Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Гурджиев и Фрейд  (Прочитано 5398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #35 : 14 јРЩ 2010, 18:50:37 »
Интересно какие строки Гюрджиева Вы считаете не признающими Фрейда? У меня по этой теме ничего ясного в памяти не осело.

К сожалению, я потерял цитату. Там, насколько я помню, говорилось примерно так, что Фрейд ошибочно делит душевную жизнь на сознательную и бессознательную часть, тогда как в человеке ничего сознательного нет.

Кое-что нашел. Об антипатии Успенского к учению Фрейда говорится в первой главе ВПЧ (с.26), а в 6-й имеется следующий текст:
"Гурджиев перевернул всю эту схему. Он отбросил "сознательные действия", потому что ничего сознательного в человеческой деятельности нет. Термин подсознательное, который играет большую роль в теориях некоторых авторов, стал совершенно бесполезен ... "
« Последнее редактирование: 14 јРЩ 2010, 18:55:32 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #34 : 12 јРЩ 2010, 21:20:03 »
"Гурджиев не писал конкретно о природе буферов ... С другой стороны, современная психология и психиатрия накопила немло знаний о характерных видах буферов, хотя в них отсутствует концепция пробуждения. Общий психологический термин для определения буферов - защитные механизмы. Я полагаю, что эти знания весьма обогащают гурджиевскую концепцию. Если мы хотим преодолеть эти защитные механизмы, очень важно их понимать. Теория психоанализа, рассматривающая защитные механизмы в мельчайших подробностях ... "
Ч.Тарт. Динамика сна наяву.

Далее следует довольно подробная классификация "буферов" - ложь, подавление, интроекция (внутреннее учитывание) и т.д.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #33 : 19 °ЯаХЫм 2010, 17:36:12 »
Правка. Я имел в виду "Ну, а ИСТОРИЮ не только авторы учебников, но и исследователи норовят переписать  ..."
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #32 : 18 °ЯаХЫм 2010, 22:42:35 »

Учебник может содержать устарелые идеи, но искажений в хорошем учебнике быть не может.

Ну что вы, еще как может.
Может быть, я физику напрасно использовал в качестве примера. Давайте возьмем гуманитарную область - как самый яркий пример можно взять украинские учебники по истории. :)

И не только украинские, имхо. Но научность в гуманитарных областях и в точных науках - явления разного порядка. В англоязычных странах вообще не распространяют слово "science" на гуманитарные области, хотя существуют экспериментальные и математико-статистические течения в психологии, социологии, лингвистике, которые стремятся к научной строгости. Ну, а науку не только авторы учебников, но и исследователи норовят переписать как кому заблагорассудится (или в соответствии с социальным заказом).

Цитата: Вадим
Он (Фрейд) пользовался крохами со стола тех, кто пользовался крохами со стола тех, с кем ГИГ сиживал за столом  :)
Не знаю, понятно ли я выражаюсь  :) :D
Не очень. Если вы имеете в виду механистический материализм, то он существовал в Европе задолго до ее знакомства и с Гурджиевым и с Фрейдом. И это обстоятельство облегчило понимание гурджиевского учения (в частности, Успенским). Но при этом сознание не отличали от психики, тогда как Фрейд ввел понятие бессознательного психического. Были ли у него предшественники? Сколько-нибудь значительных и известных не было, во вс. случае? Почему же он школьник и графоман? Что он не допрыгнул до идеи преодоления механичности, возможности перестать быть машиной - да, но пробуждение от особо вредных форм отождествления и сна в его учении и практике пристутствовало (в других терминах). А иное для большинства людей и не нужно.
« Последнее редактирование: 18 °ЯаХЫм 2010, 22:51:33 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #31 : 18 °ЯаХЫм 2010, 11:29:23 »
Кто объяснит, почему Гурджиев  не признавал Фрейда? В принципе, взгляд последнего на человеческую психику как на бессознательное "оно", идея внутренней "цензуры" (близко к понятию "буфера"), "сверх-я" и многое другое коррелирует с гурджиевской психологией и может добавить ей аргументы.
Этот вопрос очень напоминает другой вопрос: Почему какой-нибудь доктор физических наук отзовется например о школьном курсе физики как об очень искаженной и ограниченной системе взглядов?   ;)

Учебник может содержать устарелые идеи, но искажений в хорошем учебнике быть не может.
Ну что вы, еще как может.
Может быть, я физику напрасно использовал в качестве примера. Давайте возьмем гуманитарную область - как самый яркий пример можно взять украинские учебники по истории. :)
Однако следует помнить, примеры в данном случае - лишь метафоры  ;)
Цитировать
Еще удивительнее было бы, если бы лауреат какой-нибудь премии по физике стал бы искать "дополнительные аргументы" в школьном учебнике 
Почему вы сравниваете работы Фрейда со школьным учебником?

Ну, я не знаю, давайте возьмем в качестве примера не школьные учебники, а какого-нибудь "самородка", который "самостоятельно" доказал какую-нибудь математическую теорему, и сделал из этого слишком смелые "обобщения".
А потом оказалось, что эту теорему доказали какие-нибудь греки тысячи лет назад. А чтобы обобщить данную теорему, требуется другой более масштабный подход... чтобы увязать все в одну систему...
В общем, я знаю, почему Фрейд - школьник или графоман по сравнению с Гурджиевым... но я не знаю, как об этом рассказать вам  :) ;D

Цитировать
Авторы учебников питаются крохами со стола ученых-исследователей, тогда как Фрейд - самостоятельный мыслитель, его опыты сильно отличаются от гурджиевского опыта самонаблюдения и могут добавить дополнительные аргументы и даже дополнительное понимание идеи механичности человека. Про Фрейда никак нельзя сказать, что он пользовался крохами со стола Гурджиева.
Он еще хуже ;) ;D
Он пользовался крохами со стола тех, кто пользовался крохами со стола тех, с кем ГИГ сиживал за столом  :)
Не знаю, понятно ли я выражаюсь  :) :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #30 : 15 °ЯаХЫм 2010, 22:45:43 »
Евгений. Фрейд обычный цинник, блуждающий в пластах своего несокрушимого ума. Так же как и Декарт, Фрейд потонул в своих мыслях, даже не понимаю, что он говорит!

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #29 : 15 °ЯаХЫм 2010, 20:03:24 »
Кто объяснит, почему Гурджиев  не признавал Фрейда? В принципе, взгляд последнего на человеческую психику как на бессознательное "оно", идея внутренней "цензуры" (близко к понятию "буфера"), "сверх-я" и многое другое коррелирует с гурджиевской психологией и может добавить ей аргументы.
Этот вопрос очень напоминает другой вопрос: Почему какой-нибудь доктор физических наук отзовется например о школьном курсе физики как об очень искаженной и ограниченной системе взглядов?   ;)

Учебник может содержать устарелые идеи, но искажений в хорошем учебнике быть не может.

Еще удивительнее было бы, если бы лауреат какой-нибудь премии по физике стал бы искать "дополнительные аргументы" в школьном учебнике 

Почему вы сравниваете работы Фрейда со школьным учебником? Авторы учебников питаются крохами со стола ученых-исследователей, тогда как Фрейд - самостоятельный мыслитель, его опыты сильно отличаются от гурджиевского опыта самонаблюдения и могут добавить дополнительные аргументы и даже дополнительное понимание идеи механичности человека. Про Фрейда никак нельзя сказать, что он пользовался крохами со стола Гурджиева.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #28 : 13 °ЯаХЫм 2010, 14:34:16 »
Вадим. Знание- это продукт интелекта и не более.

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #27 : 13 °ЯаХЫм 2010, 08:07:47 »
Кто объяснит, почему Гурджиев  не признавал Фрейда? В принципе, взгляд последнего на человеческую психику как на бессознательное "оно", идея внутренней "цензуры" (близко к понятию "буфера"), "сверх-я" и многое другое коррелирует с гурджиевской психологией и может добавить ей аргументы.
Этот вопрос очень напоминает другой вопрос: Почему какой-нибудь доктор физических наук отзовется например о школьном курсе физики как об очень искаженной и ограниченной системе взглядов?   ;)
А ведь наверняка похожих терминов и коррелляций будет не меньше ( а скорее больше), чем между Системой и психоанализом  :) :D

Еще удивительнее было бы, если бы лауреат какой-нибудь премии по физике стал бы искать "дополнительные аргументы" в школьном учебнике  :D :D
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #26 : 12 °ЯаХЫм 2010, 18:09:35 »
Евгений. Сущность, душа и т.п. - нет у меня ощущений связанных с этими понятиями, не знаю как у вас. Для меня это идеи фикс. Есть ощущение, что Я не тело, что Я не рождался и не умру. А то что Я- это некая отдельная кристаллизированная субстанция от всего мира такого нет. Да и в принципе и быть не должно.

Gennady74

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 456
  • Reputation Power: 8
  • Gennady74 has no influence.
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #25 : 12 °ЯаХЫм 2010, 13:03:16 »
В Вельзевуле ГИГ использует выражение "высшие сущностные тела". Но мы не знаем, почему он так говорит.

Видимо от того, что гармонизация всех центров и подключение при этом 2-х высших приведёт человека обратно в свою изначальную сущность, на основе которой и начнётся рост кесджан (или как там его) тела. Т. е. получается, что ребёнка можно сразу воспитывать "гамонично" с возможностью роста кесджан в дальнейшем (об этом ГИГ пишет в В-ле).


Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #24 : 11 °ЯаХЫм 2010, 22:16:27 »
А что такое душа? Есть ощущение какой то души или сущности?

Душа формируется из пищи впечатлений (Н48 и выше). По мнению Г-ва то и только то, что становится в человеке устойчивым (сильнее внешних влияний) может пережить смерть тела (ВПЧ гл.2). Связь с сущностью тут есть, кристаллизация вокруг сущностных черт должна быть надежнее, чем вокруг личностных. С другой стороны, кристаллизация происходит и вокруг магнетического центра, а он лежит в личности. Но сущность есть и у некристаллиованного человека, поэтому приравнивать с. и душу не стоит. Ребенок - чистая сущность, но ему далеко до кристаллизаци.

Я понимаю, откуда могло у вас возникнуть смешение понятий - сущности с душой. В Вельзевуле ГИГ использует выражение "высшие сущностные тела". Но мы не знаем, почему он так говорит. В-л написан нарочито двусмысленным языком и понять его самостоятельно без грамотных толкований учителей едва ли возможно, ИМХО.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Ran2

  • Аскет
  • *****
  • Сообщений: 691
  • Reputation Power: 0
  • Ran2 is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #23 : 10 °ЯаХЫм 2010, 03:29:31 »
А что такое душа? Есть ощущение какой то души или сущности?

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #22 : 09 °ЯаХЫм 2010, 12:41:46 »
"Фрейд - это великий мистик наизнанку". Сальвадор Дали.
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Evgeny

  • Дервиш
  • ********
  • Сообщений: 6199
  • Reputation Power: 91
  • Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!Evgeny has great potential!
    • Просмотр профиля
Re: Гурджиев и Фрейд
« Ответ #21 : 09 °ЯаХЫм 2010, 12:34:49 »
насчет идеи сущности, если ее сравнить с концепцией идеи души,  скажу так, идея- ложная.

Цитата: Evgeny
Сущность в ЧП - это не душа. Это ближе к телу.

 
Евгений. Что значит сущность ближе к телу?

Это значит, что сущность определяется устройством тела. Сущность - это то, для чего человек больше всего подходит в жизни, к чему у него есть врожденные способности и в чем есть врожденная потребность. То и другое вполне может быть представлено безо всякого упоминания о душе. Сущность есть у каждого, а душа - это роскошь, душу, по словам Гурджиева, надо заслужить.
« Последнее редактирование: 09 °ЯаХЫм 2010, 12:39:12 от Evgeny »
Иди за тем, с кем тебе по пути.

Tags: Фрейд 
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100