она совершенно одна.

[alton]

Здесь, мне кажется вся загвоздка в том, что есть помощь. Неверующий человек решает этот вопрос сам и поступает в соответствии со своим (или неверующего социума) решением. Поскольку он не понимает, какова истинная помощь, то в большинстве случаев принесет вред (помните "если боги хотят наказать людей, то они исполняют их молитвы").


Человек же верующий (но еще не знающий) мало чем отличается от неверующего. Единственное, что он уже начинает задумываться о том, что есть помощь. Не имея еще Бога внутри, он пытается в этом полагаться на внешние проявления Бога (писания, жития святых, знаки и т.п.) в большей степени, нежели на свое изменчивое эмоциональное мнение или законы общества (достаточно вспомнить сталинских "врагов народа")


Знающий человек помогает в соответствии с волей Бога (история о Хызре и Моисее).

[Вадим]

Ну правильно.
Неверующие полагают, что человеку никто, кроме человека - помочь не может. Поэтому, раз уж решили помочь - помогают на "полную катушку"...
А верующий полагает, что помочь действительно человек не может (это прерогатива Бога)... а ведь можно еще и навредить - тем, что вместо того, чтобы лишь ослабить страдания другого, он их прекратит... И тем самым возьмет на себя функцию Бога.


"нерелигиозные люди в те моменты, когда помогают постороннему человеку, руководствуются своими эмоциями"
То есть, возникнет эмоция сострадания - рубашку снимет, а если будет эмоция "справедливости" - так еще и добавит. Религиозный человек в целом наверное более стабилен в своем отношении к людям... По крайней мере это верно для нашей эпохи 


P.S. И с помощью видео одними сложнее манипулировать, чем другими.

[Ева]

«Мы исследовали американ­ское общество и обнаружили, что нерелигиозные люди в те моменты, когда помогают постороннему человеку, руководствуются своими эмоциями, — рассказал психолог Робб Уиллер из Калифорнийского университета в Беркли. — В то же время ключевым фактором для верующего в похожей ситуации остается приверженность доктринам, учениям и желание сохранить репутацию».

Во время первого эксперимента специалисты проанализировали данные опроса, проведенного среди 1300 американцев в 2004 году. Большинство респондентов, которые, согласно анкетам, ассоциировали себя с утверждением «Когда я вижу, что человеком кто-то пытается воспользоваться, я чувствую, что должен защитить его», оказались неверующими. Эти люди также регулярно помогали нуждающимся, уступали места в переполненном общественном транспорте и занимались благотворительностью.

Второй эксперимент был проведен среди 101 взрослого американца. Участники смотрели видео, на котором были запечатлены дети, страдающие от бедности. Далее каждому испытуемому раздали по 10 долл. и попросили пожертвовать любую сумму нуждающимся. Оказалось, что наименее религиозные участники жертвовали более крупные суммы.

«Видео сильнее повлияло на их чувства и побудило на щедрые жесты, в то время как на милосердие религиозных участников эксперимента это не оказало практически никакого влияния», — отмечают исследователи.

В последнем эксперименте более 200 студентов отвечали на вопрос, насколько они сострадательны. Затем им было предложено сыграть в игру на доверие, в которой они должны были по желанию делиться с незнакомцем деньгами. В одном из раундов участникам сообщили, что другой игрок пожертвовал в их пользу часть денег, которая удваивала изначальную сумму, и теперь у них тоже есть возможность сделать пожертвование.

Менее религиозные и более сострадательные участники оказались более щедрыми и охотно делились деньгами в отличие от своих верующих коллег.

Источник

[plot]

"Карма" - это не отсроченное в небесном будущем следствие поступка и даже слова, но сиюминутный запуск механизма воздаяния уже в этой (и только в этой) жизни: "сын в ответе за своего отца", "не знаем мы, как слово наше отзовётся"...

Кхм...

[N N]

Все равно от веры не зависит что нас там ждет...

Ну, это вы зря так думаете, даже очень зря.
"Каждому будет дано по его вере" - вы полагаете, что это Булгаков (или его Мастер) выдумал? Он это не выдумал, он это ЗНАЛ. Может быть, именно по причине именно этого знания роман обладает столь большой силой.

Почему в будущем времени?! Каждому уже сейчас воздаётся и по вере, и по делам его... Посмотрите вокруг.

"Карма" - это не отсроченное в небесном будущем следствие поступка и даже слова, но сиюминутный запуск механизма воздаяния уже в этой (и только в этой) жизни: "сын в ответе за своего отца", "не знаем мы, как слово наше отзовётся"...

У Берта Хеллингера в его книге "И в середине тебе станет легко" описывается замеченная (не только) им трагическая/кармическая повторяемость судеб внутри одного человеческого рода и даже одной семьи.

[fly]

Не вижу никакой связи между тем чтобы "хорошо относиться к людям" и верой в бога.

Вообще-то весь этот всплеск разговора - по поводу того, что надо понимать, что есть Бог, - начался именно с такой связи. Вы, Зейтан, ее не видите, но неплохо было бы помнить, что есть ФАКТ - императив "надо понимать, что есть Бог" возник именно в момент этой связи. Так что имеет смысл обратить на эту связь побольше внимания (тем более, что вы ее пока не видите!).
 
Напомню, что изначально эта связь была отмечена цитатой из Льва Шестова:
 

Материалисты, как известно, были большей частью очень добрыми людьми - обстоятельство, немало смущавшее историков философии. Проповедуют материю, ни во что не верят, а готовы на всяческие жертвы ради ближнего. Как это примирить, как понять? Но ведь тут пред нами один из типических случаев яснейшей логической последовательности: человек любит ближнего, видит, что небо безучастно к земному горю, и потому сам берет на себя роль благого провидения. Если бы он был равнодушен к страданиям других, он легко бы стал идеалистом, поручил бы, как это часто делалось, ближних судьбе, а сам занялся бы собственными делами и заботами. Любовь к ближним и сострадание убивает в человеке веру и делает его в философских воззрениях позитивистом или материалистом. Когда он видит чужое горе - он перестает размышлять, ибо хочет действовать.

Л. Шестов. Апофеоз беспочвенности

[fly]

Все равно от веры не зависит что нас там ждет...

Ну, это вы зря так думаете, даже очень зря.
"Каждому будет дано по его вере" - вы полагаете, что это Булгаков (или его Мастер) выдумал? Он это не выдумал, он это ЗНАЛ. Может быть, именно по причине именно этого знания роман обладает столь большой силой.

[N N]

Изначальный контекст был в том, что если вы будете в вере/достигнете Царства Божия/постигнете Реальность и пр., то они вас и научат отношению к людям.

Тогда и надо было передать ваше понимание именно так, как вы это сделали сейчас. Потому что двусмысленность выражения "искать веры" лишь расширяет контекст (вместо его сужения) и тем самым размывает границы понимания. Вы ведь стремитесь к пониманию и взаимопониманию! Следовательно, чтобы быть максимально понятым (насколько это возможно), необходима точная формулировка своей мысли (если особой целью не является обратное). Это относится и к вашему с fly эксперименту на достижение максимального понимания. Следующим шагом будет аргументация...

К вашему высказыванию в новой формулировке у меня нет никаких возражений.   

А до того если что-то и делать, то надо крепко сомневаться относительно истинной пользы своих "добрых дел".

А как же ваш благой эксперимент?! Уже сомневаетесь?   

Вы видимо относитесь к людям, которые выражение "на глазок" приравнивают во всех случаях к невежеству и ереси.

Исключено, потому что я сама невежественна и еретична.   

[alton]

если бы я хотел написать иначе, то написал бы ищете

Спасибо, контекст относительно "ищите" прояснён.   

Анекдот по случаю:

- Как правильно писать "ищите" или "ищете"?
- Проверочное слово "сыщег"!


Теперь проясните, пожалуйста, контекст относительно поиска веры ("ищите веры прежде всего"):

33. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам. (Мф. 6:33)

Изначальный контекст был в том, что если вы будете в вере/достигнете Царства Божия/постигнете Реальность и пр., то они вас и научат отношению к людям. А до того если что-то и делать, то надо крепко сомневаться относительно истинной пользы своих "добрых дел".

Вы видимо относитесь к людям, которые выражение "на глазок" приравнивают во всех случаях к невежеству и ереси.

[N N]

если бы я хотел написать иначе, то написал бы ищете

Спасибо, контекст относительно "ищите" прояснён.   

Анекдот по случаю:

- Как правильно писать "ищите" или "ищете"?
- Проверочное слово "сыщег"!


Теперь проясните, пожалуйста, контекст относительно поиска веры ("ищите веры прежде всего"):

33. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам. (Мф. 6:33)

[alton]

Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

Про "ищите веры прежде всего" - это цитата или Ваша собственная идея? Если это цитата, то откуда?

Это моя собственная идея, но ставшая через опыт не идеей.

Пришлось найти исходную цитату:

Можно верить в Бога, или понимать, как говорит Флай, и из этой веры вытекает такое отношение к людям, как необходимость, задаваемая Реальностью. Вот это реальная связь между верой и отношением к людям. Потому и "ищите веры прежде всего", отложив, может быть, заботу о людях до лучших времен.

У вас в слове "ищите" где стоит ударение (ищите или ищите)? Потому что это резко меняет контекст (раз вам там дорого это слово, а также взаимопонимание).

если бы я хотел написать иначе, то написал бы ищете