Современная наука и традиционные знания II - спец. вопросы физики

[Ayn]

Ну, короче говоря я признаю, что для вывода квантовой механики можно постулировать принцип неопределённости. Но что так делать нужно - совершенно не ясно. Автор меня не убедил. Если рассматривать его рассждения всерьёз (т.е. не как абстрактную аналогию, а считать, что частицы действительно движутся по таким траекториям (и что они вообще движутся по траекториям)), то мы получаем интерпретацию со скрытыми переменными со всеми вытекающими последствиями. Неочевидно также, как этот подход обобщать на дискретные переменные вроде спина (впрочем, до этого может и не дойти - удастся ли вообще "релятивизовать" такую интерпретацию?).
Это - вопрос не решённый, его можно долго обсждать, но не думаю, что продолжать делать это здесь правильно.

[Ayn]

(Часто
употребляемые слова «копенгагенская интерпретация» используют просто как синоним «ортодоксальной интерпретации» в том смысле, в каком ее понимает сам говорящий; копенгагенской называли по крайней мере четыре разных интерпретации.)

(А. Садбери "Квантовая механика и физка элементарных частиц")
И ещё где-то я встречал утверждение, что нет никакой отдельной работы, в которой эта самая интерпретация была бы изложена. Но так с ходу не нашёл. Отдельные работы по теории измерений разделяют "стандартную" и "копенгагенскую" интерпретаци...

Что касается статьи Холла, на первый взгляд напомнило Бома, но я её ещё не прочитал толком, так что позже отвечу.

[Часовщик]

AYN писал:
Чем принцип неопределённости фундаментальнее квантовой механики? Давайте откроем её постулаты и убедимся, что его там нет. Это лишь следствие, но следствие весьма показательное.
Принцип неопределенности является фундаментальным свойством природы. Уравнения квантовой механики получаются из уравнений классической теоретической механики при условии соблюдения принципа неопределенности ( в некотором роде граничные условия). Пример.

AYN писал:
По "копенгагенской интерпретации" (в кавычках, так как таковой в действительности не существует)...

Я Вас понял в контексте нижеприведенных цитат 
Квантовую механику не понимает никто. - Ричард Фейнман.
Если же вы никогда не чувствуете себя ошеломленным, когда размышляете о квантовой механике, значит, вы далеки от ее понимания. -.Нильс Бор.

[Ayn]

"Аватамсака-сутра" говорит, что время и пространство заключают в себе друг друга, зависят одно от другого в своем существовании  и неразделимы для познания. Теория относительности Альберта Эйнштейна, родившегося через 2000 лет, подтвердила неразделимую связь времени и пространства.

Это забавный факт. Едва ли они имели в виду то же, что и Эйнштейн (где эта связь весьма формальная... это совсем ещё не значит, что, скажем, путешествия во времени возможны: по крайне мере в СТО их нет... т.е. время всё-таки выделено, хотя и преобразуется вместе с координатами)

Сегодня для физиков объект разума и сам разум не могут быть разделены... Разум не может быть отделен от объекта.

А можно ссылку на научную статью (не философские размышления физика, которые занимательны по своей сути нок физике прямого отношения не имет)?

Аналогии можно проводить между чем угодно и дело это не всегда бесполезное.
И я не вижу никакого особого положения у современной науки. Например, относительность мы привыкли приписывать только современной картине мира (СТО, ОТО, некоторые интерпретации квантовой физики). А  принцип относительности содержался в физике Ньютона. Только другой.

По "копенгагенской интерпретации" (в кавычках, так как таковой в действительности не существует).
Удовлетворительность различных вариантов интерпретации - вопрос отдельный, я сечас не хосу его касаться.  Замечу лишь, что собственно недетрминированность - не самое большое зло квантовых теорий. Обычная ("классическая") теория вероятностей - наука более чем строгая. И, хотя Эйнштейн и "не мог поверить, что Бог играет в кости", не это было основной его претензией. К вероятностному подходу все уже давно привыкли, просто до сих пор он не был заложен в фундамент физики. Но вероятностность не означает разумность или наличие сознания. Но, повторю, отнюдь не сами вероятности приводят к непонимаемости квантовой механики и появлению многочисленных интерпретаций, но то, что они ведут себя не совсем так, как "классические".

Чем принцип неопределённости фундаментальнее квантовой механики? Давайте откроем её постулаты и убедимся, что его там нет. Это лишь следствие, но следствие весьма показательное.


Ещё раз уточню, что я не против аналогий, но не люблю, когда притягивают за уши. Да и не отношусь к ним слишком уж серьёзно. 

[Часовщик]

Было бы не справедливо если здесь будут приводиться высказывания только сторонников Копенгагенской ( называемой ещё ортодоксальной) интерпретации  скажем так: квантовой механики ( хотя точнее было сказать принципа неопределенности Гейзенберга, так как  он (принцип) считается более фундаментальным понятием чем сама квантовая механика).
Если говорить коротко в чем "неправа" копенгагенская интерпретация (а основная часть вышеприведенных высказываний  это  её следствие ), то приведу вот эту цитату:

Я думаю, что история оставляет мало сомнения в том, что
проникновение субъективизма в физику объясняется указанны-
ми двумя великими ошибками. Вместе они вели к позитивистс-
кому (идеалистическому, субъективистскому) отверясению реа-
лизма, отвержению, мотивированному верой в то, что статисти-
ческая физика фундаментально и неизбежно коренится в фун-
даментальности и неизбежности границ нашего (субъектив-
ного) знания - границ (соотношений неопределенностей), кото-
рые, хотя и сами по себе объективны, но все же являются гра-
ницами того, что может познать субъект.

Следует признать, что с течением времени вера в объектив-
ность этих границ привела к сдвигу: на роль вероятности теперь
смотрят по-другому. Квантовая физика стала трактоваться как
объективно индетерминистическая, а вероятность - как нечто
объективное (как я показывал в ЛНО).

Однако согласно тому взгляду на историю, который предпо-
лагается мною, субъективистская догма к этому времени слиш-
ком прочно укоренилась среди тех, кто разрабатывал ведущую
интерпретацию квантовой механики, а именно - копенгагенс-
кую интерпретацию, и даже отдельные замечания Гейзенберга
об объективных возможностях (под которыми он понимал нечто
весьма близкое к моим предрасположенностям) не только не
удаляли субъекта - наблюдателя из копенгагенской интерпре-
тации, но и не имели ввиду такое удаление.

Я кратко представил здесь эту историю, ибо она объясняет, с
чего началась великая квантовая путаница, почему гейзенбер-
говские так называемые <соотношения неопределенностей> в
течение долгого времени интерпретировались как границы на-
шего субъективного знания (а не как объективные статистичес-
кие <соотношения рассеяния>, которые я предложил еще в
1934 г. в ЛНО, чтобы заменить интерпретацию Гейзенберга), и
почему даже тогда, когда их объективная сторона вышла на
сцену, они все еще интерпретировались как положения о невоз-
можности некоторых измерений ввиду отсутствия измеряемых
сущностей, - вместо трактовки их как утверждений о невоз-
можности приготовления квантовых состояний с нулевым рас-
сеянием (бездисперсных квантовых состояний).

Кроме того, вся терминология, введенная на раннем этапе ста-
новления квантовой теории, способствует тому, что путаница в ее
интерпретации не только сохраняется, но и усиливается.
Поппер К.Р. Квантовая теория и раскол в физике. пер. с англ. М., 1998.

Следующая цитата из этого же произведения, наверное сможет немножко пролить свет на настроения того времени, когда  возникла эта ортодоксия.

В этой связи важно напомнить, что Эйнштейн никогда не рас-
сматривал какую-либо из революций, которую он произвел, в
качестве последней. Свою собственную фотонную теорию и необ-
ходимость использовать ее вместе с волновой теорией света, т.е.

то, что потом было названо корпускулярно-волновым дуализмом,
он трактовал как временную меру, хотя фактически она вплот-
ную подвела его к теории волн материи, к обобщению корпуску-
лярно-волнового дуализма на теорию материи. Он трактовал свою
специальную теорию относительности как неудовлетворительную
(и вполне справедливо). Для этого у него были основания, в час-
тности то, что она просто заменила абсолютное пространство аб-
солютным множеством инерциальных систем отсчета. Он назы-
вал общую теорию относительности эфемерной и с момента ее
рождения и до конца своей жизни старался превзойти ее.

Другое дело - Бор и Гейзенберг. На Гейзенберга произвел
грандиозное впечатление тот прорыв, который он произвел и
который сопровождался у него интуитивным видением новой
теории. Он заметил тогда для себя, что <важнейшим критерием
истинности> является <простота законов природы, которая все-
гда светит нам в конце пути>".

Я думаю, что это великое переживание, видение <светоносной
простоты> стало решающим для Гейзенберга. Он ощутил, что <это
было око>, это было окончание пути, конечная истина. И это зас-
тавляло его негодовать на тех, кто не признавал, что это действи-
тельно окончание пути (особенно он негодовал на Эйнштейна).
Гейзенберг использовал немецкое слово <endgultig>. Английский
перевод этого слова как <финально истинный (finally valid)> не
передает то ощущение окончательного решения, которое переда-
ется немецким<endgultig>. Именно стараясь передать это ощу-
щение, я и ввел выражение <окончание пути>.
(выделено шрифтом болд-мной)
Поппер К.Р. Квантовая теория и раскол в физике. пер. с англ. М., 1998.

Можно сказать, что "Копенгагенским" свойственна аффективность когда, дело доходит до  интерпретации принципа неопределенности.